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Alfons

Gemeindeleben in Corona-Zeiten

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ThomasB.
vor 2 Minuten schrieb Frank:

Über die Wahrscheinlichkeit eines solchen Erfolges sag ich nichts. Zur ganzen Wahrheit gehört nämlich auch das es bisher ausschließlich in diesen beiden Fällen gelungen ist.

Und Jahrzehnte, wenn nicht Jarhunderte dafür gebraucht hat.

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Frank
vor 4 Minuten schrieb ThomasB.:
vor 7 Minuten schrieb Frank:

Über die Wahrscheinlichkeit eines solchen Erfolges sag ich nichts. Zur ganzen Wahrheit gehört nämlich auch das es bisher ausschließlich in diesen beiden Fällen gelungen ist.

Und Jahrzehnte, wenn nicht Jarhunderte dafür gebraucht hat.

Wo schrieb ich das es einfach und schnell gehen würde.

 

Aber das spielt auch keine Rolle. Wir haben Impfstoffe, die Wirkstoffforschung läuft auch auf hochtouren. Ich vermag nicht zu beurteilen, wann aber das wir wieder Gottesdienste ohne Maskenpflicht, Abstandsregeln und Ordnerdienste feiern werden können, davon bin ich überzeugt. Hoffentlich erinnern sich die Menschen in der nächsten Erkältungssaison an den Corona-Winter und holen ihre Maske freiwillig raus, wenn sie erkältet sind. Aber das ist ein anderes Thema.

Und hoffentlich schafft es Kirche Digitale Gottesdienstformen zu tradieren. Da sind gestreamte Messen nur ein Baustein. Wir brauchen aber noch anderes. Das sollte die Kirche (das meine ich im doppelten Wortsinn also sowohl "Die Organisation" als auch "ihre Mitglieder" - was dann auch ein Anruf an mich ist) aus der Pandemie gelernt haben.

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Suzanne62
Am 24.12.2020 um 17:39 schrieb gouvernante:

Ich hoffe mal, Du meinst nicht mich,

Nein, ganz sicher nicht!! Im Gegenteil: auch wenn ich deiner Gemeinde nicht angehöre, möchte ich dir für dein Engagement danken! Und ein Satz wie "Ich betrachte dieses Setting als verantwortbar" ist alles andere als das, was ich mit Eindreschen auf Gläubige, die an Präsenzgottesdiensten meine.

Bei uns ist das Setting ganz ähnlich....und in den letzten Wochen habe ich mich abgesehen von meinem Arbeitsplatz und zu Hause nirgendwo sicherer gefühlt als in der Kirche, weil kaum irgendwo anders die Regeln gewissenhafter beachtet werden.

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Suzanne62
Am 24.12.2020 um 15:46 schrieb Spadafora:

Warum sollte die Kirche anders behandelt werdn als andere nicht lebensnotwendigen Aktivitäten?

Weil die Freiheit der Religionsausübung ein ganz wichtiges Grundrecht ist. Und weil es immer eine stichhaltige Begründung für Grundrechtseinschränkungen braucht, damit sie nicht von einem Gericht gekippt werden. Es ist nachzuweisen, dass die konkrete Einschränkung sowohl zielführend als auch verhältnismäßig ist.

Ein Grundrecht nicht einzuschränken bedarf jedoch keiner Begründung.

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Suzanne62
Am 24.12.2020 um 15:19 schrieb Spadafora:

und es wird Dir und allen andereb frommen Katholiken kein <Stein aus der Krone fallen mal auch Verzicht zu üben 

Auf etwas verzichten, um es anderen zu überlassen oder um es mit anderen zu teilen, da bin ich sofort dabei, denn das ist zutiefst christlich.

Aber ein Verzicht von dem niemand etwas hat, das halte ich für komplett sinnlos - und der von einigen Ärztefunktionären lauthals geforderte Verzicht auf Präsenzgottesdienste scheint mir ein solcher sinnloser Verzicht zu sein.

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Frank
vor 3 Minuten schrieb Suzanne62:

Es ist nachzuweisen, dass die konkrete Einschränkung sowohl zielführend als auch verhältnismäßig ist.

