Konzil und Tradition. Was ist Häresie?

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb gouvernante:

Das ist schon erkenntnistheoretisch gar nicht möglich.

 

Könnte die Kirche denn theoretisch jede Lehre wieder verwerfen und durch ein Konzil dann eine neue Lehre für verbindlich erklären? Das wäre dann ja Relativismus. Heute so und morgen so. Je nach dem was gerade Mode ist.

 

Könnte ein Konzil die Existenz des heiligen Geistes oder die Gottessohnschaft Jesu oder die Auferstehung von den Toten abschaffen bzw. dies zum Irrturm erklären?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Guppy:

 

Könnte die Kirche denn theoretisch jede Lehre wieder verwerfen und durch ein Konzil dann eine neue Lehre für verbindlich erklären? Das wäre dann ja Relativismus. Heute so und morgen so. Je nach dem was gerade Mode ist.

 

Könnte ein Konzil die Existenz des heiligen Geistes oder die Gottessohnschaft Jesu oder die Auferstehung von den Toten abschaffen bzw. dies zum Irrturm erklären?

Nein.

 

Eine einmal dogmatisierte Lehrentscheidung kann ausgefaltet aber nicht zurückgenommen werden.

 

[Merkur]

vor 22 Stunden schrieb Guppy:

 

Wobei mich mal interessieren würde, wie die auf "aller Zeiten" kommen. Wurde dann irgendwann mal so von der Kirche festgelegt, dass der tridentinische Ritus für alle Zeiten gültig sein sollte?

Da widersprechen sich die Päpste. Einerseits Pius V:

Zitat

Wir setzen fest und ordnen an, daß diesem Unserem gerade herausgegebenen Missale niemals etwas hinzugefügt, daraus etwas weggenommen oder an ihm etwas verändert werden darf

andererseits Paul VI:

Zitat

Unsere Anordnungen und Vorschriften sollen jetzt und in Zukunft gültig und rechtskräftig sein, unter Aufhebung jedweder entgegenstehender Konstitutionen und Verordnungen Unserer Vorgänger sowie aller übrigen Anweisungen, welcher Art sie auch seien

 

[Marcellinus]

Ein lebender Papst hat nun mal mehr Macht als hundert tote.

[Guppy]

vor 53 Minuten schrieb Flo77:

Eine einmal dogmatisierte Lehrentscheidung kann ausgefaltet aber nicht zurückgenommen werden.

 

Aber welche Lehrentscheidungen sind denn dogmatisiert? Gibt es da eine Liste, die man einsehen könnte?

 

Und wie ist das mit Lehrentscheidungen, die nicht dogmatisiert sind? Die darf man dann für sich persönlich auch ablehnen und eine andere Ansicht dazu haben?

 

Leider verstehe ich das mit dem Widerspruch zwischen Konzil und Tradition noch nicht richtig. Sowohl Traditionalisten, wie auch "Liberale" sehe in dem Konzil einen Bruch mit der Tradition. Die einen lehnen diesen Bruch ab, die anderen finden ihn gut und wollen sogar noch weitere Brüche mit der (aus ihrer Sicht) schlechten Tradition.

 

Und die Bischöfe und der Papst behaupten, es gebe keinen Bruch. Aber bisher konnte ich nicht verstehen, wie man diese offensichtlichen Widersprüche zwischen dem, was die Kirche vor dem Konzil zu manchen Themen gelehrt hat und was sie seit dem Konzil lehrt logisch auflösen kann.

bearbeitet 1. Mai 2020 von Guppy

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Guppy:

 

Aber welche Lehrentscheidungen sind denn dogmatisiert? Gibt es da eine Liste, die man einsehen könnte?

 

Und wie ist das mit Lehrentscheidungen, die nicht dogmatisiert sind? Die darf man dann für sich persönlich auch ablehnen und eine andere Ansicht dazu haben?

 

Leider verstehe ich das mit dem Widerspruch zwischen Konzil und Tradition noch nicht richtig. Sowohl Traditionalisten, wie auch "Liberale" sehe in dem Konzil einen Bruch mit der Tradition. Die einen lehnen diesen Bruch ab, die anderen finden ihn gut und wollen sogar noch weitere Brüche mit der (aus ihrer Sicht) schlechten Tradition.

