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nannyogg57

Engel und Dämonen - ein ernsthafter Thread über sogenannte Niedrigtranszendenten

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nannyogg57

Bisher habe ich um das Thema immer einen Umweg gemacht. Mein durchaus rationaler Zugang zu Transzendenz und Immanenz schloss eine ernsthafte Beschäftigung mit dieser Frage aus.

Aber ich habe mich, durchaus aus eigenem Entschluss, dazu gebracht, mich beruflich mit dem Thema zu beschäftigen.

 

Biblisch sind Engel und Dämonen auf alle Fälle. Als Mensch des 21. Jahrhunderts liest man da gerne drüber weg. In der Scholastik waren sie dagegen ziemlich im Fokus, nicht umsonst gibt es die Polemik um die Frage, wie viel Engel auf der berühmten Nadelspitze tanzen können.

 

In unseren Tagen ist das Thema "Engel und Dämonen" weitgehend in der esoterischen Schmuddelecke gelandet: Wer Engel googelt, der kommt auf Seiten seltenster Denkungsart, weit entfernt von biblischen Quellen oder scholastischer Systematik und Kirchlichkeit.

 

Engel und Dämonen sind, so weit ich das für mich verstehe, Projektionen, teilweise durchaus im Sinne Feuerbachs. Und, soweit ich das für mich verstehe, zu unterscheiden von dem, was Judentum und Christentum (im Nachgang) als Hochtranszendenz glauben: Den namenlosen, unerfindlichen (Good Omens lässt grüßen) Gott, der sich nur durch Negation (ohne Namen, ohne Bild, ohne Ende, un-erfindlich....) beschreiben lässt.

 

Schon das AT kennt Engel, lässt in der Rede vom "Engel des Herrn" oszillierend unklar, ob da nun Gott selbst oder ein Bote für ihn spricht. Es kennt die Rede vom Thronrat Gottes, den Gedanken an Engel (Satan), die im Disput mit Gott stehen. Das NT kennt Engel, die den Willen Gottes vollstrecken und in seinem Namen Botengänge verrichten.

 

Dazu die Geschichte von Tobias im Buch Tobit, der von einem Engel begleitet wird.

 

In der Apokalypse kommt es dann zum Schwur und da ist dann permanent von Engeln die Rede, wobei auch schon vorher Engel immer dann erwähnt werden, wenn sie ganz praktisch sind: Als Boten, als Zeugen, als Befreier oder einfach so, in Hymnen.

 

Das große Glaubensbekenntnis spricht davon, dass Gott die sichtbare und die unsichtbare Welt erschaffen habe.

 

Engel und Dämonen und das 21. Jahrhundert - wie geht das zusammen?

 

 

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mn1217

Naja, entweder geht es immer zusammen, unabhängig vom aktuellen Jahrhundert, oder gar nicht.

Ich bin nicht besonders Feuerbach -fest, aber ich denke, es gibt sie. Ich habe "charmed"unter Anderem dafüt geluebt,dass die Serie gut dargestellt hat,was Dämonen sind. Und wie eir mit ihben zurechtkommen.  Denn sie wurden ja nicht nur bekämpft, da wurden auch Bündnisse geschlossen,sich arrangiert usw.

 

Dämonen zu kennen,ist wichtig. Dann kann ich damit umgehen. Aber es ist ein anstrengender und furchteinflössender Prozess,sich mit ihnen zu konfrontieren. Und selbst,wenn man das mal gemacht hat,wird es oft wieder verdrängt. 

Am ehesten sind sie Boten/Vetreter der negativ empfundenen Kräfte.

Während Engel Verteter/ Boten der positiv empfundenen,heilsamen Kräfte sind.

Oder so. Mein Gedankengebäude dazu ist eher unfertig.

Aber die unsichtbare Welt existiert, da bin ich sehr sicher.

 

 

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Marcellinus

 

vor 19 Stunden schrieb nannyogg57:

Das große Glaubensbekenntnis spricht davon, dass Gott die sichtbare und die unsichtbare Welt erschaffen habe.

 

Engel und Dämonen und das 21. Jahrhundert - wie geht das zusammen?

 

 

Nun, das geht ähnlich zusammen wie das 21. Jh. und Religion auch. 

 

Gläubige unterscheiden sich von Ungläubigen nicht notwendig in dem, was sie wissen, sondern darin, wie sie mit dem umgehen, was sie nicht wissen.

 

Wer sich entschieden hat, dem Nichtwissen über diese Welt eine Antwort in Form eines Glaubens an transzendente Akteure zu geben, der hat sich für den Glauben an etwas entschieden, für das es keine Belege gibt, keine Belege geben kann. 

