Konzil und Tradition. Was ist Häresie?

[Werner001]

50 minutes ago, rorro said:

Nach katholischer Lesart kann man außerhalb der Kirche Christ sein (auch wenn man auf sie "hingeordnet" ist, sie sozusagen das - oftmals unbewußte - Ziel der Taufe ist), das geht nach orthodoxer und werner'scher Lesart nicht.

Irgendwie erinnert daa ein wenig an die Zeugen Jehovas, die unterscheiden ja auch zwischen denen, vollständig dazugehören und dem Rest, der unvollständigen dazu gehört.

Wobei ich nun nicht genau weiß, warum meine Bezeichnung “kein richtiger Christ” und “außerhalb der Kirche stehend” so unterschiedlich sein sollen, das ist doch reine Terminologie, inhaltlich ist es das Gleiche

 

Werner

[gouvernante]

vor 56 Minuten schrieb Werner001:

Ist das so? Was ist denn die Una Sancta? Wenn es Christen außerhalb der Una Sancta gibt, muss es logischerweise mehr als eine christliche Kirche im Sinne des Credo geben. Das wäre aber ein Widerspruch zum Credo selbst.

 

Werner

Das Problem liegt in Deinem Wort "richtig".

[Werner001]

1 minute ago, gouvernante said:

Das Problem liegt in Deinem Wort "richtig".

Welches Problem? Ich kann auch sagen “kein vollständiger Christ”. Das ist aber auch nichts anderes als “kein richtiger Christ”. 

Werner

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Welche Gruppen sind das?

 

Hatte ich doch geschrieben.

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb Werner001:

Das “una” hast du jetzt ganz elegant ausgelassen...

Das war nicht ausgelassen sondern elegant in "seiner Gemeinschaft" (und nicht "in seinen Gemeinschaften") verklausuliert.

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Nach katholischer Lesart kann man außerhalb der Kirche Christ sein (auch wenn man auf sie "hingeordnet" ist, sie sozusagen das - oftmals unbewußte - Ziel der Taufe ist)

 

Warum hat die Kirche sich dann z.B. gegen die Reformation gewehrt? Dann hätte die Kirche es doch begrüssen können, dass Luther und Calvin und Co. neue Gemeinschaften gründen, in denen dann Menschen ausserhalb der Kirche Christ sein können. Und wenn das für das Seelenheil der Menschen auch keinen Unterschied macht, ob sie in oder ausserhalb der Kirche Christen sind, wäre doch alles in Butter gewesen.

 

 

 

[Werner001]

12 minutes ago, Flo77 said:

Das war nicht ausgelassen sondern elegant in "seiner Gemeinschaft" (und nicht "in seinen Gemeinschaften") verklausuliert.

Da beißt sich die Katze in den Schwanz: sind Nichtkatholiken Teil der Gemeinschaft, warum dann keine Eucharistie mit ihnen? Sind sie nicht in der Gemeinschaft, wie können sie dann vollständige (“richtige”) Christen sein?

 

Werner

[Flo77]

Gerade eben schrieb Werner001:

Da beißt sich die Katze in den Schwanz: sind Nichtkatholiken Teil der Gemeinschaft, warum dann keine Eucharistie mit ihnen? Sind sie nicht in der Gemeinschaft, wie können sie dann vollständige (“richtige”) Christen sein?

Durch die gemeinsame Eucharistie manifestiert sich die Einheit der Kirche in dieser Welt. Wer von diesem Brot nicht isst, ist nicht Teil der una sancta in ihrer vollkommenen irdischen Form der Katholischen Kirche. Das sagt aber nichts über die Gemeinschaft in der Transzendenz aus.

[Gratia]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

Eines verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht.

 

Die Kirche (besonders in Deutschland) hängt den interreligiösen Dialog und die Ökumene sehr hoch. Es wird Dialog mit allen möglichen Gruppen geführt, mit Juden, Muslimen, Lutheranern, Calvinisten und so weiter.

Und immer wird von Brüderlichkeit gesprochen, es gibt Umarmungen, Gesten der Versöhnung, warme Worte.

Es werden Gemeinsamkeiten betont, ökumenische Gottesdienste mit Protestanten werden gefeiert, Bischöfe besuchen Synagogen und Moscheen und beten zusammen mit Religionsführern. Friede, Freude, Eierkuchen.