 

Und die Bischöfe und der Papst behaupten, es gebe keinen Bruch. Aber bisher konnte ich nicht verstehen, wie man diese offensichtlichen Widersprüche zwischen dem, was die Kirche vor dem Konzil zu manchen Themen gelehrt hat und was sie seit dem Konzil lehrt logisch auflösen kann.

Wie Chrysologus schon schrieb, gibt es eine solche Liste nicht. Es gibt den Denziger-Hünermann in dem versucht wurde das Depositum Fidei mal zusammenzutragen, aber das ist ein echtes Nachschlagewerk bzw. Lexikon. Die Frage ist: Wofür brauchst Du diese Liste? Inwiefern würde das helfen Deinen Glauben zu stärken bzw. dein Leben stärker an Gott zu binden?

 

Ein grundsätzliches Missverständnis ist die Idee, die Katholische Kirche sei eine "Bekenntnisgemeinschaft" der man  beitritt indem man eine Liste mit Glaubenssätzen unterschreibt.

In der Taufe werden vom Täufling bzw. von den Paten 3 Zustimmungen und 1 Absage verlangt. Punkt. Alles, was die Kirche als Bekenntnis verlangt ist im Apostolischen Glaubensbekenntnis zusammengefasst (und die Grundanforderungen an eine "katholische Lebensführung" in den 5 Geboten der Kirche), alles was es darüber hinaus an theologischen Aussagen gibt, ist für den Theologen interessant, aber das Katholische Christ-sein an sich ist keine akademische Übung. Im Gegensatz zum Judentum wo das Studium von Thora und Talmud für jeden Gläubigen hohe Priorität genießen, ist das katholische Leben weitaus "niederschwelliger". Kritiker sehen darin schon mal gerne einen Hinweis darauf, daß Bildung in der Katholischen Kirche keinen Wert hätte bzw. einer Elite vorbehalten wäre - ich bin ganz dankbar, daß ich mir um viele Fragen keine Gedanken machen muss, weil sie für mein Leben aktuell keine Rolle spielen.

 

Wie gesagt, verwahre ich mich dagegen den Begriff "Tradition" den Trindentiner-Gemeinschaften zu überlassen. Das Konzil wollte eine organische weiterentwicklung der Lehre entfalten. Einer meiner Hauptkritikpunkte an den "Traditionalisten" besteht übrigens darin, daß sie den Zustand von 1962 einfrieren wollen, aber eine der traditionellsten Grundregeln der Kirche - den Gehorsam gegenüber den Ortsbischöfen nicht einhalten wollen...

[Guppy]

vor 56 Minuten schrieb Flo77:

Die Frage ist: Wofür brauchst Du diese Liste? Inwiefern würde das helfen Deinen Glauben zu stärken bzw. dein Leben stärker an Gott zu binden?

 

Ich bin einfach nur an Wahrheiten interessiert. Das war für mich auch ein hauptsächlicher Grund katholisch zu werden.

 

vor 56 Minuten schrieb Flo77:

Ich bin ganz dankbar, daß ich mir um viele Fragen keine Gedanken machen muss, weil sie für mein Leben aktuell keine Rolle spielen. 

 

Also ich finde es schon wichtig. Zum Beispiel die Frage, ob der Mensch ein Naturrecht hat Götzen anzubeten und öffentlich falsche Religionen zu praktizieren und zu verbreiten, oder ob es so ein Naturrecht eben nicht gibt, weil es sogar ein Unrecht ist. Und das mündet dann ja sogar in politischen Fragen, wie welche Staatsform und welche Art von Rechtsordnung in dem Sinn richtig wäre.

 

Oder eben die Fragen zu den falschen Religionen. Kommt in ihnen die Verehrung Gottes zum Ausdruck, oder sind sie nicht eher Werkzeuge des Teufels, um eben Menschen in die Irre zu führen und von Christus fern zu halten? Wie sollte die Kirche und der einzelne Gläubige sich dazu verhalten? Auch zum Beispiel wichtig für das Thema Mission.

