Wie diskutieren #2

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb gouvernante:

Nocheinmal die Bitte: dieser thread ist für Moderatorenkritik. 
Was zwei User miteinander zu klären haben, bitte per PN.

du hast ja so recht, aaaaaaaaaaaaaaber  gibt es auch antworten auf  moderatorenkritik?

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb nannyogg57:

Muss das sein?

 

Nanny als Mod

 

Wieso fragst du nur mich das? Ich habe nur eine Bemerkung kommentiert, und das mit fast denselben Worten wie zuvor eine andere Bemerkung kommentiert wurde.

 

[nannyogg57]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wieso fragst du nur mich das? Ich habe nur eine Bemerkung kommentiert, und das mit fast denselben Worten wie zuvor eine andere Bemerkung kommentiert wurde.

 

Weil es einen Unterschied macht, ob man so was mit einem Inhalt verbindet oder ob man es nicht mit einem Inhalt verbindet.

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

Weil es einen Unterschied macht, ob man so was mit einem Inhalt verbindet oder ob man es nicht mit einem Inhalt verbindet.

 

ich hatte es auch mit einem Inhalt verbunden, nämlich dem, dass sich marcellinus und mn uneinig waren, ob das ein Diskussionsforum ist oder war.

Ich sehe jedoch, dass ich da wohl einen Nerv getroffen habe. Die Frage an sich hielte ich für durchaus diskussionswürdig.

[Alfons]

vor 12 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich sehe jedoch, dass ich da wohl einen Nerv getroffen habe.

 

Richtig. Der Nerv heißt: Die Moderation bemüht sich, das Forum so zu betreuen, dass sich möglichst viele Teilnehmer hier zuhause fühlen können und möglichst wenig Streit entsteht. Manche User treffen diesen Nerv öfter, andere seltener.

Alfons als Moderator

 

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Alfons:

 

Richtig. Der Nerv heißt: Die Moderation bemüht sich, das Forum so zu betreuen, dass sich möglichst viele Teilnehmer hier zuhause fühlen können und möglichst wenig Streit entsteht. Manche User treffen diesen Nerv öfter, andere seltener.

Alfons als Moderator

 

 

Ohne jetzt auf die Nerven gehen zu wollen, das finde ich jetzt für mich wenig erhellend. Dass die Moderation von diesem Bemühen getragen ist, habe ich nicht in Frage gestellt.

Manchmal, so scheint es mir, und zwar nicht nur im Blick auf mich selbst, trifft die Moderation in ihrem Bemühen den ein oder anderen Usernerv

bearbeitet 8. Juni 2020 von Die Angelika

[Marcellinus]

@Angelika

Du darfst nicht vergessen: das Forum gehört dem Betreiber. Wir sind hier nur Gäste. Er entscheidet, ob und was wir hier schreiben dürfen. Wir entscheiden, ob wir das auch wollen. 

[Die Angelika]

@Marcellinus: Gut, dass du mich erinnerst, fast hätte ich mich hier schon wie zu Hause gefühlt und frisch, fromm und frei von der Leber weg geschrieben, was ich denke.

 

Ach bei der Gelegenheit; ehe ich es noch vergesse:@Moderation und Forenbetreiber:

ich hatte hier eine Bitte bezüglich der Erweiterung der geschriebenen Forenregeln (findet sich im Text eigens unterstrichen) geäußert. Das war nicht als rhetorische Schreibübung, sondern ernst gemeint. Habt ihr euch dazu schon Gedanken gemacht?

[jouaux]

Könntest Du die Bitte bitte in einem Satz zusammenfassen? Ich lese nicht alle 2,5 Millionen Beiträge in diesem Forum.

[helmut]

vor 6 Minuten schrieb jouaux:

Könntest Du die Bitte bitte in einem Satz zusammenfassen? Ich lese nicht alle 2,5 Millionen Beiträge in diesem Forum.

 

vielleicht diese bitte?