 

Dagegen kommt mir der Umgang der Kirche (in Deutschland) gegenüber der Piusbruderschaft sehr schroff, ganz betont ablehnend und unversöhnlich vor. Das sind die Schmuddelkinder, Aussätzige, mit denen will man nicht gesehen werden, nichts mit ihnen zu tun haben.

 

Wie ist das zu erklären? Auch wenn man bedenkt, dass die Meinungsverschiedenheiten der Piusbruderschaft zur aktuellen Lehre der Kirche sich nur auf ganz wenige Punkte beschränken, die auch gar nicht den Kern des Glaubens betreffen? Die Piusbruderschaft glaubt ja zu 99% genau dasselbe wie der Papst. Aber die werden teilweise behandelt, als wäre es eine satanistische Sekte.

Während man mit Gruppen, die Christus, Kirche, Papstamt, Sakramente usw. komplett ablehnen gerne Arm in Arm die Brüderlichkeit betont.

 

Wie kommt das?

 

Niemand wundert sich, dass ein calvinister Christ oder ein Muslim den Papst nicht als Oberhaupt anerkennt, das ist normal.

 

Wenn aber jemand römisch-katholisch ist/sein will und sich der Lehrautorität und Leitung grundsätzlich, wenn auch nur in Teilbereichen, aber eben aus eigener Autorität und nicht aus privater Meinung, verweigert, ist das doch eine ganz eigene Hausnummer, findest du nicht?

 

Und obendrein die Kirche mit eher extremen unversöhnlichen Positionen noch vielleicht in Verruf bringt.

bearbeitet 11. Mai 2020 von Gratia

[Werner001]

Just now, Flo77 said:

Durch die gemeinsame Eucharistie manifestiert sich die Einheit der Kirche in dieser Welt. Wer von diesem Brot nicht isst, ist nicht Teil der una sancta in ihrer vollkommenen irdischen Form der Katholischen Kirche. Das sagt aber nichts über die Gemeinschaft in der Transzendenz aus.

Wenn die RKK (plus Unierte) die Una Sancta ist, ist die Eucharistie-Verweigerung für Nicht-Katholiken logisch und konsequent. Und dann ist es auch logisch und konsequent, wenn ich sage, die RKK sieht Nicht-Katholiken nicht als vollwertige (“richtige”) Christen an, sonst würde sie ihnen nicht die Eucharistie verweigern und sagen, dass die nicht zur Una Sancta gehören.

wenn es andersrum ist, ist die Verweigerung der Eucharistischen Gemeinschaft unlogisch.

 

we ich weiter oben sagte, halte ich das für die Folge der nur halbherzigen Reformen des 2. Vatikanums. Man ein paar Dinge reformiert, andere nicht, so dass es jetzt nicht mehr zusammenpasst.

 

Werner

[Werner001]

4 hours ago, Guppy said:

Während man mit Gruppen, die Christus, Kirche, Papstamt, Sakramente usw. komplett ablehnen gerne Arm in Arm die Brüderlichkeit betont.

Ich habe der RKK halbherzige Reformen nach dem Motto, wasch mich, aber mach mich nicht nass, vorgeworfen, und ebenso sind auch die Piusbrüder. Wenn sie Teil der RKK sein wollen, und diesen Anspruch haben sie ja, dann müssen sie sich auch bedingungslos der päpstlichen Jurisdiktion unterwerfen, das ist ja sogar ein Dogma der RKK. Dies nicht zu tun und trotzdem Teil der RKK zu sein, ist ebenso unmöglich, wie ein richtiger Christ, aber kein Teil der Una Sancta zu sein

 

Werner

[Guppy]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Wenn sie Teil der RKK sein wollen, und diesen Anspruch haben sie ja, dann müssen sie sich auch bedingungslos der päpstlichen Jurisdiktion unterwerfen, das ist ja sogar ein Dogma der RKK.

 

Da bin ich deiner Meinung. Meine Frage bezog sich auf die Art und Weise, wie von Seiten der Kirche (insbesondere den Bischöfen in Deutschland)  mit der Piusbruderschaft einerseits und fremden Religionsgemeinschaften oder Protestanten andererseits umgegangen wird.

 

Ich habe den Eindruck, Kardinal Marx und Co. fühlen sich persönlich dem deutschen Protestantismus näher als traditionalistischen katholischen Gruppen in der Kirche.

