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Guppy

Konzil und Tradition. Was ist Häresie?

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rorro
vor 9 Minuten schrieb Flo77:

"Im Westen" sollte man sich mal ganz fein zurückhalten. Ich sag nur "filioque".

 

Seit dem 4. Jahrhundert benutzt (erstmals in Spanien), erst seit dem 8. Jahrhundert aus vorwiegend machtpolitischen Gründen im Osten bemängelt. Nicht wirklich überzeugend.

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rorro
vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, aber die Christen ham‘s erfunden!* :D

 

________

* OK; Echnaton und die Juden lassen wir mal raus. Echnaton ist mit seinem ersten Versuch eines exklusivistischen Monotheismus krachend gescheitert, und die Juden haben sich in ihrem Wahrheitsanspruch auf das eigene Volk beschränkt. Erst die Christen haben diesen Anspruch auch für alle anderen erhoben. Seit den Christen kommt dann jede neue Religion mit ihrem eigenen Wahrheitsanspruch daher. 

 

Das Judentum hat auch eine Geschichte der Mission, inkl. der (möglichen) Zwangsbekehrung (der Idumäer, ist nicht ganz unumstritten).

 

Also: nichts Neues unter der Sonne. Macht die quasi Zwangsbekehrung durch Christen nicht besser und bleibt eine Schande, ist jedoch kein Alleinstellungsmerkmal.

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Marcellinus
vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Das Judentum hat auch eine Geschichte der Mission, inkl. der (möglichen) Zwangsbekehrung (der Idumäer, ist nicht ganz unumstritten).

 

Also: nichts Neues unter der Sonne. Macht die quasi Zwangsbekehrung durch Christen nicht besser und bleibt eine Schande, ist jedoch kein Alleinstellungsmerkmal.

 

Ja, auch Juden haben missioniert (von Zwangsbekehrungen außerhalb ihres eigenen Volkes weiß ich allerdings nichts, was aber nichts heißen will), wenn auch in weit geringerem Maßstab. Innerhalb des Römischen Reiches waren sie damit, wie später auch, sehr zurückhaltend, weshalb sich auch ihre Konflikte mit der Staatsmacht in Grenzen hielten, obwohl auch sie den heidnischen Göttern keine Opfer brachten, was doch immer als der Grund für die (vermeintlichen) Christenverfolgungen genannt wird. 

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Chrysologus
vor einer Stunde schrieb rorro:
vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Außerdem ist Maria die THEOTOKOS, die Gottesgebärerin. Die Formulierung "Mutter Gottes" ist eigentlich nicht korrekt.

 

Im Westen wurde von Beginn an (also in den lateinischen Konzilsdokumenten) Mater Dei benutzt, soweit ich weiß. Die Gebärerin ist ja auch normalerweise die Mutter.

Allerdings geht es in dem Dogma nicht um Maria, sondern um Christus und die Frage, wie das mit Gott und Mensch so ist. Dass hier Gott geboren wurde ist relevant, nicht dass Maria das getan hat, hätte Judith das getan, es wäre kein Unterschied. 

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Werner001
15 hours ago, Chrysologus said:

Er wurde auferweckt - so die amtliche Lehre.

im Credo steht "auferstanden", man spricht auch nicht von Auferweckung sondern von Auferstehung....

 

Werner

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Flo77
vor 10 Minuten schrieb Werner001:

im Credo steht "auferstanden", man spricht auch nicht von Auferweckung sondern von Auferstehung....

Der Logos ist ins Kerygma auferstanden, Jesus ist auferweckt.

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Werner001
2 hours ago, rorro said:

 

Im Westen wurde von Beginn an (also in den lateinischen Konzilsdokumenten) Mater Dei benutzt, soweit ich weiß. Die Gebärerin ist ja auch normalerweise die Mutter.

Kann man das heute noch so pauschal sagen, dass "Mutter" und "Gebährerin" identisch sind?

Wobei ich das mit der "Mutter Gottes" für eine  Vermischung der beiden Naturen halte, oder zumindest für eine äußerst irreführende Simplifizierung.

Geboren hat Maria zwar beide (untrennbaren) Naturen, aber sie kann nur die Mutter der menschlichen Natur sein, denn die göttliche kann keine Mutter haben.