 

[Flo77]

vor 35 Minuten schrieb Guppy:

Ich bin einfach nur an Wahrheiten interessiert. Das war für mich auch ein hauptsächlicher Grund katholisch zu werden.

Sorry, aber mit dieser Vorstellung kann ich wenig anfangen. Natürlich ist die Katholische Kirche für mich die einzige legitime Kirche, sonst wäre ich kaum noch dabei, aber das ist für mich keine Frage der Wahrheit. Es geht um Glaubensgewissheiten und nicht um nachprüfbare Wahrheiten.

[Flo77]

vor 40 Minuten schrieb Guppy:

Also ich finde es schon wichtig. Zum Beispiel die Frage, ob der Mensch ein Naturrecht hat Götzen anzubeten und öffentlich falsche Religionen zu praktizieren und zu verbreiten, oder ob es so ein Naturrecht eben nicht gibt, weil es sogar ein Unrecht ist. Und das mündet dann ja sogar in politischen Fragen, wie welche Staatsform und welche Art von Rechtsordnung in dem Sinn richtig wäre.

 

Oder eben die Fragen zu den falschen Religionen. Kommt in ihnen die Verehrung Gottes zum Ausdruck, oder sind sie nicht eher Werkzeuge des Teufels, um eben Menschen in die Irre zu führen und von Christus fern zu halten? Wie sollte die Kirche und der einzelne Gläubige sich dazu verhalten? Auch zum Beispiel wichtig für das Thema Mission.

 

Ehrlich gesagt habe ich den Verdacht, daß Du dir die falsche Religion ausgesucht hast.

 

Die Frage nach der "richtigen" Staatsform lässt die Kirche aus guten Gründen unbeantwortet.

 

Bei den übrigen Fragen stellt sich mir die Frage: Möchtest Du Götzen anbeten oder einer anderen Religion beitreten? Möchtest Du Andersgläubigen ihre Religionsausübung verbieten?

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Da widersprechen sich die Päpste. Einerseits Pius V:

Nun sprechen wir hier über das Formular für die Messe, nicht über dogmatische Lehrsätze. Die Anmerkung von Pius V nahm man schon keine 100 Jahre später mehr ernst...

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Und wie ist das mit Lehrentscheidungen, die nicht dogmatisiert sind? Die darf man dann für sich persönlich auch ablehnen und eine andere Ansicht dazu haben?

Selbstverständlich!

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Leider verstehe ich das mit dem Widerspruch zwischen Konzil und Tradition noch nicht richtig. Sowohl Traditionalisten, wie auch "Liberale" sehe in dem Konzil einen Bruch mit der Tradition. Die einen lehnen diesen Bruch ab, die anderen finden ihn gut und wollen sogar noch weitere Brüche mit der (aus ihrer Sicht) schlechten Tradition.

Die Kirche hat sich nie als konstanter Block verstanden, sondern immer als lebendige Gemeinschaft. Bis in die zweite Hälfte des neunzehnten Jahrhunderts. Das hat sie, dem Zeitgeist entsprechend, versucht, sich eine 'endgültige' Form zu geben. Das ging nicht mal hundert Jahre gut (hundert Jahre sind für katholische Traditionen nix!) Im zweiten Vatikanum mussten daher rund hundert Jahre Stillstand aufgearbeitet werden. Das kann man nun sowohl als Bruch der Tradition (der letzten hundert Jahre) also auch als Kontinuität in der Tradition (über diese hundert Jahre hinaus) verstehen.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

Ich bin einfach nur an Wahrheiten interessiert. Das war für mich auch ein hauptsächlicher Grund katholisch zu werden.

Tia, dumm gelaufen!

 

Die Wahrheit wirst du in der Katholischen Kirche nicht finden - wohl aber eine Gemeinschaft von Gläubigen auf der Suche nach Gott. Mit einem großen Erfahrungsschatz (Tradition) sowohl für die hilfreichen Wege (Kirchenlehrer) wie auch für die weniger hilfreichen Wege (Apostasien).