[Werner001]

7 minutes ago, Guppy said:

 

Da bin ich deiner Meinung. Meine Frage bezog sich auf die Art und Weise, wie von Seiten der Kirche (insbesondere den Bischöfen in Deutschland)  mit der Piusbruderschaft einerseits und fremden Religionsgemeinschaften oder Protestanten andererseits umgegangen wird.

 

Ich habe den Eindruck, Kardinal Marx und Co. fühlen sich persönlich dem deutschen Protestantismus näher als traditionalistischen katholischen Gruppen in der Kirche.

Wenn die Piusbrüder konsequent wären, Und sich formal von der RKK trennen würden, würden sie behandelt wie andere Nichtkatholiken. So sind die aber immer noch “ungehorsame Kinder des Papstes”, daher werden sie auch so behandelt

 

Werner

[Marcellinus]

vor 58 Minuten schrieb Werner001:

Wenn die Piusbrüder konsequent wären, Und sich formal von der RKK trennen würden, würden sie behandelt wie andere Nichtkatholiken. So sind die aber immer noch “ungehorsame Kinder des Papstes”, daher werden sie auch so behandelt

 

Werner

 

Die Piusbrüder sind „die wahre katholische Kirche“! Trennen müßten sich also die anderen!

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Gratia:

Darfst du bei uns am nach der Taufe wichtigsten Sakrament teilnehmen oder nicht impliziert immer auch, du bist oder bist nicht gleich wertig/würdig. 

 

An der Eucharistie teilnehmen dürfen alle Getauften, die von sich aus darum bitten, in rechter Weise disponiert sind und bezüglich des Sakramentes den katholischen Glauben bekennen. Hierfür  genügt das "Amen" als Antwort auf die Spendeformel "Leib Christi!".

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Gratia:

Darfst du bei uns am nach der Taufe wichtigsten Sakrament teilnehmen oder nicht impliziert immer auch, du bist oder bist nicht gleich wertig/würdig. 

 

An der Eucharistie teilnehmen dürfen alle Getauften, die von sich aus darum bitten, in rechter Weise disponiert sind und bezüglich des Sakramentes den katholischen Glauben bekennen. Hierfür  genügt das "Amen" als Antwort auf die Spendeformel "Leib Christi!".

[Gratia]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

An der Eucharistie teilnehmen dürfen alle Getauften, die von sich aus darum bitten, in rechter Weise disponiert sind und bezüglich des Sakramentes den katholischen Glauben bekennen. Hierfür  genügt das "Amen" als Antwort auf die Spendeformel "Leib Christi!".

 

Das sagst du, und so ist man mir - Gott sei Dank! - damals auch begegnet. 😊

 

Aber viele sagen ganz anders, auch Bischöfe. Bzw. sie legen den "rechten Glauben" und das "recht disponiert sein" so anders aus, dass es gar nicht gehen kann. Naja, die Diskussion ist schon ausführlich geführt worden, ich will sie hier lieber nicht aufwärmen. Aber der Zusammenhang mit der Kirchenfrage oben ist einfach nicht auszublenden.

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Hatte ich doch geschrieben.

Namen. Verantwortliche. usw.?

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

An der Eucharistie teilnehmen dürfen alle Getauften, die von sich aus darum bitten, in rechter Weise disponiert sind und bezüglich des Sakramentes den katholischen Glauben bekennen. Hierfür  genügt das "Amen" als Antwort auf die Spendeformel "Leib Christi!".

 

Ich finde, dass in der gesamten Diskussion zu wenig berücksichtigt wird, dass die Teilnahme an der Kommunion einen Bekenntnischarakter hat. Derjenige, der die Kommunion empfängt, ist nicht einfach nur irgendwie dabei, sondern er ist konstitutiv an dem Sakrament beteiligt.

 

Und die Wandlung von Brot und Wein steht ja nicht isoliert und ist für jeden deutungsoffen, sondern sie ist eingebunden in das Hochgebet. Das heißt: wer zur Kommunion geht, bekennt, dass er in Gemeinschaft mit dem Papst und den Bischöfen steht, und dass das, was er empfängt, Leib und Blut Christi ist.

