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Shubashi

"500 Jahre Ausbeutung"

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Marcellinus

Das eigentliche Problem ist, daß es kein gemeinsames Projekt mehr gibt, sondern nur noch das jeweils eigene, das für das einzig richtige erklärt wird, das einzige, daß es wert sei, ein gemeinsames zu sein.

 

Abweichende Meinungen sind keine Meinung, sondern wahlweise ein Irrtum, ein Vorurteil, eine Verschwörungstheorie oder Teil einer Verschwörung. Immer aber ist sie moralisch verwerflich, und wenn sie sich verbreiten würde, wäre der Untergang dieser Welt die zwangsläufige Folge.

 

Der Andere ist nicht einfach ein Mensch mit einer anderen Meinung, sondern wie jemand mit einer gefährlichen, ansteckenden Krankheit. Man darf nicht mit ihm diskutieren, weil man dann zur Verbreitung seiner Krankheit beiträgt. Man muß ihn therapieren, oder, wenn das nicht geht, in Quarantäne stecken, ausgrenzen, bekämpfen und hoffen, daß die Krankheit vorübergeht.

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Marcellinus

Zitat aus der faz:

"Nun sollte man sich nichts vormachen: Die wenigsten Zuschauer konnten wahrscheinlich die in diesem Konflikt existierenden Interessenunterschiede handelnder Akteure nachvollziehen. So musste Anne Will die Grundlagen dieses Konfliktes erst einmal vermitteln, damit ihre Zuschauer die daraus resultierende Politik überhaupt beurteilen können.

Das ist ein ambitioniertes Unterfangen in einem Land, das außenpolitisches Denken in den vergangenen Jahrzehnten weitgehend verlernt hat."

 

Dem ist nichts hinzuzufügen.

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helmut
vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Zitat aus der faz:

"Nun sollte man sich nichts vormachen: Die wenigsten Zuschauer konnten wahrscheinlich die in diesem Konflikt existierenden Interessenunterschiede handelnder Akteure nachvollziehen. So musste Anne Will die Grundlagen dieses Konfliktes erst einmal vermitteln, damit ihre Zuschauer die daraus resultierende Politik überhaupt beurteilen können.

Das ist ein ambitioniertes Unterfangen in einem Land, das außenpolitisches Denken in den vergangenen Jahrzehnten weitgehend verlernt hat."

 

Dem ist nichts hinzuzufügen.

hat sie die grundlagen vermittelt? nur so am rande hörte ich den begriff cia-general aus den usa.

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Shubashi
vor 5 Stunden schrieb helmut:

hat sie die grundlagen vermittelt? nur so am rande hörte ich den begriff cia-general aus den usa.

 

Das einleitende Argument des Faz-Kommentars weist auf die große Besonderheit dieser Libyen-Konferenz hin: dass die USA sich diesmal völlig fernhalten und sich nicht engagieren werden. Was die Europäer in die ungewohnte Situation bringt, selbst eine Lösung finden und zu verantworten müssen.

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rince

Wie schaut es eigentlich mit Ägypten aus? Wenn mann weiter als 500 Jahre zurück geht, muss man ja feststellen, dass Ägypten selber Ausbeuter war. Wird das in dieser obskuren helmut'schen Aufrechnungs-Schuld-Ideologie berücksichtigt?

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rince

Und auch das heutige Libyen war, zu Zeiten Karthagos und der Phönizier, alles andere als ein Opfer, sondern half mit dabei, den Mittelmeerraum zu entwalden, sprich auszubeuten. Wie weit gehen wir also zurück? 

Edited by rince

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Shubashi
vor 23 Minuten schrieb rince:

Und auch das heutige Libyen war, zu Zeiten Karthagos und der Phönizier, alles andere als ein Opfer, sondern half mit dabei, den Mittelmeerraum zu entwalden, sprich auszubeuten. Wie weit gehen wir also zurück? 

 

Das war ja einer meiner Punkte: je weiter man in der Zeit zurück geht, desto weniger plausibel wird die Zahl. Die europäische Expansion nach Süden beginnt mit Heinrich dem Seefahrer im 15. Jh., davor gab es 1000 Jahre nichts dergleichen.