 

Damit ist der eigenen Fantasie keine prinzipielle Grenze gesetzt, für was man eine naturalistische Erklärung akzeptiert und für was nicht, oder, mit anderen Worten, welchen Raum und welche Bedeutung man der „unsichtbaren Welt“ zumißt, und damit, welche Art und Zahl von transzendenten Akteuren man für „wirklich“ hält.

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nannyogg57

Die Scholastiker waren nicht ganz blöd. In ihren Gedanken unterschieden sie "aeternitas" als Ewigkeit für Gott, "aevus" für die Engel als eine Unendlichkeit, vergleichbar einem Augenblick, aber auch der Gleichzeitigkeit im Vergleich zum "tempus", der Zeit bezüglich des sichtbaren Kosmos. Daneben spekulierten sie über die neun Chöre der Engel, die jenseits der Fixsterne eigene Welten darstellten.

Ich dachte ja mal, dass wären so Ideen des 20. Jahrhunderts in Reaktion auf die Relativitätstheorie und die Sache mit den Multiversen auch so ein modernes Dings, aber offensichtlich war man schon im Mittelalter so drauf. Na gut, die Scholastiker waren komplett der Meinung, Engel wären per Definitionem materielose, rein geistige Wesen. Natürlich diskutierten sie nicht die Frage, in wie viel Dimensionen so ein String gefaltet ist, ob man durch schwarze Löcher in andere Welten käme und ob es nun dunkle Materie gibt oder nicht.

Was sie streng beachteten, war, dass der Ewige himself in ihren Spekulationen total aussen vor war. Die Beschreibung Gottes durch Negation war ihnen selbstverständlich. Und natürlich kannten sie bereits den Unterschied zwischen kosmischen Himmel (sky), dem Himmel der Engel (heaven) und die absolute Transzendenz Gottes.

Das ist, mit Verlaub, nicht das Geschwafle von Theologen mit dem Rücken zur Wand, weil es jetzt plötzlich einen Urknall, eine Evolution und ein ziemlich großes Universum gibt. Das sind Gedankengänge von Leuten, die Verstand und Glaube unter einen Hut zu bringen suchten, bevor der Wittenberger das sola-scriptura-Prinzip erfand.

 

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tribald
vor 21 Stunden schrieb nannyogg57:

Engel und Dämonen und das 21. Jahrhundert - wie geht das zusammen

Für Menschen mit genügend Fantasie ist das überhaupt kein Problem. Sonst gäbe es ja längst keine Religionen mehr. Das Eine bedingt das Andere. Ganz unabhängig vom jeweiligen Jahrhundert.

 

 

meinend...…………...tribald

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nannyogg57

Und wir spekulieren darüber, andere Planeten zu besiedeln, die ziemlich weit weg sind. Wenn wir nicht gerade mit Warp-Geschwindigkeit unsere Nachbarn in der Galaxie besuchen.

Es ist in allen diesen Dingen die Sehnsucht, es gäbe da ein Mehr an Möglichkeiten und Welten, die uns antreibt.

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Marcellinus
vor 6 Minuten schrieb nannyogg57:

Das ist, mit Verlaub, nicht das Geschwafle von Theologen mit dem Rücken zur Wand, weil es jetzt plötzlich einen Urknall, eine Evolution und ein ziemlich großes Universum gibt. Das sind Gedankengänge von Leuten, die Verstand und Glaube unter einen Hut zu bringen suchten, bevor der Wittenberger das sola-scriptura-Prinzip erfand.

 

Das mag aus der Innenansicht alles so sein, nur ändert es nichts daran, daß es alles Fantasievorstellungen sind, für die es keinen anderen "Beleg" gibt als der Wunsch oder die Furcht, es möge so sein. 

 

Dies mit den Fantasien moderner Astrophysiker zu vergleichen, ist treffend und auch wieder nicht. Es ist treffend, weil es genauso ohne Belege passiert, aber eben auch nicht, weil Wissenschaften nun einmal keine Gewissheiten liefern, auch wenn manche, die sich Wissenschaftler nennen, das gern anders hätten.

 

vor 6 Minuten schrieb nannyogg57:

Es ist in allen diesen Dingen die Sehnsucht, es gäbe da ein Mehr an Möglichkeiten und Welten, die uns antreibt.

 

Ja, aber wer das will, soll SF-Romane lesen (was ich mein Leben lang gern getan habe) oder schreiben (was mancher gute Physiker gemacht hat), und es nicht als Wissenschaft verkaufen. ;)

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rorro
vor 21 Stunden schrieb nannyogg57:

Engel und Dämonen und das 21. Jahrhundert - wie geht das zusammen?

 

Gut.

