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Guppy

Würdige Kommunion

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Studiosus
vor 15 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wie meinen?

Ist es nicht gerade ein Plädoyer für katholische Weite, wenn man argumentiert, dass der sakramentale Charakter der Eucharistie so weit gefasst ist, dass du die Kommunion sogar von einem dahergelaufenen mörderischen Kinderschänder empfangen kannst? [@Moderation: die drastische Wortwahl ist der Veranschaulichung der katholischen Weite geschuldet]

 

Deine Diktion mache ich mir nicht zu eigen. Den Gedanken hätte man sicher sachlicher ausdrücken können.

 

Katholische Weite verstehe ich in dem Sinne, dass man die Leute dort, wo das Proprium des gemeinsamen Bekenntnisses nicht berührt oder gefährdet wird, gewähren lässt und sie nicht paternalistisch zu Dingen drängt oder sie nötigt, die ihnen widerstreben, aus welchen Gründen auch immer. 

 

Dazu zähle ich auch sich, wo dies möglich ist, auszusuchen, wo und wie - im Rahmen des Erlaubten - man kommunizieren möchte.

 

Im Übrigen hat gegen eine Optionalität des Empfangs der Kommunion durch einen Laienhelfer hier niemand das Wort erhoben. Optionalität schließt den freien Entschluss notwendigerweise mit ein. Eine Option kann man auch nicht für sich wahrnehmen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Studiosus
vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

wenn jemand der irrigen Annahme ist, dass Kommunionempfang irgendwie doch weniger wert ist, wenn sie nicht von Hochwürdens Hand gereicht wird? 

 

Hätte jemand, irrigerweise, tatsächlich behauptet, das Brot aus der Hand des Laien sei nicht der wahre Leib des Herrn, dann hätte ich dagegen protestiert. Aber das hat, ich wiederhole mich, niemand. 

 

Von Wertigkeit habe ich in den Beiträgen, die wohl gemeint sind, auch nichts gelesen. Wohl aber vom persönlichen, d.h. subjektiven, Empfinden des Kommunikanten. Und das billige ich ihm zu. Das ist es, was ich unter Weite verstehe.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Die Angelika
vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

vom persönlichen, d.h. subjektiven, Empfinden des Kommunikanten

 

und welchen Inhalts ist dieses subjektive Empfinden?

Für dumm verkaufen kann ich mich übrigens selber.

Und wenn du unter katholischer Weite verstehst, dass man Kommunionhelfer abqualifizieren darf als Personen, die diesen DIENST grad mal so wenn sie Lust und Zeit haben, verrichten, dann ist das nicht mein Verständnis von katholischer Weite.

 

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Studiosus
vor 29 Minuten schrieb Die Angelika:

 

und welchen Inhalts ist dieses subjektive Empfinden?

 

 

Das musst Du den fragen, der diesen Vorbehalt geäußert hat.

 

Etwas mehr Contenance wäre ganz gut.

 

In einem vorherigen Beitrag habe ich versucht, mehrere Erklärungsansätze zu identifizieren, die zu diesem subjektiven Empfinden beitragen könnten.

 

Im Übrigen frage ich mich, ob - wie insinuiert - eine "Abqualifizierung" des Dienstes des Kommunionhelfers damit verbunden ist, wenn man es vorzieht vom Priester die Kommunion zu empfangen, wie das über die längste Zeit der Kirchen- und Liturgiegeschichte der Fall war und heute noch in der forma extraordinaria des römischen Ritus und in den mir bekannten östlichen Riten der Fall ist. Ich sehe diesen zwingenden Zusammenhang nicht. Einen Dienst nicht in Anspruch zu nehmen ist nicht gleichbedeutend mit der Missachtung dieses Dienstes.