Das sollte aber mit der gleichen Argumentation, mit der man auch andere Veranstaltungen verbietet - Kontaktreduzierung zur Pandemiebekämpfung essentiell; Abfluss der Teilnehmenden unter Wahrung der Abstandsregeln nur schwer möglich - funktionieren.

 

Von meiner Position auch egal ob das Arguent funktioniert. Ein staatliches Gottesdienstverbot wäre nun auch nicht in meinem Sinne. Stattdessen hätte ich von den deutschen Bischöfen erwartet das sie den Weg der österreichischen Bischöfe gehen und ihrerseits proaktiv sagen "Leute, wir lassen es, ist gscheiter in diesem Jahr!"

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Frank
vor 4 Minuten schrieb Suzanne62:
Am 24.12.2020 um 15:19 schrieb Spadafora:

und es wird Dir und allen andereb frommen Katholiken kein <Stein aus der Krone fallen mal auch Verzicht zu üben 

Auf etwas verzichten, um es anderen zu überlassen oder um es mit anderen zu teilen, da bin ich sofort dabei, denn das ist zutiefst christlich.

Aber ein Verzicht von dem niemand etwas hat, das halte ich für komplett sinnlos - und der von einigen Ärztefunktionären lauthals geforderte Verzicht auf Präsenzgottesdienste scheint mir ein solcher sinnloser Verzicht zu sein.

Warum?

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ThomasB.
vor 3 Stunden schrieb Frank:

Warum?

Weil es keine objektiven Anhaltspunkte dafür gibt, dass von Gottesdienten, die unter sorgfältiger Beachtung strenger Hygieneregeln gefeiert werden, ein nennenswertes Infektionsgeschehen ausgeht. 

Edited by ThomasB.
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Spadafora
vor 16 Stunden schrieb ThomasB.:

Es gibt auch Grippeimpfungen. Die können schützen, haben das Virus aber nicht ausgerottet. Immer wieder erkranken Menschen daran. Mn1217 will erst wieder Gottesdienste erlauben, wenn sich praktisch niemand mehr infizieren kann. Also nie.

völliger Blödsinn Gottesdienste und alles Andere wird wieder funktionieren wenn die Zahlen soweit runtergehen daß die Intensivstationen nicht mehr überlastet sind 
ich denke du hörst und liest wirklich nur das was in Deine Sichtweise und Meinung passt  von dieser Vorgangsweise ist es nur mehr ein schritt zum Verschwörungstheoretiker😁

Edited by Spadafora

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Spadafora
vor 11 Stunden schrieb Frank:

Heute erst in der Pause mit den Kollegen.

"Nach der Impfung sollte Frau erst mal nicht schwanger werden"

"Meine Beste Freundin ist schwanger und will sich impfen lassen. - Die wird schon sehen wenn sie ein missgebildetes Kind hat"

"Glaubst du dass das Virus natürlich ist? Das ist doch in einer Fabrik gemacht"

Da kommst du argumentativ nicht gegen an. Die zitierten sind nicht sonderlich krichlich. Wenn aber zu solchen abstrusen Hirngespinsten noch religiöser Eifer kommt, kommst du an die Leute endgültig nicht mehr ran.

man muß sich nur in den sozialen Netzwerken umschauen  bei dem Thema haben alle Irren ausgang

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ThomasB.
vor 32 Minuten schrieb Spadafora:

Blödsinn Gottesdienste und alles Andere wird wieder funktionieren wenn die Zahlen soweit runtergehen daß die Intensivstationen nicht mehr überlastet sind 

Das musst Du mn1217 sagen, nicht mir. Sie hatte gefordert, bis zur praktisch vollständigen Ausrottung des Virus keine Gottesdienste zu erlauben.

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Spadafora
vor 40 Minuten schrieb ThomasB.:

Weil es keine objektiven Anhaltspunkte dafür gibt, dass von Gottesdienten, die unter sorgfältiger Beachtung strenger Hygieneregeln gefeiert werden, ein nennenswertes Infektionsgeschehen ausgeht. 

da man seit längerer Zeit nicht nachweisen kann wie die Infektionsketten verlaufen ist das unerheblich 
warum Gottesdienste anders behandeln als z.b. Kaffeehäuser das ist ein Grundbedürfnisse von mir das gibts hier seit Anfang November nicht mehr

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Frank
vor 47 Minuten schrieb ThomasB.:

Weil es keine objektiven Anhaltspunkte dafür gibt, dass von Gottesdienten, die unter sorgfältiger Beachtung strenger Hygieneregeln gefeiert werden, ein nennenswertes Infektionsgeschehen ausgeht. 