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nannyogg57

Es gibt da so eine Ambivalenz unter modernen Theologen: Man hat es nicht so mit Engeln und Dämonen und man hält sie für verzichtbar, bedauerlicherweise sind sie aber biblisch, für katholische Theolgen verschärfterweise ist, dass sie auch noch Inhalte von Dogmen sind.

Mein größtes Problem mit Engel und Dämonen ist nicht, dass sie eventuell existieren oder nicht, sondern dass sie auf diese Welt in verschiedenen Formen einwirken sollen, was die Frage nach Rationalität und Verantwortung des Menschen komplett konterkariert. Die Grenze zum Aberglauben ist da hauchdünn.

Aberglaube in diesem Kontext wäre, dass man Wirkungen annimmt, die nach den Regeln dieser Welt nicht überprüfbar sind. Handfest würde so was sein, wenn man zum Beispiel beim Verlust eines Fahrrades nicht einen irdischen Dieb, sondern einen Dämon postulieren würde. 

Edited by nannyogg57

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Flo77
vor 8 Minuten schrieb nannyogg57:

Mein größtes Problem mit Engel und Dämonen ist nicht, dass sie eventuell existieren oder nicht, sondern dass sie auf diese Welt in verschiedenen Formen einwirken sollen, was die Frage nach Rationalität und Verantwortung des Menschen komplett konterkariert.

Vor ein paar Jahren ist mir ein Dämon in Menschengestalt begegnet - eine Verführung die mir beinahe ganz großen Ärger eingebrockt hätte.

 

Vor kurzem habe ich diesen Menschen wieder getroffen. Nicht mehr wirklich Dämon aber noch nicht Angelus Domini. Das Gebet um den Engel mit dem Wort des Herrn auf den Lippen ist für mich ziemlich essentiell.

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Merkur

Gibt es bei den Dämonen auch eine Hierarchie, so wie bei den Chören der Engel?

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nannyogg57

Keine Ahnung. Ich werde schlauer sein, wenn ich den Oswald durchhabe.

Dem sein Buch über Angelologie ist zwar schon satte 100 Jahre alt und sein Stil ist ziemlich antiquiert, er gilt aber als ernsthafte Anlaufstelle für Theologen auf der Suche nach Antworten.

Mit dem Engelwerk oder esoterischen Exzessen hat das wenig zu tun. Mit genug Phantasie lassen sich Heerscharen von Engel und Dämonen herstellen samt Panzer, Flügel, Folterwerkzeugen und Büroroutinen. In diesem Punkt ist TP sehr erhellend, aber ich muss mich jetzt einige Monate seiner Lektüre enthalten um die künstlerische Freiheit meiner Theatergruppe nicht zu gefährden (anderes Thema).

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mn1217
vor 11 Stunden schrieb Merkur:

Gibt es bei den Dämonen auch eine Hierarchie, so wie bei den Chören der Engel?

Ja.

 

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Flo77

Und ich dachte immer der Dämon sei von Natur aus eher anarchisch strukturiert. Immerhin war es ja gerade die Auflehnung gegen die göttliche Hierarchie, die Luzifers Sturz zur Folge hatte.

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mn1217

In meinem Leben gibt es wichtge Faktoren, für die ich keinen naturwissenschaftlichen Beweis/Beleg habe. Damit kann ich sehr gut leben.

"Es gibt mehr Ding im Himmel und auf Erden.." Shakespeare hat Recht.

 

Die Existenz von Engeln und Dämonen ebthebt mich aber nicht im Geringsten meiner Eigenverantwortung.  Denn es geht darum,wie ich mit ihnen umgehe. 

Übersehe ich sie wie Bileam und muss dann dem Esel dankbar sein? Höre ich zu und frage nach wie Maria und Josef?

Widerstehe ich den Dämonen und mache sie mir eventuell sogar zu Verbündeten, wenn es sinnvoll ist (der Dämon der Angst kann ein sehr nützlicher Verbündeter sein,wenn ich weiss,wie ich mit ihm umgehe). Wage ich es, meine Dämonen kennenzulernen?  Das ist anstrengend und beängstigend. 

 

Also, Eigenverantwortung bleibt bestehen.

 

Edited by mn1217

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Flo77

Also betrachtest Du Engel wie Dämonen als anthropomorphe Imaginationen menschlicher Emotionen?

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mn1217
vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Und ich dachte immer der Dämon sei von Natur aus eher anarchisch strukturiert. Immerhin war es ja gerade die Auflehnung gegen die göttliche Hierarchie, die Luzifers Sturz zur Folge hatte.

Das heißt ja nicht,dass er was gegen Hierarchie als Solche hatte. Er wolltr bloss selbst ganz oben stehen.

 

Hierarchien entstehen ziemlich automatisch ab 5 Personen Okay,bezieht sich auf Menschen, ich postuliere das mal auf Dämonen .