 

Werner

Edited by Werner001
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Werner001
Just now, Flo77 said:

Der Logos ist ins Kerygma auferstanden, Jesus ist auferweckt.

na gut, da ich jetzt gerade über die Unterschiede zwischen den beiden Naturen bezüglich der Geburt referiert habe, muss ich konsequenterweise auch das so für richtig befinden...

 

Werner

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Flo77
vor 1 Minute schrieb Werner001:

na gut, da ich jetzt gerade über die Unterschiede zwischen den beiden Naturen bezüglich der Geburt referiert habe, muss ich konsequenterweise auch das so für richtig befinden...

😄

 

 

Nach einem Blick in den KKK muss ich sagen, daß beide Begriffe auferweckt/auferstanden synonym verwendet werden. Die Schrift spricht allerdings von "auferweckt", aber da müsste man jetzt noch mal durch die Konzilsakten.

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Werner001
9 minutes ago, Flo77 said:

Die Schrift spricht allerdings von "auferweckt", aber da müsste man jetzt noch mal durch die Konzilsakten.

Was das Credo angeht, ist das nicht ganz eindeutig...

griechisch anastasis kann sowohl Auferstehung als auch Auferweckung bedeuten, sagt mein Wörterbuch, aber das Verb bedeutet eigentlich tatsächlich "aufstehen", nicht "aufheben".

lateinisch surgere - ganz klar "aufstehen, sich erheben" sagt der Stowasser, allerdings stehen am Ende des lateinischen Credos alle Toten dann selber auf....

Auch im Deutschen ist stehen die Toten ja auf und werden nicht auferweckt, also ist mit dem Wort da dann vielleicht gar nicht die eigentlich vorhandene eindeutige Bedeutung gemeint, sondern die griechische Zweideutigkeit unscharf übersetzt (bereits im Lateinischen)?

 

Ich hab mal die Stelle mit der Erweckung des Lazarus angeschaut, da steht auch anastasis, aber es ist dort eine durch Jesus befohlene Auferstehung. Jesus ist also auferstanden, die Frage ist lediglich, ob aus eigenem Antrieb oder auf Befehl von oben.

Und für eine "von oben angeordnete Auferstehung" gibt es halt im Griechischen kein Wort, aber im Deutschen schon.

 

Werner

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Flo77
vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Und für eine "von oben angeordnete Auferstehung" gibt es halt im Griechischen kein Wort, aber im Deutschen schon.

Da verkündet der Menschgewordene Gott den Menschen das ewige Leben in der Anschauung Gottes und Du formulierst, als erginge vom Kaiser ein Befehl an die Toten jetzt auferstehen zu müssen...

 

Widerstand ist zwecklos, ihr müsst jetzt ins Himmelreich.

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Chrysologus
vor 44 Minuten schrieb Werner001:

Was das Credo angeht, ist das nicht ganz eindeutig...

griechisch anastasis kann sowohl Auferstehung als auch Auferweckung bedeuten, sagt mein Wörterbuch, aber das Verb bedeutet eigentlich tatsächlich "aufstehen", nicht "aufheben".

lateinisch surgere - ganz klar "aufstehen, sich erheben" sagt der Stowasser, allerdings stehen am Ende des lateinischen Credos alle Toten dann selber auf....

Auch im Deutschen ist stehen die Toten ja auf und werden nicht auferweckt, also ist mit dem Wort da dann vielleicht gar nicht die eigentlich vorhandene eindeutige Bedeutung gemeint, sondern die griechische Zweideutigkeit unscharf übersetzt (bereits im Lateinischen)?

 

Ich hab mal die Stelle mit der Erweckung des Lazarus angeschaut, da steht auch anastasis, aber es ist dort eine durch Jesus befohlene Auferstehung. Jesus ist also auferstanden, die Frage ist lediglich, ob aus eigenem Antrieb oder auf Befehl von oben.

Und für eine "von oben angeordnete Auferstehung" gibt es halt im Griechischen kein Wort, aber im Deutschen schon.

 

Werner

Vorweg - ich bin für grammatische Feinheiten eher unempfindlich, und deswegen nehme ich sie auch selten außerhalb von Gesetzestexten wahr. Ich referiere im folgenden also eher vage Erinnerungen, zumal ich keinen Kommentar zu 1Kor besitze. Exegetisch bin ich schlecht sortiert.