 

Ich könnte dir eher die Philosophie empfehlen (da wirst du allerdings auch keine Wahrheit finden, dafür aber die Begründung, warum es 'Wahrheit' nicht gibt.)

 

Oder die Mathematik. Die kennt zwar auch keine Wahrheit, aber immerhin wahre Schlussfolgerungen aus gegebenen Annahmen.

[Chrysologus]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Leider verstehe ich das mit dem Widerspruch zwischen Konzil und Tradition noch nicht richtig. Sowohl Traditionalisten, wie auch "Liberale" sehe in dem Konzil einen Bruch mit der Tradition. Die einen lehnen diesen Bruch ab, die anderen finden ihn gut und wollen sogar noch weitere Brüche mit der (aus ihrer Sicht) schlechten Tradition.

Das stimmt so schlicht nicht - zum einen stimmen die Begrifflichkeiten nicht: Das Gegenteil von Tradition ist Innovation, das politische Gegenteil von Liberal ist Konservativ, alternativ könnte man über liberal gleich freiheitlich den Gegensatz Zwanghaft konstruieren. Alles diese Gegensatzpaare haben in der Kirche nur begrenzt einen Grund in der Sache, auch wenn man oft die beiden "Lager" so gegeneinander auszuspielen versucht. Ich halte wenig davon, ich habe schon sogenannte Liberale kennengelernt, deren kirchenpolitischen Ideale faschistoide Züge zeigten, und ich kenne Priester der FSSPX, die postmodern-realtivistisch sind wie noch was. 

 

Wenn man auf die (Vor-)Konzilszeit schaut - und das gilt mehr oder minder bis heute - dann stehen da zwei Traditionsbegriffe einander gegenüber:

 

Diejenigen, die heute für sich reklamieren, "die Tradition" zu repräsentieren, vertreten den theologischen Mainstream der 1870er bis 1920er Jahre, die Neuscholastik, die sich im wesentlichen auf Thomas von Aquin beruft (der seinerseits - und ich finde das bis heute ein Kuriosum - auf das methodische Denken Peter Abaelards zurück geht und damit das Denken eines Mannes verbreitet, der seine eigene Dogmatik hat verbrennen  müssen, weil ein großer Heiliger der Kirche  - Benedikt von Clairveaux, eben diese Denkschule für mit dem Glauben unvereinbar hielt. So kann es kommen!). Dieses Denken entwickelt sich im 19. Jahrhundert und erreicht seinen Zenit im frühen 20., und es trägt den Gedanken, mit sich herum (wenn nicht vor sich her), dass es objektive Wahrheiten habe und beweisen könne. Dabei begnügte sie sich oft damit, Sätze von Thomas, von Konzilien und Päpsten zu zitieren und daraus Schlüsse zu ziehen. "Zu bemängeln ist, daß oft keine schöpferische Auseinandersetzung mit der Zeit stattfand. Eine reine Thomas-Repristination konnte nicht genügen. Thomas selbst wurde oft nur schulmäßig rezipiert, ohne daß seine genialen, spekulativen Tiefgänge mitvollzogen worden wären." (Gerhard Ludwig Müller)

 

Teil der Arbeit der Neuscholastiker war es nun, die Werke nicht nur der Scholastiker zu editieren und heraus zu geben, ab dem späten 19. Jahrhundert starteten dutzende Editionsprojekte, die nicht nur die (früh)mittelalterliche Theologie allgemein zugänglich machten, sondern auch die Patristik erschlossen. War bis dahin das Denken der Patrisiker ebenso wie das vieler Scholastiker nur in Zitaten und Florilegiensammlungen zugänglich, konnte man nun die Texte im Ganzen lesen, und damit verschoben sich natürlich auch Bedeutungen und Sichtweisen. Und man stellte erstaunt, begeistert, befremdet fest, dass die so sicher scheinenden Fundamente der Theologie alles andere als derart eindeutig waren. Große Heilige und Kirchenlehrer hatten Dinge oftmals anders gedacht, anders verstanden, anders formuliert und geglaubt die Lehrbücher der Neuscholastiker den Glauben der Kirche darlegten. Die Liturgie hatte sich in weit stärkerem Maße entwickelt, als man das für möglich gehalten hatte, manches, das altehrwürdig wirkte, war recht neu, anderes wiederum erstaunlich alt.  Und hieraus entwickelten sich neue theologische Ansätze und Zugänge, weil man nach neuen sichern Grundlage suchte und wie ich meine suchen musste, weil man die Tradition in ihrer ganzen Fülle wieder zum tragen bringen wollte.