 

Wie die Ausgestaltung des Dienstes des außerordentlichen Kommunionspenders im Einklang mit den kirchlichen Normen aussehen sollte und welche Misskonzeptionen dabei zu vermeiden sind stellt konzis die interdikasterielle Instruktion zu einigen Fragen der Mitarbeit der Laien am Dienst der Priester (1997) in Artikel 8 dar. Ein insgesamt sehr lesenswertes Dokument:

 

Instruktion 1997

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Die Angelika
vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Im Übrigen frage ich mich, ob - wie insinuiert - eine "Abqualifizierung" des Dienstes des Kommunionhelfers damit verbunden ist, wenn man es vorzieht vom Priester die Kommunion zu empfangen, wie das über die längste Zeit der Kirchen- und Liturgiegeschichte der Fall war und heute noch in der forma extraordinaria des römischen Ritus und in den mir bekannten östlichen Riten der Fall ist.

 

 

Da hast du dann wohl etwas überlesen, oder?

Die Abqualifizierung erfolgt durch Äußerungen wie z.B., dass Kommunionhelfer diesen Dienst täten, wenn sie halt grad mal Zeit und Lust hätten (sinngemäß)

Beim Kommunionempfang eine die Kommnion spendende Person der anderen vorzuziehen, ist für mich ein klares Anzeichen dafür, dass man nicht verstanden hat, worum es bei der Kommunion im Wesentlichen geht.

 

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Moriz
vor 19 Stunden schrieb Guppy:

 Es hat doch eigentlich jeder Gläubige für sich selbst die Wahl. Genauso wie bei der Hand- und Mundkommunion. Warum siehst du das als problematisch an?

Es ist ein Unterschied ob du, vor dem Priester oder Helfer stehend, Mund oder Hand öffnest; oder ob du während des Kommuniongangs kreuz und quer durch die Kirche läufst um dich in die 'richtige' Schlange einzureihen.

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Die Angelika
vor 1 Stunde schrieb Julius:
vor 19 Stunden schrieb Guppy:

die Kommunion nicht einfach gespalten werden kann in Wandlung (=Priesteraufgabe) und Spendung (=Kann jeder machen, der gerade Zeit und Lust hat).


Wieder mal ein Beitrag, der an Geringschätzung von Kommunionhelfern und Ignoranz kaum mehr überbietbar ist:
als ob Kommunionhelfer Leute wären, denen langweilig ist und die halt gerade "Zeit und Lust" und sonst nichts zu tun hätten, mit was sie ihre Zeit totschlagen können.
Die investieren schon mal etwas Zeit in die Schulung, ehe sie die Beauftragung durch den Bischof erhalten,

und im Sommer würden sie bei gutem Wetter vielleicht auch lieber schon im Freibad liegen statt ihren Dienst als Kommunionhelfer zu tun und dabei von sich besonders fromm dünkenden Gläubigen schief angesehen zu werden. Es gibt wirklich dankbarere Ehrenämter!

 

Danke, dass du das zitiert hast. Das fand ich gestern auf die Schnelle nicht mehr, um Studiosus belegen zu können, wo hier Kommunionhelfer abqualifiziert werden.

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Moriz
vor 19 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich habe nicht geschrieben, dass der Leib Christi nach der Messe wieder nur "Brot" wäre, sondern dass die Spendung der Kommunion aus meiner Sicht zum Sakrament dazu gehört und die Kommunion nicht einfach gespalten werden kann in Wandlung (=Priesteraufgabe) und Spendung (=Kann jeder machen, der gerade Zeit und Lust hat).

 

 

Das ist eine seltsame theologische Vorstellung, die die Existenz des Tabernakels ad absurdum führt.

 

Es ist durchaus möglich, daß - so ganz ohne notfallmäßige Laienkommunionhelfer - der Diakon dir eine Hostie reicht, die der Pfarrer aus dem Tabernakel geholt hat und die Wochen vorher vom Kaplan konsekriert wurde. Wo bleibt da die Einheit zwischen Wandlung und Spendung?

 

(Mal ganz abgesehen davon, daß wir über jeden froh sein können, der 'gerade Zeit und Lust hat', den Kranken die Eucharistie zu bringen.)

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Die Angelika
vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Es ist ein Unterschied ob du, vor dem Priester oder Helfer stehend, Mund oder Hand öffnest; oder ob du während des Kommuniongangs kreuz und quer durch die Kirche läufst um dich in die 'richtige' Schlange einzureihen.