 

Zentral für meine Sicht ist - soweit ich mich erinnere - das älteste aller Glaubensbekenntnisse in 1Kor 15,3b-5, in man wohl (ich muss es glauben) eben so gut "auferweckt wurde übersetzen kann wie "auferstand", dass aber das nachfolgende ophtae eine etwas schwierig wiederzugebende Form sei, ein streng passivisches "er lies sich sehen" eher im Sinne von "er wurde sehen gelassen". Die Vulgata und das an derartigen Feinheiten wenig interessierte Latein machte daraus ein ressurexit, und damit waren wir beim streng aktiven Handeln Christi. 

 

Am Anfang steht jedoch der Zentralgedanke der paulinischen Theologie, dass er, der für unsere Sünden am Kreuz gestorben ist, durch Gottes Wirken lebt, und dass dieses Eingreifen Gottes das Heil der Welt bewirkt. Und deswegen meine ich ist "wurde auferweckt" besser als "aufersteht".

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Werner001

 

2 minutes ago, Chrysologus said:

Vorweg - ich bin für grammatische Feinheiten eher unempfindlich, und deswegen nehme ich sie auch selten außerhalb von Gesetzestexten wahr. Ich referiere im folgenden also eher vage Erinnerungen, zumal ich keinen Kommentar zu 1Kor besitze. Exegetisch bin ich schlecht sortiert.

 

Zentral für meine Sicht ist - soweit ich mich erinnere - das älteste aller Glaubensbekenntnisse in 1Kor 15,3b-5, in man wohl (ich muss es glauben) eben so gut "auferweckt wurde übersetzen kann wie "auferstand", dass aber das nachfolgende ophtae eine etwas schwierig wiederzugebende Form sei, ein streng passivisches "er lies sich sehen" eher im Sinne von "er wurde sehen gelassen". Die Vulgata und das an derartigen Feinheiten wenig interessierte Latein machte daraus ein ressurexit, und damit waren wir beim streng aktiven Handeln Christi. 

 

Am Anfang steht jedoch der Zentralgedanke der paulinischen Theologie, dass er, der für unsere Sünden am Kreuz gestorben ist, durch Gottes Wirken lebt, und dass dieses Eingreifen Gottes das Heil der Welt bewirkt. Und deswegen meine ich ist "wurde auferweckt" besser als "aufersteht".

wie gesagt, ist wohl das griechische Wort, wenn ich es ethymologisch anschaue, auch aktives Aufstehen. Dass es in den Wörterbüchern auch als "Aufwecken" steht, ist wohl eher der Theologie geschuldet. Wobei das Aufstehen aber eben bei Lazarus zwar ein Aufstehen ist, aber eines, das von Jesus veranlasst ist, der Zusammenhang ist eindeutig. Insofern geht es da also nicht um ein eigenmächtiges Aufstehen das Lazarus, sondern um ein von außen, durch Jesus veranlasstes. Und dafür gibt es im Deutschen das Wort "Auferweckung".

 

Ein schönes Beispiel dafür, wie Übersetzung immer gleich Interpretation bedeutet.

 

Werner

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Franziskaner
vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Kann man das heute noch so pauschal sagen, dass "Mutter" und "Gebährerin" identisch sind?

Wobei ich das mit der "Mutter Gottes" für eine  Vermischung der beiden Naturen halte, oder zumindest für eine äußerst irreführende Simplifizierung.

Geboren hat Maria zwar beide (untrennbaren) Naturen, aber sie kann nur die Mutter der menschlichen Natur sein, denn die göttliche kann keine Mutter haben.

 

Werner

 

Das Problem hierbei ist der biologische Fortschritt. Zur Zeit der Abfassung der Evangelien galt die Homunkulus-Theorie: Der Samen des Mannes enthielt den kompletten Embryo, die Mutter war nur sozusagen der Nährboden. Leibliche Mutter Jesu hieß also nicht (wie heute), dass Jesus die Hälfte der Gene der Mutter haben muss, sondern nur dass er in ihrer Gebärmutter aufgewachsen sein und von ihr geboren sein musste.