 

So standen sich auf dem Konzil nicht eine kleiner Gruppe von Verteidigern der Tradition einer großen Gruppe von Schleifern der Bastionen und Innovationsfreaks gegenüber, sondern es sah sich eine kleine homogene Gruppe von Verteidigern der Neuscholastik einer großen, heterogenen Gruppe von Bischöfen und Theologen gegenüber, von denen einige einen weiteren Begriff der Tradition vertraten, die zu verheutigen sei, und andere "lediglich" ein großes Unbehagen mit dem Ist-Zustand hegten. Zur Erinnerung: Auf die Frage an die Bischöfe, was auf dem Konzil diskutiert werden solle, gab es zwei Antworten, die vor allen anderen rangierten: Eine Reform der Liturgie und eine Reform des Rechts. Und beide Reformen konnten ohne breite Widerstände später dann auch durchgeführt werden. 

 

Und wenn ich als jemand, den du vermutlich den Liberalen zurechnen wirst, das noch betonen darf: Ich will keinen Bruch mit der Tradition, ganz im Gegenteil. Ich will aber Fehlentwicklungen korrigieren, die die Tradition verdunkeln.

[Marcellinus]

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Ich könnte dir eher die Philosophie empfehlen (da wirst du allerdings auch keine Wahrheit finden, dafür aber die Begründung, warum es 'Wahrheit' nicht gibt.)

 

So isses! Jedenfalls bei vernünftigen Philosophen!

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Oder die Mathematik. Die kennt zwar auch keine Wahrheit, aber immerhin wahre Schlussfolgerungen aus gegebenen Annahmen.

 

Genau! Mathematik und Logik sind menschengemachte Regelsysteme, und mit Absicht so konstruiert, daß beim korrekten Anwenden der Regeln immer eindeutig gesagt werden kann, ob eine Aussage wahr ist oder falsch. 

[gouvernante]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Ich bin einfach nur an Wahrheiten interessiert. Das war für mich auch ein hauptsächlicher Grund katholisch zu werden.

 

Ich fürchte, dann wirst Du nicht sonderlich glücklich werden - und ich finde es sehr bedauerlich, dass Du niemand in Deinem Umfeld hattest, der Dich vorher gewarnt hat, dass katholisch-sein so eher nicht funktioniert.

[Franziskaner]

vor 19 Stunden schrieb Guppy:

 

Naja, ob die Erde Mittelpunkt der Welt ist, lässt sich ja auch auf eine naturwissenschaftliche Art beantworten und naturwissenschaftlich können Hypothesen natürlich immer wieder revidiert werden. Bei Hexen ist es schon wieder anders, weil deren Existenz eine Glaubensfrage ist.

 

Bei der Religion geht es ja gerade um Wahrheiten, die universelle und immerwährende Gültigkeit haben. Dass Jesus der Sohn Gottes  ist oder die Dreifaltigkeit Gottes sind eben keine blossen Theorien, die dann von Zeit zu Zeit überarbeitet und wieder revidiert und korrigiert werden können. Es ist die Wahrheit. Gestern, heute und morgen. Da ändert sich auch niemals dran.

 

Könnte (rein hypothetisch) das nächste Konzil eigentlich wieder gegensätzliche Aussagen zum 2. vatikanischen Konzil treffen?

 

 

 

Hat es denn eine Konzilsentscheidung zur Substitutionstheorie gegeben? Im Römerbrief wird diese auf jeden Fall nicht verteten; es wird eine Heilserwartung auf Gottes Wegen für die Juden ausgesprochen, die sich nicht zum Christentum bekehren.