Das Argument war bei niedrigen Infektionszahlen noch gültig. Schlicht weil die Rahmenbedingungen andere waren als sie es heute sind.

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ThomasB.
vor 17 Minuten schrieb Frank:

. Schlicht weil die Rahmenbedingungen andere waren als sie es heute sind.

Stimmt. Die Akzeptanz für wissenschaftliche Aussagen hat deutlich abgenommen.

Edited by ThomasB.

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UHU
vor 11 Stunden schrieb Frank:

Wo schrieb ich das es einfach und schnell gehen würde.

 

Aber das spielt auch keine Rolle. Wir haben Impfstoffe, die Wirkstoffforschung läuft auch auf hochtouren. Ich vermag nicht zu beurteilen, wann aber das wir wieder Gottesdienste ohne Maskenpflicht, Abstandsregeln und Ordnerdienste feiern werden können, davon bin ich überzeugt. Hoffentlich erinnern sich die Menschen in der nächsten Erkältungssaison an den Corona-Winter und holen ihre Maske freiwillig raus, wenn sie erkältet sind. Aber das ist ein anderes Thema.

Und hoffentlich schafft es Kirche Digitale Gottesdienstformen zu tradieren. Da sind gestreamte Messen nur ein Baustein. Wir brauchen aber noch anderes. Das sollte die Kirche (das meine ich im doppelten Wortsinn also sowohl "Die Organisation" als auch "ihre Mitglieder" - was dann auch ein Anruf an mich ist) aus der Pandemie gelernt haben.

In der Theorie bin ich ganz bei Dir.

In der Praxis befürchte ich jedoch, daß eine Rückkehr zur Normalität ganz schnell auch die Rückkehr zur Situation vor März 2020 sein wird. Selbst wenn alle noch bis bspw. April mit verschiedenen Online-Formaten "üben", wird es danach für manch einen bis viele einfacher sein, ins Auto bzw. auf das Fahrrad zu steigen, statt sich mit IT zu beschäftigen. Zumal sich die EDV ständig weiter entwickelt und damit ein ständiger Weiterbildungsbedarf besteht, den es im analogen Leben so nicht gibt.

(Meine Befürchtung erstreckt sich primär auf meine Region, wo ich den Menschenschlag eher kenne.)

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laura
vor 4 Stunden schrieb Suzanne62:

Weil die Freiheit der Religionsausübung ein ganz wichtiges Grundrecht ist. Und weil es immer eine stichhaltige Begründung für Grundrechtseinschränkungen braucht, damit sie nicht von einem Gericht gekippt werden. Es ist nachzuweisen, dass die konkrete Einschränkung sowohl zielführend als auch verhältnismäßig ist.

Ein Grundrecht nicht einzuschränken bedarf jedoch keiner Begründung.

Die Frage, liebe Suzanne, ist, ob hier überhaupt die Religionsfreiheit und nicht vielmher die Versammlungsfreiheit eingeschränkt worden ist. Die Religionsfreiheit besteht ja weiter - ich kann so viele Gottesdienste streamen,  wie ich will, Kirchen betreten etc.

 

Die Frage ist eher, ob das Grundrecht der Religionsfreiheit über der Einschränkung des Grundrechts der Versammlungsfreiheit steht, das heißt, ob es so hoch ist, dass es eine zum Wohl aller verhängte Einschränkung der Versammlungsfreiheit aushebelt. Und das wäre m.E. nur dann der Fall, wenn man nachweisen könnte, dass es wirklich das allerhöchste Recht wäre. Derzeit sind viele Grundrechte eingeschränkt, z.B. das Recht auf Bildung (Schulschließung), das Recht auf Freizügigkeit (durch partielle Grenzschließungen) etc....