 

Vor dem Hintergrund braucht man auch keine Trennung zwischen menschlicher und göttlicher Natur Jesu. Die darf es ja nach den Entscheidungen der Konzile auch nicht geben. Heutzutage würden sich an das biologisch verstandene Konzept der Gottesmutterschaft allerdings interessante und Fragen knüpfen, die unlösbare dogmatische Widersprüche hervorrufen.

Edited by Franziskaner

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Werner001
3 minutes ago, Franziskaner said:

 

Das Problem hierbei ist der biologische Fortschritt. Zur Zeit der Abfassung der Evangelien galt die Homunkulus-Theorie: Der Samen des Mannes enthielt den kompletten Embryo, die Mutter war nur sozusagen der Nährboden. Leibliche Mutter Jesu hieß also nicht (wie heute), dass Jesus die Hälfte der Gene der Mutter haben muss, sondern nur dass er in ihrer Gebärmutter aufgewachsen sein und von ihr geboren sein musste.

 

Vor dem Hintergrund braucht man auch keine Trennung ziwschen menschlicher und göttlicher Natur Jesu. Die darf es ja nach den Entscheidungen der Konzile auch nicht geben. Heutzutage würden sich an das biologisch verstandene Konzept der Gottesmutterschaft allerdings interessante und Fragen knüpfen, die unlösbare dogmatische Widersprüche hervorrufen.

Man darf die beiden Naturen zwar nicht trennen, aber eben auch nicht vermischen.

 

so gesehen ist ja "Gottesgebärerin" in jedem Fall der bessere Begriff

 

Werner

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Chrysologus
vor einer Stunde schrieb Werner001:

 

wie gesagt, ist wohl das griechische Wort, wenn ich es ethymologisch anschaue, auch aktives Aufstehen. Dass es in den Wörterbüchern auch als "Aufwecken" steht, ist wohl eher der Theologie geschuldet. Wobei das Aufstehen aber eben bei Lazarus zwar ein Aufstehen ist, aber eines, das von Jesus veranlasst ist, der Zusammenhang ist eindeutig. Insofern geht es da also nicht um ein eigenmächtiges Aufstehen das Lazarus, sondern um ein von außen, durch Jesus veranlasstes. Und dafür gibt es im Deutschen das Wort "Auferweckung".

 

Ein schönes Beispiel dafür, wie Übersetzung immer gleich Interpretation bedeutet.

 

Werner

Und dazu kommt das Problem, dass die Wörterbücher seit längerem nicht mehr überarbeitet worden sind. Sie stammen im Kern aus dem 19. Jahrhundert und richten sich nicht selten nach den bestehenden Übersetzungen. Also übersetzt das Lexikon anastasis  mit Auferstehung, Auferweckung, weil die Bibelübersetzungen das eben so machen. Wer dann die Bibelübersetzung überprüfen will, der stellt erfreut fest: Sie ist richtig! Hier bestünde erhebliches Forschungsbedarf, die Lexika neu zu erarbeiten. Aber wer tut sich das an?

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Chrysologus
vor einer Stunde schrieb Werner001:

Man darf die beiden Naturen zwar nicht trennen, aber eben auch nicht vermischen.

 

so gesehen ist ja "Gottesgebärerin" in jedem Fall der bessere Begriff

 

Werner

Auf den Gedanken kam das Konzil dann ja auch.

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rorro
vor 6 Stunden schrieb Franziskaner:

Heutzutage würden sich an das biologisch verstandene Konzept der Gottesmutterschaft allerdings interessante und Fragen knüpfen, die unlösbare dogmatische Widersprüche hervorrufen.

 

Echt? Ich sehe bislang keine.

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rorro
vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Geboren hat Maria zwar beide (untrennbaren) Naturen, aber sie kann nur die Mutter der menschlichen Natur sein, denn die göttliche kann keine Mutter haben.

 

Woher weißt Du das?

 

Maria hat ja keine Natur zur Welt gebracht, sondern einen Jungen.

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gouvernante
vor 12 Stunden schrieb rorro:

Im Westen wurde von Beginn an (also in den lateinischen Konzilsdokumenten) Mater Dei benutzt, soweit ich weiß.

Dei Genitrix oder Deipara sind genauso geläufig. Auch dem Westen war die Problematik einer "mater" bewusst.