 

 

 

 

"Ich habe mich den aus meiner Sicht völlig haltlosen Beleidigungen und Diffamierungen hilflos ausgeliefert gesehen. Es geschah ja nichts. Diese Beleidigungen und Diffamierungen wurden erst viele Stunden nach meiner hier so umstrittenen öffentlichen Ankündigung gelöscht. Was soll ich davon halten? Und ja, bitte, nehmt diese angeblich ungeschrieben existierende Forenregel in den nachzulesenden Forenregeln auf. "

[mn1217]

Am 7.6.2020 um 23:41 schrieb Die Angelika:

 

ich hatte es auch mit einem Inhalt verbunden, nämlich dem, dass sich marcellinus und mn uneinig waren, ob das ein Diskussionsforum ist oder war.

Ich sehe jedoch, dass ich da wohl einen Nerv getroffen habe. Die Frage an sich hielte ich für durchaus diskussionswürdig.

Also A habe ich mich mit der Äußerung einen anderen Aspekt auf marcellinus' Posting bezogen und

B gehört das eher in die Disskussionskultur oder so

[helmut]

vor 27 Minuten schrieb gouvernante:

 

Alle Mods arbeiten hier ehrenamtlich neben ihren Verpflichtungen im "real life".

Über viele Posts beraten wir Mods zunächst, und da wir meist nicht zeitgleich im Forum sind, dauert das natürlich.

 

Ändern lässt sich das nur mit bezahlten Mods, die dann garantierte Arbeitszeiten ableisten. (Und auch da wäre es wohl kein 24/7/365-Service.)

ich schrieb dieses "... wurden erst viele Stunden nach meiner hier so umstrittenen öffentlichen Ankündigung gelöscht. Was soll ich davon halten?"

 

 

was habe ich öffentlich angekündigt? 

 

mir paßt nur eines nicht, gegen rassismus, ausgrenzung in jeder form, habt ihr keine eier. stattdessen kommen semirassistische sprüche ohne moderation ev. moderierenden kommentar, durch. dagegen auftretende kommentare werden wesentlich  empfindlicher moderiert. das macht euch objektiv zu komplizen.

ich halte weiter für richtig, einen beitrag, nach erklärtem maßstab, zB. "ausgrenzung=rassismus ohne rasse" als rassistischen beitrag  nach diesem maßstab, zu bezeichnen.

[Gratia]

Einfach mal einen herzlichen Dank an die Mods, dass ihr das Forum mit viel Einsatz und Geduld am laufen haltet! 🌺

[helmut]

vor 36 Minuten schrieb Gratia:

Einfach mal einen herzlichen Dank an die Mods, dass ihr das Forum mit viel Einsatz und Geduld am laufen haltet! 🌺

auch das ist richtig.

[Alfons]

vor 1 Stunde schrieb helmut:

das macht euch objektiv zu komplizen.

 

Nur, um deine Kritik einordnen zu können: Darf ich das jetzt so verstehen, dass du Mitglieder dieses Forums für Rassisten hältst und dass du alle Moderatoren, also auch mich, als Komplizen von Rassisten bezeichnest?
 

Für ein klares Ja oder Nein als Antwort wäre ich dankbar.
Alfons

 

[helmut]

vor 30 Minuten schrieb Alfons:

 

Nur, um deine Kritik einordnen zu können: Darf ich das jetzt so verstehen, dass du Mitglieder dieses Forums für Rassisten hältst und dass du alle Moderatoren, also auch mich, als Komplizen von Rassisten bezeichnest?
 

Für ein klares Ja oder Nein als Antwort wäre ich dankbar.
Alfons

 

was davon ist  richtig?

 

...rassismus, ausgrenzung in jeder form, haben wir konsequent moderiert.

...semirassistische sprüche haben wir mindestens kommentiert

...user-kommentare gegen derartige beiträge haben wir nicht moderiert.