 

na ja, das ist jetzt aber schon auch etwas üebrtrieben. Ich gehe nun nicht davon aus, dass Guppy so kreuz und quer durch die Kirche läuft. 😄

Ich stelle mir jetzt allerdings folgendes Szenario vor:

Zwei Schlangen während des Kommuniongangs, eine vor dem Pfarrer, eine vor dem Kommunionhelfer.

Die Schlange vor dem Pfarrer wird aufgrund von "Schlangenwechslern" immer länger, bis zuletzt der Kommunionhelfer ohne "Schlangenanstehende" dasteht.

Der Pfarrer spricht, um seine Schlange abzuarbeiten, immer schneller "der Leib Christi", der Kommunionempfang erinnert mehr und mehr an Fließbandabfertigung.

Plötzlich schwebt von oben herab über dem Kopf des Kommunionhelfers ein unsichtbar gehaltenes Spruchband mit der Aufschrift:

"Fürchtet euch nicht! Denn euer Heiland ist hier real präsent!"

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Moriz
vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

 

na ja, das ist jetzt aber schon auch etwas üebrtrieben. Ich gehe nun nicht davon aus, dass Guppy so kreuz und quer durch die Kirche läuft. 😄

Ich stelle mir jetzt allerdings folgendes Szenario vor:

Zwei Schlangen während des Kommuniongangs, eine vor dem Pfarrer, eine vor dem Kommunionhelfer.

Die Schlange vor dem Pfarrer wird aufgrund von "Schlangenwechslern" immer länger, bis zuletzt der Kommunionhelfer ohne "Schlangenanstehende" dasteht.

Der Pfarrer spricht, um seine Schlange abzuarbeiten, immer schneller "der Leib Christi", der Kommunionempfang erinnert mehr und mehr an Fließbandabfertigung.

Plötzlich schwebt von oben herab über dem Kopf des Kommunionhelfers ein unsichtbar gehaltenes Spruchband mit der Aufschrift:

"Fürchtet euch nicht! Denn euer Heiland ist hier real präsent!"

grins :-)

 

Viel realistischer finde ich aber folgendes Szenario:

 

Der Pfarrer spendet wie immer der Doppelreihe im Mittelschiff die Kommunion. Die Kommunionhelfer in den Seitenschiffen.

Guppy nimmt deshalb auch immer im Mittelschiff platz.

Dann ist eine Kommunionhelferin fertig und gesellt sich zum Pfarrer um diesen zu unterstützen. Jetzt haben beide jeweils nur noch eine Schlange an Gläubigen vor sich. Und Guppy befindet sich in der Schlange, der jetzt die Kommunionhelferin die Hostien verteilt, dummerweise auch noch ziemlich weit vorne  :evil:

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Guppy
vor 22 Stunden schrieb Frank:

Ja also, dann ist es wurschtegal wer dir das Ding in die Hand drückt. Darauf wollte ich mit meinen Ausführungen hinaus.

 

Und warum ist dann nicht jede noch so absurde denkbare Möglichkeit der Kommunion erlaubt?

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Guppy
vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

Der Pfarrer spricht, um seine Schlange abzuarbeiten, immer schneller "der Leib Christi", der Kommunionempfang erinnert mehr und mehr an Fließbandabfertigung.

 

Darum verstehe ich auch das Argument mit der Zeit nicht, mit dem auch der mögliche Einsatz von Kommunionhelfern begründet wird. Die Kommunion dauert so lange wie sie eben dauert. Ist man in der Messe irgendwie unter Zeitdruck? Geht es um einen Wettbewerb, wer am schnellsten mit der Messe fertig wird? Es sollte doch wohl möglich sein, dass in der Messe jeder Gläubige in Ruhe, vernünftig und würdig den Leib des Herrn empfangen kann, ohne dass dabei auf die Uhr geschaut wird, dass es bitte schnell gehen muss.

 

Wie hat man das eigentlich früher mal gemacht, als es das "Amt" des Kommunionhelfers noch gar nicht gab und die Kirchen wohl erheblich voller waren als sie es heute sind?