Normalerweise steht der Teufel an der Spitze,dann gibt es einen inneren Zirkel hochrangiger Dämonen und dann jede Menge niedrigrangiger Dämonen.

 

Ich habe definitiv zu viel charmed geguckt. .. sabrina macht es auch nicht besser...

 

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mn1217
vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Also betrachtest Du Engel wie Dämonen als anthropomorphe Imaginationen menschlicher Emotionen?

Jein.

Ich habe schon reale Engel und Dämonen erlebt.

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Flo77

Du solltest Dir "Bartimäus" zu Gemüte führen.

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Ennasus
Am 6.2.2020 um 10:06 schrieb Flo77:

Also betrachtest Du Engel wie Dämonen als anthropomorphe Imaginationen menschlicher Emotionen?


Ich verstehe sie als Bilder für Prozesse, in denen irgendetwas unsere Seele anrührt oder beeinflusst, positiv oder negativ.
Dämonen sind Bilder für Kräfte, die das Potential haben, Zerstörung in einem Menschen zu bewirken. Das können "Dämonen" aus der Biografie eines Menschen sein, vielleicht auch aus seiner Familiengeschichte - unaufgearbeitete, transgenerativ weitergegebene Traumata oder Schuld oder sonst offene Themen. Oder es können aktuelle Versuchungen sein. Oder Zerstörungspotential, das von anderen Menschen oder der gegenwärtigen Gesellschaft in das Leben eines Menschen einbricht und sich einnistet und es bedrängt.

Umgekehrt sehe ich in der Bibel Engel immer dort auftauchen, wo sich Menschen auf Gott und zukünftige Entwicklungen hin öffnen.

Als "Funkenübersprünge aus dem Jenseits" sozusagen. Nicht so, dass der menschlichen Geist sie produziert, sondern dass er dieses plötzliche, leuchtende Erkennen eben als Engel deutet. Engelsbotschaften haben für mich mit Wegweisung zu tun, mit neuem Verstehen, mit notwendigen Schritten für das Leben der Seele.

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Higgs Boson
Am 4.2.2020 um 23:34 schrieb nannyogg57:

Schon das AT kennt Engel, lässt in der Rede vom "Engel des Herrn" oszillierend unklar, ob da nun Gott selbst oder ein Bote für ihn spricht. Es kennt die Rede vom Thronrat Gottes, den Gedanken an Engel (Satan), die im Disput mit Gott stehen. Das NT kennt Engel, die den Willen Gottes vollstrecken und in seinem Namen Botengänge verrichten.

 

Engel sind auch die, die im AT die Gebete hören und handeln. Wobei es wie im Buch Daniel auch schon mal ein paar Wochen dauern kann, bis sie beim Betenden ankommen - siehe Buch Daniel. Da entschuldigt sich einer lang und breit ein ganzes Kapitel lang für seine Verspätung, weil er von Kämpfen davon abgehalten wurde früher zu kommen. Michael hat dann den Kampf übernommen, damit der andere durchkam. Sie halten sich also gegenseitig den Rücken frei.

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nannyogg57

"12 Dann sagte er zu mir: Fürchte dich nicht, Daniel! Schon vom ersten Tag an, als du dich um Verständnis bemühtest und dich deswegen vor deinem Gott beugtest, wurden deine Worte gehört und wegen deiner Worte bin ich gekommen. 13 Der Fürst des Perserreiches hat sich mir einundzwanzig Tage entgegengestellt, aber Michael, einer der ersten unter den Fürsten, kam mir zu Hilfe und ich wurde dort bei den Königen von Persien gelassen. 14 Und jetzt bin ich gekommen, dich verstehen zu lassen, was deinem Volk am Ende der Tage widerfahren wird, denn es wird noch eine Vision geben für jene Tage."

 

Meinst du das (Dan 10)?

 

Das ist nicht das ganze Kapitel, aber die Beobachtung ist nett.

Edited by nannyogg57

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rince
vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Engel sind auch die, die im AT die Gebete hören und handeln.

Ah, euer Gott delegiert die Aufgaben an die Untergebenen... :lol:

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Marcellinus

@nannyogg57

Für mich liest sich das wie ganz "normale" Mythologie. Von Transzendenz keine Spur.

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tribald
vor 1 Stunde schrieb rince:

Ah, euer Gott delegiert die Aufgaben an die Untergebenen... :lol:

Das hat der doch schon immer so gemacht. Außer der Sündflut ist doch noch nie was von ihm selbst gekommen. Immer müssen, sollen die armen Menschlein alles für ihn machen. Vermutlich als Beschäftigungstherapie gedacht. Oder so. Interessiert ihn vermutlich nicht weiters. Genaueres weiß ja kein Mensch.

 

 

erklärend...………….tribald

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