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philipph

Priester zum Volk oder zum Hochaltar gewandt.

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philipph

Liebes Forum,

 

ich frage mich gerade was denn die Pro und Contra-Argumente zu der Frage sind ob der Priester zum Volk gewandt sein soll oder zum Hochaltar nach Osten. Außerdem bin ich sehr verwundert dass es keine Messen in Volkssprache gibt, die den "tridentinischen Ritus" ausgenommen der Sprache zelebrieren.

 

Meine Position zu erster Frage, wäre dass es sinnvoller ist mit Rücken zum Volk zu zelebrieren, da ja Gott im Mittelpunkt stehen soll. Das tut er zwar in der Theorie auch, wenn man sich "gemeinsam um dem Volksaltar sammelt", aber in der Praxis sieht es anders aus. In der Praxis habe ich nämlich das Gefühl dass der Priester viel zu sehr im Mittelpunkt steht. Wie gut ist die Predigt, wie ist er denn gerade gelaunt etc. Da frage ich mich, ob das so sinnvoll ist.


Und was die Öffnung der Kirche betrifft, so meine ich, dass für Aussenstehende eine "normale" Messe genau  so wenig ansprechend ist wie eine tridentinische Messe (in deutscher Sprache) ... ich sehe hier also keinen Grund für die neue Messordnung.

Ich freue mich auf Eure Kommentare!

 

Gottes Segen
Philipp

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ThomasB.
vor einer Stunde schrieb philipph:

In der Praxis habe ich nämlich das Gefühl dass der Priester viel zu sehr im Mittelpunkt steht.

Ich habe dieses Gefühl nie. Vielleicht solltest Du an Deiner Disposition für das Mitfeiern der Heiigen Messe arbeiten. 

Edited by ThomasB.
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philipph
vor 45 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich habe dieses Gefühl nie. Vielleicht solltest Du an Deiner Disposition für das Mitfeiern der Heiigen Messe arbeiten. 

Vielleicht. Mir scheint aber die Stille Messe konzeptuell besser dazu geeignet zu Gott zu finden. 

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Frank
vor 8 Minuten schrieb philipph:
vor 54 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich habe dieses Gefühl nie. Vielleicht solltest Du an Deiner Disposition für das Mitfeiern der Heiigen Messe arbeiten. 

Vielleicht. Mir scheint aber die Stille Messe konzeptuell besser dazu geeignet zu Gott zu finden. 

Was das persönliche, individuelle, Gebet angeht hast du sicherlich recht.

Aber dafür ist die Messe eigentlich nicht da. Sie ist die Zusammenkunft der Gemeinde. 

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philipph
vor 3 Minuten schrieb Frank:

Was das persönliche, individuelle, Gebet angeht hast du sicherlich recht.

Aber dafür ist die Messe eigentlich nicht da. Sie ist die Zusammenkunft der Gemeinde

Der Gemeinschaftseffekt entsteht doch zum größten Teil durch das Beisammensein und das gemeinsame Kommunionempfangen. 

 

Den kleineren Beitrag hat dann "gemeinsame Reden" und das gemeinsame zuhören bei der Predigt... 

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Moriz
vor 10 Stunden schrieb philipph:

Wie gut ist die Predigt,

Dies konnte man immer schon diskutieren. Auch in der tridentinischen Messform hat der Priester nicht mit dem Rücken zum Volk gepredigt. (Genau genommen hat er, aus technischen Gründen, eher über dem Volk gepredigt. Lautsprecheranlagen sind, kirchengeschichtlich betrachtet, doch reichlich neumodischer Kram.)

Genau genommen gehört(e) die Predigt in der tridentinischen Messform auch nicht zur Messe (allenfalls zur 'Vormesse')

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gouvernante
vor einer Stunde schrieb Moriz:

Genau genommen gehört(e) die Predigt in der tridentinischen Messform auch nicht zur Messe (allenfalls zur 'Vormesse')

Oft erfolgte sie im Anschluss an die Eucharistiefeier.

Das ist der große Vorteil: weil die Homilie nicht zur Feier gehört, können im usus extraordinarius ohne Probleme Nichtkleriker predigen.

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Flo77
vor 40 Minuten schrieb gouvernante:

Oft erfolgte sie im Anschluss an die Eucharistiefeier.