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Moriz
vor 13 Minuten schrieb Guppy:

      

vor 22 Stunden schrieb Frank:

Ja also, dann ist es wurschtegal wer dir das Ding in die Hand drückt. Darauf wollte ich mit meinen Ausführungen hinaus.

 

Und warum ist dann nicht jede noch so absurde denkbare Möglichkeit der Kommunion erlaubt?

 

Was soll der Unsinn???

 

Solange die Würde des Herrn gewahrt wird ist es wurschtegal, wer die dir spendet. Ich wüsste jetzt auch nicht, welche 'absurden denkbaren Möglichkeiten' es gäbe, die nicht erlaubt sind, solange der Umgang mit der Eucharistie angemessen ist. Jonglieren dürfte unangemessen sein, selbst wenn der Erzbischof es machen würde.

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Studiosus
vor 41 Minuten schrieb Guppy:

Wie hat man das eigentlich früher mal gemacht, als es das "Amt" des Kommunionhelfers noch gar nicht gab und die Kirchen wohl erheblich voller waren als sie es heute sind?

 

Da muss man mehrerlei antworten: Zunächst war die Kommunion des Volkes intra missam nicht immer üblich. Die Kommunion des Volkes, heute wieder fester Bestandteil der Messliturgie, war über lange Zeit nicht veritabler Teil der Messe, sondern optional. Streng genommen war sie nach den Tridentinischen Reformen ein eigener Ritus (Trident. Missale, Rituale). Kommuniziert wurde mitunter auch im Rahmen von Andachten etc.

 

Ein weiterer wesentlicher Faktor ist die gesteigerte Frequenz der Kommunion durch die Gläubigen seit spätestens Pius X. und natürlich im Zuge der Liturgischen Bewegung. Im Mittelalter hatte sich eine weitestgehende Scheu vor dem (unwürdigen) Kommunizieren etabliert, daher auch die eucharistische Schaufrömmigkeit, Ersatzformen wie die Ausspendung des Ablutionsweins usw. Das IV. Laterankonzil schreibt lediglich die jährliche Kommunion (und Beichte) vor.

 

Heute erleben wir gewissermaßen einen gegenläufigen Trend, eine, wenn ich das so sagen darf, Inflation des Kommunizierens. Ich erlebte es oft, dass in Messen nach dem erneuerten Ritus quasi die ganze Gemeinde ausnahmslos kommunizierte. Ob hier jeweils die rechte Disposition vorgelegen hat, habe ich nicht zu entscheiden.

 

Also hätte sich nach diesem Befund die Kommunikantenzahl empfindlich erhöht. Gleichzeitig besuchen immer weniger Katholiken die Messe, sodass sich diese Entwicklung wieder relativiert.

 

Natürlich gab es auch früher Kommunionhelfer bei starkem Andrang. Nur waren diese selbstverständlich Priester oder (transitive, ständige gab es nicht) Diakone, zumindest aber mit niederen Weihen ausgestattet. Wenn das auch die Ausnahme war. Die Regel war und ist bis heute: Ordentlicher Spender der Kommunion sind Bischof oder Priester, wünschenswerterweise derjenige, der auch der Messe vorsteht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus

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Moriz
vor 15 Minuten schrieb Guppy:

 Es sollte doch wohl möglich sein, dass in der Messe jeder Gläubige in Ruhe, vernünftig und würdig den Leib des Herrn empfangen kann, ohne dass dabei auf die Uhr geschaut wird, dass es bitte schnell gehen muss.

Dazu hat Chrysologus oben doch schon einiges angemerkt.

 

Zitat

Wie hat man das eigentlich früher mal gemacht, als es das "Amt" des Kommunionhelfers noch gar nicht gab und die Kirchen wohl erheblich voller waren als sie es heute sind?

In meiner Heimatgemeinde (Franziskaner) kam immer der zweite Priester zur Kommunionspendung dazu.

Heute feiert der die Messe in einer anderen Gemeinde der Großpfarrei.

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Julius
vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Und warum ist dann nicht jede noch so absurde denkbare Möglichkeit der Kommunion erlaubt?


Weil das Austeilen der Kommunion durch Kommunionhelfer keine absurde Möglichkeit der Kommunion ist.