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Werner001
9 hours ago, rorro said:

 

Echt? Ich sehe bislang keine.

Genetik? Die Chromosomen des Heiligen Geistes? Joachim als Opa Gottes?

 

Werner

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rorro

Naja, entweder kann Gott sowas oder kann sowas nicht. Wenn nicht, ist er nicht wirklich Schöpfer.

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Marcellinus
vor 26 Minuten schrieb rorro:

Naja, entweder kann Gott sowas oder kann sowas nicht. Wenn nicht, ist er nicht wirklich Schöpfer.

 

Religionen sind (auch und vor allem) Geschichten, und Geschichten müssen nicht nur spannend und unterhaltend sein, sondern auch glaubwürdig. Nichts macht eine Geschichte langweiliger, als wenn der Autor ständig neue Tricks aus dem Hut zaubert, nur damit sein Held am Ende überbleibt. 

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Franziskaner
vor 2 Stunden schrieb rorro:

Naja, entweder kann Gott sowas oder kann sowas nicht. Wenn nicht, ist er nicht wirklich Schöpfer.

 

Da hast Du natürlich Recht. Der, der jedes einzeln Atom des Universums erschaffen hat, kann auch spontan eine Samenzelle erschaffen. Aber komisch ist das schon. Warum sollte er das tun? Und was bedeutet das für Jesus und Maria, dass die Hälfte der Gene Jesu von Maria, und die andere Hälfte aus einer spontanen Schöpfung Gottes stammen? Ist Jesus dann vielleicht doch nur ein Halbgott? Oder Maria eine Göttin? Oder hat das ganze eben doch mit Genetik gar nichts zu tun?

 

Ich weiß nicht, was damals geschah, aber ich bin davon überzeugt, dass die Geschichte von Lukas einen wunderschönen und inspirierenden Schleier über das Geschehen legt, der den Zugang zur geistigen Wahrheit öffnet, den Zugang zur historischen Wahrheit aber elegant den Blicken entzieht.

Ich widersprechen niemandem, der an die historische Wahrheit dieser Erzählung glaubt. Aber ich frage mich schon, in welcher Weise der Glaube an die historische Wahrheit dieser Erzählung unsere Erlösung bewirken soll.

(Ganz anders übrigens als bei der Auferstehung. Die hat mit unserer aller Zukunftsperspektive zu tun.)

Edited by Franziskaner
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Guppy
Am 4.5.2020 um 10:37 schrieb Franziskaner:

Das ist vielleicht ein grundsätzliches theologisches Problem. Für mich ist es viel beruhigender, dass Gott die Dinge dergestalt im Griff hat, dass er seine eigenen Gesetze nicht von Fall zu Fall außer Kraft setzen muss. 

 

Ob die Welt wie wir sie vorfinden überhaupt der ursprünglichen Schöpfung Gottes entspricht? Eine Welt mit Krankheiten, Schmerzen, Leiden, Katastrophen und Tod? Dürfte eher nicht die Welt sein, die Gott damals geschaffen hat. Warum glaubst du, Gott könne nicht in diese Welt und die hier geltenden Zustände eingreifen bzw. warum sollte es nicht so sein, obwohl es uns offenbart wurde in der Bibel an unzähligen Stellen?

 

Am 4.5.2020 um 10:37 schrieb Franziskaner:

Außerdem heißt "wahrer Mensch und wahrer Gott" nicht "manchmal Mensch und manchmal Gott", sondern "immer Mensch und immer Gott". Die Problem, dass Jesus (laut dogmatischer Definition) nur insofern Naturgesetze hätte aufheben können wie uns allen das in einem Zustand der Sündenfreihet auch möglich sein müsste, besteht ja.

 

Jesus ist eben Gott. Auch in seinem irdischen Leben als Mensch war er gleichzeitig Gott. Ein Mensch ist eben nicht Gott, selbst wenn er sündenfrei wäre. Der einzige sündenfreie Mensch war aber Maria und die konnte selbst auch keine Wunder vollbringen. Mose war Sünder, aber er hat z.B. das Schilfmeer geteilt, obwohl Mose das nicht aus sich selbst heraus konnte, sondern Gott ihm diese Macht gegeben hat.

 

 

 

 

 

 

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