 

 

Edited by laura

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gouvernante
vor 21 Minuten schrieb UHU:

In der Praxis befürchte ich jedoch, daß eine Rückkehr zur Normalität ganz schnell auch die Rückkehr zur Situation vor März 2020 sein wird. Selbst wenn alle noch bis bspw. April mit verschiedenen Online-Formaten "üben", wird es danach für manch einen bis viele einfacher sein, ins Auto bzw. auf das Fahrrad zu steigen, statt sich mit IT zu beschäftigen. Zumal sich die EDV ständig weiter entwickelt und damit ein ständiger Weiterbildungsbedarf besteht, den es im analogen Leben so nicht gibt.

(Meine Befürchtung erstreckt sich primär auf meine Region, wo ich den Menschenschlag eher kenne.)

Das war ja bereits ab Pfingsten zu beobachten. In dem Moment, wo Präsenzgottesdienste wieder möglich waren, war alles digitale Engagement flöten (deutschlandweit).
Und die wenigen Ruferinnen und Rufer im Wald, die sagten "es wird eine zweite Welle geben, lasst uns jetzt in vernünftige Technik investieren und Menschen weiterbilden, die diese bedienen können und Priester schulen, wie Gottesdienst mit Kamera geht...", sind mehr als unfreundlich niedergebügelt worden. Nicht nur meine Erfahrung, sondern die vieler aus meiner digitalaffinen Bubble.

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mn1217
vor 13 Stunden schrieb Frank:

Nicht nur die Kirche hat versagt.

An vielen Stellen verfiel man zwischen den Wellen in Tiefschlaf anstatt sich auf eine prognostizierte zweite Welle vorzubereiten. Das grenzte - auch bei Kirchens, deiner Analyse stimme ich ausdrücklich zu - teilweise an Arbeitsverweigerung.

Und deswegen muss ich hier übele Nachrede über mich ergehen lassen.

Hier steht immer noch Falsches über mich (trotz Meldung).

 

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laura
vor 13 Stunden schrieb Frank:

Nicht nur die Kirche hat versagt.

An vielen Stellen verfiel man zwischen den Wellen in Tiefschlaf anstatt sich auf eine prognostizierte zweite Welle vorzubereiten. Das grenzte - auch bei Kirchens, deiner Analyse stimme ich ausdrücklich zu - teilweise an Arbeitsverweigerung.

Ich würde - zumindest für die Schulen - zustimmen und widersprechen zugleich.

Seitens der einzelnen Schulen wurden tlw. immense Anstrengungen unternommen, um auf eine zweite Welle vorbereitet zu sein. Ich habe an anderer Stelle geschrieben, dass meine Schule innerhalb von wenigen Minuten auf funktionierendes Fernlernen umstellen kann. Das Problem ist hier die Kultusverwaltung, die alle Initiativen an der Basis ignorierend am Präsenzunterricht festhält und mantramäßig betont, dass Fernlernen ja nicht so gut funktionieren könne.

Ich halte es gar nicht für ausgeschlossen, dass bei der Kirche ähnlich ist. Viele Gemeinden könnten und würden gerne streamen und Präsenzgottesdienste absagen, aber die Bischöfe halten (mit einzelnen Ausnahmen) an Präsenzgottesdiensten fest. In der Diözese Rottenburg-Stuttgart bis zu einer Inzidenz von 300 (!), darüber muss abgesagt werden.

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UHU
vor 34 Minuten schrieb gouvernante:

Das war ja bereits ab Pfingsten zu beobachten. In dem Moment, wo Präsenzgottesdienste wieder möglich waren, war alles digitale Engagement flöten (deutschlandweit).
Und die wenigen Ruferinnen und Rufer im Wald, die sagten "es wird eine zweite Welle geben, lasst uns jetzt in vernünftige Technik investieren und Menschen weiterbilden, die diese bedienen können und Priester schulen, wie Gottesdienst mit Kamera geht...", sind mehr als unfreundlich niedergebügelt worden. Nicht nur meine Erfahrung, sondern die vieler aus meiner digitalaffinen Bubble.

Ja, stimmt, habe ich hier auch beobachtet.

Aus den hiesigen ökum. Gottesdiensten auf wirklich sehr hohem Niveau wurden ab Juni (?) Audio-Andachten für jeden Sonntag und nur noch zwei (?) ökum. Online-GoDi.