 

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Julius
vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Wie hat man das eigentlich früher mal gemacht, als es das "Amt" des Kommunionhelfers noch gar nicht gab und die Kirchen wohl erheblich voller waren als sie es heute sind?


Früher, vor ca. 60 Jahren, gab es bei normalen Sonntagsmessen (jeweils Frühmesse und Hauptgottesdienst) maximal 20 Gläubige, die zur Kommunion gegangen sind. Starker Andrang herrschte nur zu hohen Feiertagen wie Ostern, Pfingsten und Weihnachten. Da waren jeweils zur Unterstützung des Pfarrers schon an den Vortagen (Beichte hören) Priester aus umliegenden Ordensniederlassungen anwesend, die am Feiertag selbst eine Messe gelesen und bei den anderen Messen (an Weihnachten waren es drei) zur Kommunionausteilung hinzugekommen sind. Heute ist die Gemeinde Teil einer Seelsorgeeinheit, es gibt sonntags nur noch eine Messe am Ort, zwei von drei damals aushelfenden Ordensniederlassungen sind mittlerweile wegen Personalmangels aufgehoben, die Besetzung der dritten ist so spürbar ausgedünnt wie die Dienste, die  in Gemeinden der Umgebung noch geleistet werden.

 

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Die Angelika
vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Darum verstehe ich auch das Argument mit der Zeit nicht, mit dem auch der mögliche Einsatz von Kommunionhelfern begründet wird. Die Kommunion dauert so lange wie sie eben dauert. Ist man in der Messe irgendwie unter Zeitdruck? Geht es um einen Wettbewerb, wer am schnellsten mit der Messe fertig wird? Es sollte doch wohl möglich sein, dass in der Messe jeder Gläubige in Ruhe, vernünftig und würdig den Leib des Herrn empfangen kann, ohne dass dabei auf die Uhr geschaut wird, dass es bitte schnell gehen muss.

 

Du verstehst dieses Argument nicht? Aber, aber es soll doch wirklich Regionen geben, wo Hochwürden sonntags von einem Ort zum nächsten hastet, um rechtzeitig den nächsten Sonntagsgottesdienst zelebrieren zu können.

 

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Die Angelika
vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Und warum ist dann nicht jede noch so absurde denkbare Möglichkeit der Kommunion erlaubt?

 

Es sind doch schon hinreichend absurd denkbaren Möglichkeiten der Kommunion erlaubt. Ich wiederhole mich ungerne, zumal mir mangelnde Contenance mit einhergehender deutlichster Wortwahl schon diagnostiziert wurde, aber muss dich jetzt dann dch fragen, ob du es eigentlich angesichts deiner Bedenken gegen Laien so ganz und gar nicht absurd findest, dass jeder noch so verruchteste geweihte Herr dir nicht nur die Hostien reichen, sondern dir sogar vollgültig katholische Sakramente spenden kann? Ich werf ungern mit lateinischen Fachbegriffen um mich, aber vielleicht solltest du dich mal intensiver im Katechismus mit dem Kapitel "Die Sakramente des Heils" beschäftigen. Dort steht im Klartext geschrieben, dass es schnurzpiepegal ist, wer dir wie wenig heilig auch immer ein Sakrament spendet. Davon ist dessen Wirksamkeit unabhängig. Nicht unabhängig ist seine Wirksamkeit jedoch von der Verfasstheit des Empfängers. Wenn du also in einer unpassenden Haltung die Kommunion empfängst, dann kann sie dir auch der Papst gereicht haben, sie bleibt unwirksam.

Wieso ist das so schwer zu verstehen, wenn es dir andererseits sicher klar sein dürfte, dass dir kein Pfarrer der Welt die Absolution bei der Beichte erteilen kann, wenn du deine Sünden zwar bekennst, aber nicht bereust?

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Die Angelika
vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Solange die Würde des Herrn gewahrt wird ist es wurschtegal, wer die dir spendet. Ich wüsste jetzt auch nicht, welche 'absurden denkbaren Möglichkeiten' es gäbe, die nicht erlaubt sind, solange der Umgang mit der Eucharistie angemessen ist. Jonglieren dürfte unangemessen sein, selbst wenn der Erzbischof es machen würde.