 

Kirchenväter haben zu dogmatischen Fragen vor deren Festlegung auf Konzilen allerhand gelehrt. Die christologischen Aussagen von Paulus, Origines und vielen anderen decken sich nicht mit den Beschlüssen der Konzile von Nicäa und Chalcedon.

 

[Marcellinus]

 

vor 19 Stunden schrieb Guppy:

Bei der Religion geht es ja gerade um Wahrheiten, die universelle und immerwährende Gültigkeit haben. Dass Jesus der Sohn Gottes  ist oder die Dreifaltigkeit Gottes sind eben keine blossen Theorien, die dann von Zeit zu Zeit überarbeitet und wieder revidiert und korrigiert werden können. Es ist die Wahrheit. Gestern, heute und morgen. Da ändert sich auch niemals dran.

 

Jede Wahrheit braucht einen, der sie ausspricht. Das, was du Wahrheiten nennst, sind nicht anderes als gedankliche Vorstellungen von Menschen, und die sind weder universell noch immerwährend, weder gestern, noch heute, noch morgen.

 

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Die Wahrheit wirst du in der Katholischen Kirche nicht finden - wohl aber eine Gemeinschaft von Gläubigen auf der Suche nach Gott. Mit einem großen Erfahrungsschatz (Tradition) sowohl für die hilfreichen Wege (Kirchenlehrer) wie auch für die weniger hilfreichen Wege (Apostasien).

 

Das klingt für mich nach dem, was Papst Benedikt Relativismus nennt. Die Kirche ist halt nur so irgendeine eine Gemeinschaft auf der Suche nach Gott, ohne aber irgendeine absolute und entgültige Wahrheit zu kennen. Da sind wir dann doch bei "Es ist alles relativ und ob man nun katholisch, protestantisch, muslimisch, jüdisch, hinduistisch oder Polytheist ist, sind halt alles nur Menschen in Gemeinschaft auf der Suche nach einem Sinn und einem Gott und keiner kennt irgendeine wirkliche Wahrheit. Nichts genaues weiss man nicht, ist auch nicht so wichtig. Diese Haltung hat mal meinen Glauben im Protestantismus so ziemlich erstickt.

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Franziskaner:

Hat es denn eine Konzilsentscheidung zur Substitutionstheorie gegeben? Im Römerbrief wird diese auf jeden Fall nicht verteten; es wird eine Heilserwartung auf Gottes Wegen für die Juden ausgesprochen, die sich nicht zum Christentum bekehren.

 

Wann hat die Kirche in ihrer Geschicht jemals gelehrt, dass die Juden alle gerettet werden, auch die Christus ausdrücklich ablehnenden? Ich nehme an nicht mal die Juden selbst glauben, dass jeder Jude  unterschiedslos ins Paradies kommen wird.

 

Die Kirche würde sich in gewisser Weise dadurch auch völlig überflüssig machen. Sie könnte ja gleich zur Konversion zum Judentum aufrufen, dann hat man sein Heil ja sicher.

 

Wenn man sich auf den Römerbrief beruft, muss man den meiner Meinung nach schon extrem selektiv auf eine Stelle verkürzen. Selbst im Römerbrief steht ja schon vieles drin, was eigentlich klar macht, dass es gar nicht sein kann, dass alle jemals existierenden Juden am Ende ohne Christus gerettet werden.

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

 

Das klingt für mich nach dem, was Papst Benedikt Relativismus nennt. Die Kirche ist halt nur so irgendeine eine Gemeinschaft auf der Suche nach Gott, ohne aber irgendeine absolute und entgültige Wahrheit zu kennen. Da sind wir dann doch bei "Es ist alles relativ und ob man nun katholisch, protestantisch, muslimisch, jüdisch, hinduistisch oder Polytheist ist, sind halt alles nur Menschen in Gemeinschaft auf der Suche nach einem Sinn und einem Gott und keiner kennt irgendeine wirkliche Wahrheit. Nichts genaues weiss man nicht, ist auch nicht so wichtig. Diese Haltung hat mal meinen Glauben im Protestantismus so ziemlich erstickt.

Natürlich ist die Kirche davon überzeugt, daß ihre Lehre wahr und zum Heil notwendig ist.