Der Punkt ist also: warum sollen speziell die 500 Jahre der europäischen Expansion so relevant sein? Warum nicht z.B. die 1000 Jahre davor, in der Expansionsbewegungen aus den Steppenräumen Asiens dominierten oder eben von der arabischen Halbinsel?

Wenn rein moralisch mit dem "Unrecht" der gewaltsamen Ausdehnung argumentiert wird, dann kann es schließlich keine Rolle spielen, wer diese Wege moralischer Expansion gewählt hat.

Und für unsere Sicht auf Afrika sind "500 Jahre" eher irreführend statt erläuternd - die Kolonisation Afrikas war ganz überwiegend ein Frage des späten 19. Jh., übrigens gerne begründet mit dem Kampf gegen den Sklavenhandel.

Die Phrase "500 Jahre Ausbeutung" ist also nichts weiter als ein ideologisches Klischee, das sich eben gut in eine Reihe anderer postmoderner ideologischer Klischees fügt - das aber leider keinerlei sinnvolle Handlungsperspektiven für eine moderne globale Politik bietet. Letztlich ist es vor allem ein hilfloses intellektuelles Gejammer, mit dem die Präpotenz eurozentrischer Perspektiven (diesmal negativ polarisiert) aufrechterhalten werden soll. Für die aufstrebenden Nationen Asiens und Lateinamerikas völlig irrelevant, für die intellektuellen Milieus Europas wichtig, um wenigstens gegenüber Afrika letzter Strohhalm der eigenen Deutungshoheit zu sein - obwohl mit den Auftreten Chinas dort inzwischen deutlich herausgefordert.

 

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mn1217
vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

 

Das einleitende Argument des Faz-Kommentars weist auf die große Besonderheit dieser Libyen-Konferenz hin: dass die USA sich diesmal völlig fernhalten und sich nicht engagieren werden. Was die Europäer in die ungewohnte Situation bringt, selbst eine Lösung finden und zu verantworten müssen.

Schadet ihnen nicht,aber ob sich die USA wirklich raushalten werden?

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Marcellinus

@Shubashi

Die 500 Jahre sind einfach nur ein Schlagwort (im wahrsten Sinn des Wortes). Eigentlich geht es um einen, seiner Marx‘schen Wurzeln völlig entkleideten, Vulgär-Imperialismus aus der 2. Hälfte des 20. Jh. Mit Argumenten hat das nichts mehr zu tun.

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Shubashi
vor einer Stunde schrieb mn1217:

Schadet ihnen nicht,aber ob sich die USA wirklich raushalten werden?

 

Das ist unter der sprunghaften und inkompetenten Außenpolitik des Mr Trump nicht mehr vorhersagbar. Fast alles wird nur noch von persönlichen Vorlieben und vermutetem Nutzen für seine Wiederwahl bestimmt.

"Völlig fernhalten" war auch die falsche Formulierung meinerseits, immerhin waren ja AM Pompeo und Sicherheitsberater O'Brien auf der Berliner Konferenz. Es gibt nur keine offensichtliche US-Position mehr, seit sich im April Mr Trump plötzlich mit Haftar in Verbindung setzte und ihn so aufwertete.

https://www.washingtonpost.com/politics/2019/05/03/trump-changed-us-policy-towards-libya-this-is-why-it-matters/

 

Die diversen US-Meldungen zur Konferenz zeigen dazu ebenfalls wenig an, ich vermute mal, dass nach dem Benghazi-Anschlag, der die US-Konservativen ja damals geradezu in Hysterie versetzte, Libyen für das Trump-Lager einfach eine sehr heiße Kartoffel ist. Solange also von dort keine negativen Nachrichten für den Öl-Preis kommen, und keine US-Einrichtungen bedroht sind, wird Washington sich nicht einmischen.

https://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/view/making-the-most-of-the-berlin-conference-on-libya

 

https://edition.cnn.com/2020/01/19/world/libya-summit-intl/index.html

 

https://www.nytimes.com/2020/01/19/world/africa/libya-peace-talks-berlin-summit.html

 

Generell muss man aber sagen: das Nichthandeln der USA vergrößert den Spielraum anderer Akteure, und die heißen gerade v.a. Türkei und Russland.