Das ist der große Vorteil: weil die Homilie nicht zur Feier gehört, können im usus extraordinarius ohne Probleme Nichtkleriker predigen.

Was eine viel zu wenig genutzte Möglichkeit der Entlastung unserer Wandlungsreisenden ist.

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rorro
vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Die Messe ist von ihrem Ursprung her ein interaktives Geschehen und Interaktion heißt hier miteinander hören, miteinander sprechen, miteinander singen.

 

Bist Du der Meinung, die aktuelle römische Messliturgie in ordentlicher Form ist dem "Ursprung" (wann immer das genau gewesen sein mag) näher als bspw. die in den Ostkirchen gefeierte Liturgie, die oftmals deutlich über 1200 Jahre alt ist? Du weißt ja, daß bspw. in der byzantinischen Liturgie das Gottesvolk bis auf das Credo nichts sagt oder singt.

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Flo77
vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Bist Du der Meinung, die aktuelle römische Messliturgie in ordentlicher Form ist dem "Ursprung" (wann immer das genau gewesen sein mag) näher als bspw. die in den Ostkirchen gefeierte Liturgie, die oftmals deutlich über 1200 Jahre alt ist? Du weißt ja, daß bspw. in der byzantinischen Liturgie das Gottesvolk bis auf das Credo nichts sagt oder singt.

Und ich glaube auch, daß der Zugang der ostkirchlichen Spiritualität zu den Mysterien ein anderer ist als der lateinische zu den Sakramenten.

 

Wie sollte er auch, nachdem der römische Ritus in seiner heutigen Form aus der Not heraus entstand sich gegen die Protestanten abgrenzen zu müssen.

 

Insofern sind die Liturgien an dieser Stelle wenig vergleichbar.

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philipph

ich freue mich über deine ausführungen @Flo77

 

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Die Messe ist von ihrem Ursprung her ein interaktives Geschehen

Wie kommst du zu dieser meinung? War das immer so? Ich kenne mich leider nicht mit der Geschichte der Messe genügend aus um einen umfassenden Überblick zu haben was der Sinn der Messe sein soll.

 

Kannst du bitte deppensicher erklären wie das genau mit der Messe zum Zwecke der Beichtwerke war? Ich habe das nicht ganz verstanden. War das eine Art Ablass ausgelagert auf die Messe. Und der Priester hat dann privat für mich Messe abgehalten damit ich meinen Ablass von den Sünden erhalte?

Zumal diese Form mittlerweile sehr gerne von Zeitgenossen in Anspruch genommen wird, die Nähe zu ihren Mitchristen wenn überhaupt dann außerhalb der Messe suchen und den Friedensgruß für Teufelswerk halten, weil sie „Fremden“ nicht die Hand geben wollen…

 

 

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

die Gemeinde war anwesend und betete den Rosenkranz und der Priester las (von feiern kann da meiner Meinung nach nicht die Rede sein) vorne die Messe ab – assistiert von einem Messdiener. Die Form musste ja gewahrt bleiben. Die Stille Messe hat natürlich den Vorteil, daß der Priester das private Gebet nicht unnötig unterbricht – mit der Messe als Mahlfeier, Feier des Brotbrechens, Feier der Gemeinschaft im Opfer Christi, Zusammenkunft der Christgläubigen) hat das aber nur noch formal zu tun. (...) Zumal diese Form mittlerweile sehr gerne von Zeitgenossen in Anspruch genommen wird, die Nähe zu ihren Mitchristen wenn überhaupt dann außerhalb der Messe suchen und den Friedensgruß für Teufelswerk halten, weil sie „Fremden“ nicht die Hand geben wollen… 

ich verstehe deine Kritik. Aber andererseits, ist es doch so, dass du mehr die Ausführung der tridentinischen Messe kritisierst als die Messe selbst. Dass die tridentinische Messe sehr wohl ein Zusammenkommen der Gemeinde darstellen kann, die gebannt an der Messe teilnimmt, habe ich sehr wohl schon miterleben dürfen. Zum Teil wurden auch gewisse Formeln mitgesprochen, was ich nicht verstanden habe, da ich dachte die Messe sei komplett "still".