 

In Nostrae Aetate wird das auch gar nicht in Frage gestellt. Die "neue" Aussage besteht darin, daß auch andere Religionen durchaus Elemente des Heils enthalten können. Es steht nicht darin, daß es für das Heil der Seelen egal sei.

 

Wenn man über die Schwere von Sünden spricht nimmt die Verantwortung eiben großen Raum ein. Nur wenn der Sünder freiwillig und im vollen Bewusstsein in die Sünde einwilligt vergeht er sich gegen Gott. Kann er die Sündhaftigkeit seines Tuns aufgrund seiner fehlenden Erkenntnis, z.B. durch fehlende Katechese, entsprechende Vorbilder aber auch gesellschaftliche Umstände nicht erfassen kann dem Sünder die Schuld nicht angerechnet werden. Gleiches gilt - nach meinem Verständnis - auch für die weltanschauliche und religiöse Sozialisation. Erst wenn jemand die Lehre der Kirche und ihre Notwendigkeit für das Heil der Seelen erkannt hat, aber dann trotzdem die Taufe aus freien Stücken ablehnt, versucht derjenige den Allmächtigen.

 

Dazu kommt, daß die Lehre der Kirche nicht statisch ist, sondern einer organischen Entwicklung unterliegt. Die Wissenschaft als Dienerin der Menschheit und der Kirche findet in der Lehre ihren Niederschlag, ja sie MUSS diesen Niederschlag finden um einem Kernsatz des Glaubens nämlich, daß Gott durch die sichtbare Welt erkennbar und erfahrbar ist, gerecht zu werden.

 

Die Juden sind insofern ein Spezialfall, als daß der sinaitische Bund mit dem jüdischen Volk nach aller Überlieferung nicht aufgehobrn wurde. Nicht durch Christus und auf keine andere Weise. Hier ist die Frage, ob man dem Ewigen Treulosigkeit sich unterzuschieben erdreistet. Sagt doch die traditionelle Katechese Gott ist treu, Gott kann nicht lügen, Gottes Zusagen sind ewig.

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Das klingt für mich nach dem, was Papst Benedikt Relativismus nennt. Die Kirche ist halt nur so irgendeine eine Gemeinschaft auf der Suche nach Gott, ohne aber irgendeine absolute und entgültige Wahrheit zu kennen.

Das Christentum kennt schon eine endgültige Wahrheit, nur ist diese eben eine Person (Jesus Christus, dessen Selbstoffenbarung ja genau dies ist: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und  das Leben.").
Es handelt sich nicht um eine Ansammlung von für wahr zu haltenden Sätzen. Ganz wunderbar im übrigen bei Ratzinger in seinem Buch "Credo"  nachzulesen.

[Merkur]

Das habe ich nicht verstanden. Wie kann Wahrheit (Ich definiere das mal nachlässig als Eigenschaft einer Aussage) eine Person sein.  Ist das nicht ein Kategorienfehler?

[Franziskaner]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

 

Wann hat die Kirche in ihrer Geschicht jemals gelehrt, dass die Juden alle gerettet werden, auch die Christus ausdrücklich ablehnenden? Ich nehme an nicht mal die Juden selbst glauben, dass jeder Jude  unterschiedslos ins Paradies kommen wird.

 

Die Kirche würde sich in gewisser Weise dadurch auch völlig überflüssig machen. Sie könnte ja gleich zur Konversion zum Judentum aufrufen, dann hat man sein Heil ja sicher.

 

Wenn man sich auf den Römerbrief beruft, muss man den meiner Meinung nach schon extrem selektiv auf eine Stelle verkürzen. Selbst im Römerbrief steht ja schon vieles drin, was eigentlich klar macht, dass es gar nicht sein kann, dass alle jemals existierenden Juden am Ende ohne Christus gerettet werden.

 

Es werden ja auch nicht alle Christen gerettet. Das ist also ein nicht so sinnvoller Gedanke.

 

Die Frage ist, ob es für die Juden, die aus Treue zu ihrer Berufung Jesus nicht als den Messias anerkennen konnten, grundsätzlich vom Heil ausgeschlossen sind.