Die USA sollten sich also fragen, wofür sie eigentlich die 6. Flotte im Mittelmeer unterhalten, wenn ihr strategischer Spielraum dort immer weiter schrumpft.

 

Edited by Shubashi

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helmut
vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Schadet ihnen nicht,aber ob sich die USA wirklich raushalten werden?

sie sind über ihren marschall drin. man sagt verdeckte operation dazu.

 

wiki meint "Haftar wurde US-Staatsbürger und arbeitete einige Jahre lang für die CIA. "

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Marcellinus
vor 38 Minuten schrieb helmut:

sie sind über ihren marschall drin. man sagt verdeckte operation dazu.

 

wiki meint "Haftar wurde US-Staatsbürger und arbeitete einige Jahre lang für die CIA. "

 

Außerdem wird er unterstützt von Rußland, Frankreich, Saudi-Arabien und Ägypten, um nur einige zu nennen. 

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Shubashi
vor 40 Minuten schrieb helmut:

sie sind über ihren marschall drin. man sagt verdeckte operation dazu.

 

wiki meint "Haftar wurde US-Staatsbürger und arbeitete einige Jahre lang für die CIA. "

 

Was hätte ein mächtiger war lord davon, sich, nachdem er sowohl sowjetische Militärakademien besucht hat als auch von den US-Amerikanern als Gegner Gaddafis unterstützt wurde, sich wieder als subalterne Marionette unterzuordnen? Und warum ist er dann eine der Amerikaner und nicht eine der Russen?

 

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Marcellinus
vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

 

Was hätte ein mächtiger war lord davon, sich, nachdem er sowohl sowjetische Militärakademien besucht hat als auch von den US-Amerikanern als Gegner Gaddafis unterstützt wurde, sich wieder als subalterne Marionette unterzuordnen? Und warum ist er dann eine der Amerikaner und nicht eine der Russen?

 

 

Weil die Russen die Guten sind, und die USA die Bösen! Ist doch ganz einfach! Weil der Ost-West-Konflikt in den Köpfen immer noch nicht weg, oder schon wieder da ist. 

Edited by Marcellinus

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helmut
vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Weil die Russen die Guten sind, und die USA die Bösen! Ist doch ganz einfach! Weil der Ost-West-Konflikt in den Köpfen immer noch nicht weg, oder schon wieder da ist. 

schreiben alleine reicht nicht. ein bißchen mühe beim denken hilft. seit wann ist haftar bei den amis? seit wann sind die russen in libyen? seit wann machen amis und russen etwas gemeinsam, z.b. kurden in syrien? seit wann kommt es auf die persönlichkeit des statthalters an? seit wann ist ägypten, die golf-staaten und die saudis freunde der amis? hast du die sendung nicht gehört? russland will dabei sein, mehr nicht.

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helmut
vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

@Shubashi

Die 500 Jahre sind einfach nur ein Schlagwort (im wahrsten Sinn des Wortes). Eigentlich geht es um einen, seiner Marx‘schen Wurzeln völlig entkleideten, Vulgär-Imperialismus aus der 2. Hälfte des 20. Jh. Mit Argumenten hat das nichts mehr zu tun.

gab ich dir nicht mal den dezenten hinweis die marxschen wurzeln zu analysieren, ohne moral, ohne ethik nur ökonomie und kultur (basis und überbau). dann kommn die 500 jahre wieder zum vorschein und vielleicht auch ideen zur veränderung. so oder so ist ein preis zu bezahlen. ob die schwarzen zu milliarden verrecken oder eine eigene ausreichende   wertschöpfung  schaffen, als absatzmarkt fallen sie aus und damit ein teil unseres wohlstandes.

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Thofrock

Großartiges Gespräch gerade bei Maischberger mit Gerd Müller, der über die Versklavung der afrikanischen Bevölkerung durch unsere Discounter referiert.

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helmut
Am 21.1.2020 um 07:15 schrieb rince:

..... in dieser obskuren helmut'schen Aufrechnungs-Schuld-Ideologie berücksichtigt?

zeige eine aufrechnung-schuld-ideologie oder ich zeihe dich der lüge.

auch dir gebe ich mal den dezenten hinweis die marxschen wurzeln zu analysieren, ohne moral, ohne ethik nur ökonomie und kultur (basis und überbau).