... macht ein inkonsequentes verhalten, wie es häufig  in der gesellschaft zu beobachten ist , einen rassisten?

...sind die maßstäbe die einen  "rassisten ohne rasse" vermuten lassen in der öffentlichen diskussion und könnten im forum bekannt sein (ich beschrieb sie und stellte sie zur diskussion).

 

wer im team wofür verantwortlich ist, weiß ich nicht. 

 habe ich dich in einer pn auf diese probleme aufmerksam gemacht und um nachdenklichkeit gebeten?

hast diese gedanken in einem dialog aufgegriffen?

 

weißt du, warum dieses thema emotionale erinnerungen hervorruft? schrieb ich darüber? interessiert es dich?

 

generell nehme ich soziale wahrnehmung in anspruch und gestehe sie jedem anderen zu.

bearbeitet 9. Juni 2020 von helmut
minikorrektur

[Alfons]

Ja oder nein, Helmut?
 

[helmut]

vor 41 Minuten schrieb helmut:

was davon ist  richtig?

 

...rassismus, ausgrenzung in jeder form, haben wir konsequent moderiert.

...semirassistische sprüche haben wir mindestens kommentiert

...user-kommentare gegen derartige beiträge haben wir nicht moderiert.

... macht ein inkonsequentes verhalten, wie es häufig  in der gesellschaft zu beobachten ist , einen rassisten?

...sind die maßstäbe die einen  "rassisten ohne rasse" vermuten lassen in der öffentlichen diskussion und könnten im forum bekannt sein (ich beschrieb sie und stellte sie zur diskussion).

 

wer im team wofür verantwortlich ist, weiß ich nicht. 

 habe ich dich in einer pn auf diese probleme aufmerksam gemacht und um nachdenklichkeit gebeten?

hast diese gedanken in einem dialog aufgegriffen?

 

weißt du, warum dieses thema emotionale erinnerungen hervorruft? schrieb ich darüber? interessiert es dich?

 

generell nehme ich soziale wahrnehmung in anspruch und gestehe sie jedem anderen zu.

von dir kein  ja oder nein, du darfst differenziert antworten. es ist ein grundlegendes thema, ein z.zt. weltbewegendes thema.

[helmut]

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

.... fiese Beleidigungen ....

wieviel zitate hättest du?

[nannyogg57]

Bei aller Liebe - es ist ein weites Feld zwischen Vorurteilen und Volksverhetzung. Niemand kann von sich behaupten, dass er frei von Schubladendenken ist. Mir passen auch viele Sachen nicht, die hier geäußert werden, aber du merkst selbst gerade, lieber @helmut, wie schwierig es ist, jemanden oder einer Gruppe zu sagen: Ihr seid Rassisten.

 

Abgesehen davon, dass der Begriff, auf Menschen angewendet, sowieso Blödsinn ist, weil es keine Menschenrassen gibt.

 

Partielle Menschenfeindlichkeit wäre eventuell ein korrekter Begriff.

 

Und tatsächlich zieht die Moderation nicht jeden Beitrag aus dem Verkehr, wo Menschen auf Grund unterschiedlichster Gründe - Unwissenheit und Ängste sind es meist - ihre Vorurteile gegenüber Menschengruppen äußern, wobei es in meinen Augen nicht die langen Beiträge sind, sondern die Beiträge, die als ein Satz irgendwo hingerotzt werden, die ärgerlich sind.

 

Denn sie signalisieren eher ein festgefahrenes Weltbild denn die Bereitschaft, Position zu beziehen und seine Position zur Diskussion zu stellen.

 

Und das hier ist ein Diskussionsforum.

 

Ich würde dir zustimmen, wenn es hier tatsächlich eine Plattform für menschenfeindliche Propaganda gäbe.

 

Du hast die Frage von @Alfons nicht mit Ja oder Nein beantwortet, weil du vermutlich merkst, dass das Leben nicht schwarzweiß ist und dieses Forum eben auch nicht.