Und das glaube ich nicht. Ich halte vielmehr den jüdischen Einwand, dass Jesus nicht der Messias sein kann, weil es weiterhin Ungerechtigkeit und Leid in der Welt gibt, für einen wichtigen Impuls. Dass das auch für die Kirche eine schwierige Frage ist, zeigt ihre dünnhäutige und agressive  Reaktion auf den Fortbestand des Judentums.

 

Und natürlich wird jeder Mensch am Ende durch das Heilswirken Jesu Christi gerettet. Pnchas Lapide hat mal  sinngemäß gesagt. Wenn am Ende der Zeiten Jesus für die Christen zum zweiten Mal erscheint, und der Messias der Juden kommt, dann kann es gut sein, dass das dieselbe Person ist. Ich finde, das ist ein schöner Gedanke.

 

Und mit der Konversion ist das so eine Sache. Das Judentum ist eine ethnisch-politisch-religiöse Einheit. Jude ist man durch seine Geburt. Man kann man nicht einfach so konvertieren. Das ist ja für mich (als Heidenchrist) das tolle an Jesus Christus: dass er die Heilszusage Gottes für alle Völker geöffnet hat.

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Dazu kommt, daß die Lehre der Kirche nicht statisch ist, sondern einer organischen Entwicklung unterliegt.

 

Wahrheit ist aber statisch. Dass Jesus der Sohn Gottes ist lehrt die Kirche nun seit 2000 Jahren. Es ist die Wahrheit. Die verändert sich auch nicht. Jesus ist nicht auf einmal nur noch so ein bischen Gottes Sohn und gar nicht mehr Gottes Sohn, sondern er ist es und Punkt. Da gibt es nichts, was sich "organisch entwickeln" kann.

 

Und selbst bei "strittigen" Themen kann es letztlich nur eine Wahrheit geben. Entweder der Mensch hat ein Naturrecht auf freie Wahl und Ausübung einer Religion oder er hat es nicht. Beides kann nicht gleichzeitig wahr sein.

 

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Die Wissenschaft als Dienerin der Menschheit und der Kirche findet in der Lehre ihren Niederschlag, ja sie MUSS diesen Niederschlag finden um einem Kernsatz des Glaubens nämlich, daß Gott durch die sichtbare Welt erkennbar und erfahrbar ist, gerecht zu werden. 

 

Gott ist zwar durch die sichtbare Welt erfahrbar, aber nicht mit wissenschaftlicher Methodik beweisbar. Nach den aktuellen Stand der Naturwissenschaft wären 95% der Evangelien falsch bzw. unmöglich. Das ist auch klar, weil Gott eben den Naturgesetzen nicht unterworfen ist, sondern sie beherrscht.

 

Und eine Frage wie die, ob der Mensch ein Naturrecht auf freie Wahl und ungehinderte Ausübung jeder Religion hat, kann man auch nicht wissenschaftlich begründen. Hier ist eben der Wille Gottes der entscheidende Maßstab und den kann doch nur Gott selbst der Kirche offenbaren.

 

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Die Juden sind insofern ein Spezialfall, als daß der sinaitische Bund mit dem jüdischen Volk nach aller Überlieferung nicht aufgehobrn wurde. Nicht durch Christus und auf keine andere Weise. Hier ist die Frage, ob man dem Ewigen Treulosigkeit sich unterzuschieben erdreistet. Sagt doch die traditionelle Katechese Gott ist treu, Gott kann nicht lügen, Gottes Zusagen sind ewig.

 

Das steht ja auch im Römerbrief. Gott hat die Juden wegen ihres Unglaubens und ihres Ungehorsams verworfen und verstockt. Nur ein kleiner Rest wurde um der Väter willen aus Gnade nicht verstockt, sondern kann Christus erkennen. Daran wird die Treue Gottes zum Volk Israel offenbar. Paulus erwähnt sich selbst als Beispiel dafür. Und er schreibt sogar, dass er als Apostel der Heiden durch seinen Dienst hofft Angehörige seines Volkes eifersüchtig zu machen, um wenigstens ein paar ihrer Seelen zu retten.