 

Theoretisch dürfte dies zwar sicherlich unangemessen sein, aber dennoch die Wirksamkeit in keinster Weise beeinträchtigen können.

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Studiosus

Diese Frage ist seit Ewigkeiten geklärt. Katholiken sind keine Donatisten; die Sakramente wirken ex opere operato. Gott zieht seine Heilszusage im sakramentalen Zeichen auch dann nicht von seinem Volke ab, wenn ein nach menschlichem Ermessen Unwürdiger am Altar steht. 

 

Das kann man einfach nüchtern konstatieren. Ist das nicht eigentlich skandalös? Ja, sicher! So skandalös wie Gottes Erbarmen mit der gefallenen Menschheit, das ihn seinen Sohn am Kreuz hingeben ließ und dessen Opfer wir als erhabenstem Geheimnis unserer heiligen Religion in jeder Eucharistiefeier vergegenwärtigend gedenken.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Edited by Studiosus
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Die Angelika
vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Diese Frage ist seit Ewigkeiten geklärt. Katholiken sind keine Donatisten; die Sakramente wirken ex opere operato. Gott zieht seine Heilszusage im sakramentalen Zeichen auch dann nicht von seinem Volke ab, wenn ein nach menschlichem Ermessen Unwürdiger am Altar steht. 

 

Das kann man einfach nüchtern konstatieren. Ist das nicht eigentlich skandalös? Ja, sicher! So skandalös wie Gottes Erbarmen mit der gefallenen Menschheit, die ihn seinen Sohn am Kreuz hingeben ließ und dessen Opfer wir, als höchstes Geheimnis unserer heiligen Religion, in jeder Eucharistiefeier vergegenwärtigend gedenken.

 

!

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Guppy
vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

Dort steht im Klartext geschrieben, dass es schnurzpiepegal ist, wer dir wie wenig heilig auch immer ein Sakrament spendet. Davon ist dessen Wirksamkeit unabhängig. Nicht unabhängig ist seine Wirksamkeit jedoch von der Verfasstheit des Empfängers. Wenn du also in einer unpassenden Haltung die Kommunion empfängst, dann kann sie dir auch der Papst gereicht haben, sie bleibt unwirksam.

Wieso ist das so schwer zu verstehen, wenn es dir andererseits sicher klar sein dürfte, dass dir kein Pfarrer der Welt die Absolution bei der Beichte erteilen kann, wenn du deine Sünden zwar bekennst, aber nicht bereust?

 

Liebe Angelika, ich glaube du verstehst da etwas falsch. Ich habe nie bestritten, dass die Wirksamkeit der Kommunion nicht davon abhängt, wie man sie empfängt.

 

Wenn du auf einem Bein hüpfend nach vorne kommst, dir die Hostie aus der Schale schnappst, sie in die Luft wirfst, mit dem Mund auffängst und dabei mit den Finger schnippst, ist die Kommunion auch gültig und wirksam. Trotzdem würden wohl die meisten Gläubigen (du vielleicht auch?) diese Art des Kommunionempfangs als unwürdig gegenüber dem Leib Christi ansehen und deshalb nicht so praktizieren (abgesehen davon, dass es wohl auch kirchlich verboten wäre so mit dem Leib Christi umzugehen?).

 

 

 

 

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Die Angelika
vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

Liebe Angelika, ich glaube du verstehst da etwas falsch. Ich habe nie bestritten, dass die Wirksamkeit der Kommunion nicht davon abhängt, wie man sie empfängt.

 

Wenn du auf einem Bein hüpfend nach vorne kommst, dir die Hostie aus der Schale schnappst, sie in die Luft wirfst, mit dem Mund auffängst und dabei mit den Finger schnippst, ist die Kommunion auch gültig und wirksam.

 

Nein. In diesem Fall darf bezweifelt werden, dass der Sakramentenempfang Früchte trägt, da der Empfänger und nicht der Spender einen Akrobatikakt veranstaltet.

Ich empfehle dir wirklich, den Katechismus mal zu lesen.

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