[Marcellinus]

 

vor 13 Minuten schrieb nannyogg57:

Du hast die Frage von @Alfons nicht mit Ja oder Nein beantwortet, weil du vermutlich merkst, dass das Leben nicht schwarzweiß ist und dieses Forum eben auch nicht.

 

Ich denke eher, er hat das nicht getan, weil er weder von seiner Meinung abrücken wollte, noch sich den Konsequenzen seiner Meinung aussetzen. 

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb nannyogg57:

..... aber du merkst selbst gerade, lieber @helmut, wie schwierig es ist, jemanden oder einer Gruppe zu sagen: Ihr seid Rassisten.

 

Abgesehen davon, dass der Begriff, auf Menschen angewendet, sowieso Blödsinn ist, weil es keine Menschenrassen gibt.

 

Partielle Menschenfeindlichkeit wäre eventuell ein korrekter Begriff.

 

......

Ich würde dir zustimmen, wenn es hier tatsächlich eine Plattform für menschenfeindliche Propaganda gäbe.

 

Du hast die Frage von @Alfons nicht mit Ja oder Nein beantwortet, weil du vermutlich merkst, dass das Leben nicht schwarzweiß ist und dieses Forum eben auch nicht.

du bist, ihr seid rassisten, ist nicht mein denken und deshalb nicht mein reden und sxhreiben.

 

den begriff "rassismus ohne rassen" habe ich ausführlich erklärt. ich übersetze ihn mit ausgrenzung der verschiedensten art, religiös, kulturell usw.

 

menschenfeindlichkeit ist mir zu pauschal und geht ins persönliche. ausgrenzung hat einen breiten soziologischen hintergrund. in der figurationstheorie von norbert elias wird in der etablierten-außenseiter-figuration beispielhaft dieses erläutert. entscheidend dort ist, dass die soziologisch-individuelle beziehung in ihrer dynamik und entwicklung sichtbar ist.

 

dass das hier eine rassistische plattform ist, schrieb ich nicht. allerdings wird derartigen beiträgen nach meiner ansicht unwidersprochen zu viel raum gegeben "es sei ein diskussionsforum". ich diskutiere gerade darüber. das echo ist gering. warum wohl?

 

das nicht "schwarz weiße" ist mir zweite natur, aber auch eine deutliche, trotzdem differenzierte sprache. ja/nein ist mir nicht differenziert genug. alfons kennt meine versuche außerhalb ja/nein ins gespräch zu kommen und meine motivation. es ist sein recht darauf nicht einzugehen. es ändert meine haltung nicht.

[helmut]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Ich denke eher, er hat das nicht getan, weil er weder von seiner Meinung abrücken wollte, noch sich den Konsequenzen seiner Meinung aussetzen. 

zu deiner vermutung: meine meinung ist begründet, muß aber nicht geteilt werden. konsequenzen meiner meinung kenne ich seit 50 jahren. sie haben mich hierher gebracht. intellektuell wären viele fähig meine gedanken zu korrigieren, zu modifizieren, zu erweitern. häme, spott, aufruf zum ignorieren sind anspruchsloser.

[Ennasus]

 

vor einer Stunde schrieb helmut:

 

dass das hier eine rassistische plattform ist, schrieb ich nicht. allerdings wird derartigen beiträgen nach meiner ansicht unwidersprochen zu viel raum gegeben "es sei ein diskussionsforum". ich diskutiere gerade darüber. das echo ist gering. warum wohl?

 

 

Ja, warum wohl?
Ich habe vorhin ein längeres Posting formuliert und es wieder gelöscht (und habe gerade erfreut gesehen, dass NannyOgg fast die gleichen Gedanken wie ich sie hatte, weniger kompliziert formuliert, eh gepostet hat.)