Edited by helmut

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rince
vor 7 Stunden schrieb Thofrock:

Großartiges Gespräch gerade bei Maischberger mit Gerd Müller, der über die Versklavung der afrikanischen Bevölkerung durch unsere Discounter referiert.

Ach, plötzlich gibt es doch wieder eine einheitliche afrikanische Bevölkerung von Kairo bis Kapstadt? Und alle sind von unseren Discountern versklavt? Klingt tatsälich sehr interessant...  gut, dass die Deutschen wieder Schuld an allem Übel sind :)

 

Ein Glück, dass es keine Discounter in China, Japan, USA oder in England gibt, und weltweit alle Bananen und aller Kaffe und Kakao und alles Leder nur nach Deutschland geliefert werden. Sonst wäre der deutsche Konsument am Ende des Tages gar nicht in der Lage, alleine die Welt retten zu können ;)

Edited by rince

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rince
vor 4 Stunden schrieb helmut:

zeige eine aufrechnung-schuld-ideologie oder ich zeihe dich der lüge.

Tu was du nicht lassen kannst, das geht mir ehrlich gesagt am Allerwertesten vorbei.

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Moriz
vor 9 Stunden schrieb Thofrock:

Großartiges Gespräch gerade bei Maischberger mit Gerd Müller, der über die Versklavung der afrikanischen Bevölkerung durch unsere Discounter referiert.

 

Wenn da jetzt Asien gestanden hätte, dann hätte ich das sofort geglaubt. Unsere Kleidung wird ja in Asien genäht, im Zweifelsfall gerne unter ausbeuterischen Bedingungen, die der Sklaverei nicht unähnlich sind.

 

Aber Afrika? Was beziehen wir denn nennenswert aus Afrika?

Kakao? Die Schokolade meines Haus- und Hofdiscounters trägt ein fair trade Siegel.

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rince
vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Aber Afrika? Was beziehen wir denn nennenswert aus Afrika?

Kakao? Die Schokolade meines Haus- und Hofdiscounters trägt ein fair trade Siegel.

Ich hab mir es mal angehört, der gute Müller ist ziemlich gesprungen. Erst ging es um Bananenplantagen in Mittelamerika, plötzlich sind wir Schuld an Kinderarbeit in Afrika wegen der Billigen Bananen im Aldi, und Schuld an den Soja-Feldern in Südamerika für die Schweinemast in China sind wir anscheinend irgendwie auch. Und dann wurden marokkanische Kinder beim Gerben von Leder ohne Schutzkleidung erwähnt. Auch hier stellt sich mir wieder die Frage: sind Deutsche Konsumenten die einzigen, die Lederschuhe kaufen? Und wenn ich teurere Schuhe kaufe, woher weiss ich, dass die Hersteller vom Leder nun den Kindern Schutzausrüstung kaufen, oder ob sich nicht wer anders einfach den Gewinn einstreicht? Ging alles mächtig durcheinander, und eine isolierte deutsche Herangehensweise ist zwar ein Anfang, wird aber auf einem globalisierten Markt nicht viel ändern. 

 

Ich zahle in der Schweiz übrigens mehr für Lebensmittel, damit bin ich jetzt wohl einer von den Guten :lol: 

 

Edited by rince

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helmut
vor einer Stunde schrieb rince:

.... eine isolierte deutsche Herangehensweise ist zwar ein Anfang, ...

fang an.

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Aristippos
vor 1 Stunde schrieb rince:

Ich zahle in der Schweiz übrigens mehr für Lebensmittel, damit bin ich jetzt wohl einer von den Guten :lol: 

 

Du kaufst doch wie jeder gute Baseler in Lörrach ein. Tu nicht so!

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rince
vor 11 Minuten schrieb Aristippos:

Du kaufst doch wie jeder gute Baseler in Lörrach ein. Tu nicht so!

Baslebieter, anderer Kanton, und wenn dann in Grenzach (mit dem Fahrrad) oder Weil. Aber meistens tatsächlich inzwischen vor Ort. 

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