Begründung 1: Mit dem Hochfahren der analogen Angebote in allen Gemeinden war das Zeitkontingent für die Vorbereitungen und Aufzeichnungen nicht mehr vorhanden. (wurde so kommuniziert)

Begründung 2: Das Interesse von den Gemeindemitgliedern nahm ab. Das kann an dem Formatwechsel liegen oder das es jetzt wieder Alternativen gab.

Begründung 3: Technik und Schnitt der Online-GoDi wurden teilweise extern vergeben, was zu ungeplanten Kosten führte. (Die Audio-Andachten waren technisch weitaus primitver.)

 

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laura
vor 1 Minute schrieb UHU:

Ja, stimmt, habe ich hier auch beobachtet.

 

Kann ich auch bestätigen. In der Seelsorgeeinheit 15 Christmetten und Krippenfeiern in Präsenz, keine einzige gestreamt.

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Frank
vor 1 Stunde schrieb ThomasB.:
vor 1 Stunde schrieb Frank:

Schlicht weil die Rahmenbedingungen andere waren als sie es heute sind.

Stimmt. Die Akzeptanz für wissenschaftliche Aussagen hat deutlich abgenommen.

Wo ist die wissenschaftliche Aussage das Konzepte die bei niedrigen Infektionszahlen im Sommer funktionierten bei den aktuell hohen immer noch sicher sind?

Wenn ich das richtig erinnere hatte sich die Leopoldina für ein Gottesdienst-Verbot ausgesprochen

 

 

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laura
vor 1 Minute schrieb Frank:

Wo ist die wissenschaftliche Aussage das Konzepte die bei niedrigen Infektionszahlen im Sommer funktionierten bei den aktuell hohen immer noch sicher sind?

Wenn ich das richtig erinnere hatte sich die Leopoldina für ein Gottesdienst-Verbot ausgesprochen

 

Exakt!

Ich glaube, dass hier genau der Fehler lag, den man gemacht hat. Man hat ja im Sommer bzw. zu Schuljahrsbeginn weitreichende Öffnungen ermöglicht, die damals auch funktioniert haben.

Nur hat man sie beibehalten, als die Zahlen wieder anstiegen und vor allem auch noch, als die Infektionsketten nicht mehr nachvollziehbar waren. Das könnte einer der Gründe für das exponentielle Wachstum gewesen sein.

Wenn ein Kreis eine Inzidenz von 70 hat, weil es auf einer einzigen Großhochzeit 200 Infektionen gab, ist es etwas ganz anderes, als wenn ein Kreis eine Inzidenz von 70 hat, die sich unkontrollierbar auf das ganze Kreisgebiet verteilen. Im ersten Fall kann man die Gäste der Großhochzeit und ihre Familie isolieren, im zweiten Fall braucht es andere Maßnahmen.

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Spadafora
vor 59 Minuten schrieb gouvernante:

Das war ja bereits ab Pfingsten zu beobachten. In dem Moment, wo Präsenzgottesdienste wieder möglich waren, war alles digitale Engagement flöten (deutschlandweit).
Und die wenigen Ruferinnen und Rufer im Wald, die sagten "es wird eine zweite Welle geben, lasst uns jetzt in vernünftige Technik investieren und Menschen weiterbilden, die diese bedienen können und Priester schulen, wie Gottesdienst mit Kamera geht...", sind mehr als unfreundlich niedergebügelt worden. Nicht nur meine Erfahrung, sondern die vieler aus meiner digitalaffinen Bubble.

Die FSSPX baut ihre Angebote immer mehr aus seit Covid

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UHU
vor 2 Minuten schrieb laura:

Kann ich auch bestätigen. In der Seelsorgeeinheit 15 Christmetten und Krippenfeiern in Präsenz, keine einzige gestreamt.

Hier ist man ganz schnell wieder ins Online-Format zurückgekehrt.

4. Advent war noch "gemischt" - jede Konfession hat ihr Ding gemacht.

Die Christvesper gab es für alle nur online und ökum. Gestern einen ökum. Audio-GoDi. (Nur die Katholiken hatten zwei Präsenzgottesdienste, wobei überall auf das Online-Angebot verwiesen wurde. Vermutlich waren die beiden Hl. Messen sehr mager besucht.)

Die Planungen für weitere Online-GoDi laufen bereits auf Hochtouren.

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