Ich kann dir gerne sagen, warum ich es gelöscht habe und auch sehr unsicher bin, ob ich das, was ich jetzt schreibe, abschicken soll. Ich tue es jetzt halt, weil es mir wichtig ist:
Es liegt an Sätzen wie "mir paßt nur eines nicht, gegen rassismus, ausgrenzung in jeder form, habt ihr keine eier. stattdessen kommen semirassistische sprüche ohne moderation ev. moderierenden kommentar, durch. dagegen auftretende kommentare werden wesentlich  empfindlicher moderiert. das macht euch objektiv zu komplizen.

ich halte weiter für richtig, einen beitrag, nach erklärtem maßstab, zB. "ausgrenzung=rassismus ohne rasse" als rassistischen beitrag  nach diesem maßstab, zu bezeichnen."

Diese deine Haltung ist ja nicht neu. Du bestehst seit langem darauf, dass die mehr oder weniger einzig gültige Art und Weise, auf Äußerungen, die du als rassistisch (oder als Ausgrenzung - was dann doch nochmal was Anderes ist) einstufst, die ist, das auch so zu benennen. Egal, welchen Preis du dafür zahlst. Und mir ist es bis jetzt nicht gelungen (wahrscheinlich fehlt mir das intellektuelle Potential dazu 😀), dir zu vermitteln, dass der Preis, den du bezahlst, der ist, dass du damit weitere Diskussionen abwürgst.
Kaum jemand hat Lust, aus Schubladen heraus zu diskutieren. Und die Lust dazu vergeht noch mehr, wenn der potentielle Diskussionspartner sich zum Richter über seine Gesprächspartner macht und ihr Tun auf eine Weise beurteilt, die die anderen auf jeden Fall als moralisch minderwertig abqualifiziert, wenn man nicht tut, was der Richter (du) "objektiv" für richtig erklärt. Da hat man entweder die Möglichkeit, sich gegen solche Urteile, zu verteidigen - was erfahrungsgemäß bei dir nicht viel nutzt, weil du so davon überzeugt bist, dass du nicht davon abgehst (statt dessen führt es immer wieder zu feindseligen Eskalationen), oder es kopfschüttelnd zur Kenntnis zu nehmen und einfach nicht zu reagieren (meine Strategie inzwischen) oder eben zu melden und um Löschung zu bitten. Und dann wird leider Deines gelöscht und das, was vielleicht viel weniger der Haltung des Moderierenden entspricht, kann stehen bleiben.  Aber nicht, weil die Moderation zum Komplizen wird, sondern weil es Aufgabe der Moderation ist, das Gespräch und die Diskussion zu ermöglichen. 

Ich fürchte, dass du das nicht so sehen willst oder kannst - aber trotzdem: Mein Anliegen (und der Grund, warum ich jetzt doch schreibe) wäre, dass du verstehst und akzeptierst, dass andere vielleicht durchaus dieselben Werte vertreten wie du und sich auch voll Überzeugung gegen "Menschenfeindlichkeit" engagieren, aber andere Wege zur Erreichung des Ziels sinnvoller finden. Das ist nicht eine Frage der Eier, sondern der Einschätzung der Wirksamkeit und der Auswirkungen eines bestimmten Verhaltens in der Kommunikation. 
 

bearbeitet 9. Juni 2020 von Ennasus

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb jouaux:

Könntest Du die Bitte bitte in einem Satz zusammenfassen? Ich lese nicht alle 2,5 Millionen Beiträge in diesem Forum.

 

Das habe ich schon bemerkt, dass du das nicht tust. Sonst hätte dir nämlich nicht entgangen sein können, dass ich für mein frevelhaftes Tun ein urkatholisches Forenvorbild hatte.  (Sorry, das ist meine etwas gewöhnungsbedürftige Art von Humor, falls die zu unverträglich ist, bitte löschen).

Meine Bitte in einem Satz:

Ich bitte freundlich darum, die Forenregeln so transparent zu gestalten, soll heißen: ungeschriebene Forenregeln doch für jeden lesbar in den Forenregeln niederzuschreiben, sodass man weiß, worauf man sich einlässt.