 

Ich finde schon, dass die Kirche die Verpflichtung hat, darauf hinzuweisen, dass dem so ist, und dass sich jeder gründlich überlegen soll, ob er dieses Bekenntnis auch ablegen möchte. Mit Bewertung oder gar Verurteilung von Menschen hat das nichts zu tun.

 

 

 

 

[Franziskaner]

Ich denke da z.B. an Eckhart Hirschhausen, der beim Münsterer Katholikentag gefordert hat "ich will auch eine Oblate" (übrigens mit der interessanten Begründung, dass er seiner Frau die Kirchensteuer bezahle ...). Ich bin der Meinung, dass man dem heiligsten Glaubensvollzug einer Gemeinschaft, der man erklärtermaßen nicht angehören will, etwas mehr Respekt entgegenbringen sollte.

 

Ich auf jeden Fall würde das tun. Ich fordere ja von Muslimen auch nicht, dass sie mich gefälligst nach Mekkka reinlassen sollen, weil ich das gerne mal sehen möchte. Ich nehme den Bekenntnischarakter der Wallfahrt nach Mekka ernst.

Aus denselben Gründen fand ich die in den 90er Jahren verbreitete Mode, das jüdische Sedermahl nachzukochen, auch immer furchbar.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Franziskaner:

Ich bin der Meinung, dass man dem heiligsten Glaubensvollzug einer Gemeinschaft, der man erklärtermaßen nicht angehören will, etwas mehr Respekt entgegenbringen sollte.

 

Sollte das nicht eine Selbstverständlichkeit sein? 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

An der Eucharistie teilnehmen dürfen alle Getauften, die von sich aus darum bitten, in rechter Weise disponiert sind und bezüglich des Sakramentes den katholischen Glauben bekennen. Hierfür  genügt das "Amen" als Antwort auf die Spendeformel "Leib Christi!".

 

Hmm. Der Papst sagte mal, daß es Eucharistiegemeinschaft bspw. mit den Lutheranern nicht gäbe (und man den Weg dorthn den Theologen überlassen solle, mutig!). Irrt er sich?

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Wenn die Piusbrüder konsequent wären, Und sich formal von der RKK trennen würden, würden sie behandelt wie andere Nichtkatholiken. So sind die aber immer noch “ungehorsame Kinder des Papstes”, daher werden sie auch so behandelt

 

Werner

 

Das bedeutet: willst Du nett von Katholiken behandelt werden, lehne einfach die katholische Lehre über Sakramente, Kirche, Apostolizität, Moral etc. ab. Richtig nett wirst Du behandelt, wenn Du auch die Dreifaltigkeit, Jesus als Gottmensch etc. für einen Irrtum hälst.

 

Je mehr Du mit den Katholiken gemeinsam hast, desto unfreundlicher behandeln sie Dich.

 

Auch interessant.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Wobei ich nun nicht genau weiß, warum meine Bezeichnung “kein richtiger Christ” und “außerhalb der Kirche stehend” so unterschiedlich sein sollen, das ist doch reine Terminologie, inhaltlich ist es das Gleiche.

 

Wenn Du das felsenfest so siehst - die Kirche sieht das nicht so - erübrigt sich ein weiteres Gespräch.

[Guppy]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Das bedeutet: willst Du nett von Katholiken behandelt werden, lehne einfach die katholische Lehre über Sakramente, Kirche, Apostolizität, Moral etc. ab. Richtig nett wirst Du behandelt, wenn Du auch die Dreifaltigkeit, Jesus als Gottmensch etc. für einen Irrtum hälst.

 

Je mehr Du mit den Katholiken gemeinsam hast, desto unfreundlicher behandeln sie Dich.

 

Genau diesen Widerspruch meinte ich.

 

Diverse Gemeinschaften, die alles ablehnen was Katholiken lieb und heilig ist, werden mit warmen Worten, Verständnis, Respekt, Dialogbereitschaft und Betonung von vermeintlichen Gemeinsamkeiten in die Arme genommen. Der Ökumenismus und der interreligilöse Dialog werden wie eine Monstranz vor sich her getragen.

 

 Aber katholische Glaubensbrüder werden behandelt wie die letzten Aussätzigen, nur weil  sie zu ein paar ganz wenigen Lehrentscheidungen der jüngsten Vergangenheit anderer Meinung sind und dem Papst da den Gehorsam verweigern (was man natürlich kritisieren kann).