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philipph
vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Auch in der tridentinischen Messform hat der Priester nicht mit dem Rücken zum Volk gepredigt.

gab es auch tridentinische Messen ganz ohne Predigt. Also selbst vor und nach der Messe keine Predigt? Wäre irgendwie schlüssig, da die Predigt irgendwie nicht zur sonstigen Messfeier passt.

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Was eine viel zu wenig genutzte Möglichkeit der Entlastung unserer Wandlungsreisenden ist. (...) mysterien

was ist ein wandlungsreisender? Und was sind Mysterien? synonym für sakramente?

 

 

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Moriz
vor 50 Minuten schrieb philipph:

Dass die tridentinische Messe sehr wohl ein Zusammenkommen der Gemeinde darstellen kann, die gebannt an der Messe teilnimmt, habe ich sehr wohl schon miterleben dürfen.

Ich habe auch schon gebannt vor dem Fernseher am Tatort 'teilgenommen'...

Die tridentinische Messe ist im Kern eben keine Gemeindemesse. Als auf dem Konzil von Trient die Idee der einheitlichen Messform für die gesamte Kirche aufkam (vorher gab es das nicht; historisch gibt es z.B. auch eine Kölner Messe), da hat man, warum auch immer, provisorisch auf das Messformular der päpstlichen Privatmesse zurückgegriffen. Also einer Form, die nun definitiv keine Gemeindemesse war. Eigentlich wollte man das wohl noch überarbeiten, aber wie das mit Provisorien so ist, die halten am längsten.

Von daher hat die Kirche jahrhundertelang ohne 'echte' Beteiligung der Gemeinde Messe gefeiert, die symbolisch durch mindestens einen Messdiener ersetzt wurde (der auch die entsprechenden, eigentlich für die Gemeinde vorgesehenen, Texte können musste. Wie gesagt, das kam von einer 'Privatmesse').

 

vor 51 Minuten schrieb philipph:

was ist ein wandlungsreisender?

Ein böser Blick in die Zukunft der Kirche in Anbetracht des Priestermangels: Die wenigen verbliebenen geweihten Häupter müssen zwecks Wandlung von Kirche zu Kirche reisen. (Unsere Großpfarreien sind auf dem besten Weg dahin...)

 

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Flo77
vor 27 Minuten schrieb philipph:

ich freue mich über deine ausführungen @Flo77

 

Wie kommst du zu dieser meinung? War das immer so? Ich kenne mich leider nicht mit der Geschichte der Messe genügend aus um einen umfassenden Überblick zu haben was der Sinn der Messe sein soll.

 

Kannst du bitte deppensicher erklären wie das genau mit der Messe zum Zwecke der Beichtwerke war? Ich habe das nicht ganz verstanden. War das eine Art Ablass ausgelagert auf die Messe. Und der Priester hat dann privat für mich Messe abgehalten damit ich meinen Ablass von den Sünden erhalte?

Fast. Aber von vorne:

 

Ursprünglich - also vor 400 AD trafen sich die christlichen Gemeinden Sonntags zur Eucharistiefeier. Diese Feier folgte bereits dem bis heute üblichen Schema aus Wortgottesdienst und Eucharistiefeier, wobei die "Eucharistie" primär eine Danksagung war und das Opfer Christi - für das man dankte - vergegenwärtigte.

 

In der Folge passierten zwei entscheidende Phänomene: Zum einen forderten die Franken - die frisch christianisiert waren - in Rom liturgische Bücher an um die Messe korrekt feiern zu können. "Korrekt" bedeutete in diesem Zusammenhang "wirksam" und "der göttlichen Anordnung" gemäß. Hintergrund war ein Verständnis des Gottesdienstes als Opferhandlung an Gott. Der Mensch opfert, damit Gott gibt (oder weil Gott gegeben hat). Und damit Gott das Opfer auch annimmt muss das Opferritual strikt eingehalten werden - auch wenn das bedeutete, daß eine Sprache zum Einsatz kam, die für die Gläubigen weitgehend unverständlich war (so bekam das Lateinische seinen Status als Kultsprache). Die Bücher wurden den Franken zur Verfügung gestellt und einige Zeit später brach das römische Westreich zusammen und Rom wurde von fränkisch-germanisch geprägten Stämmen heimgesucht. Ergebnis: die von Franken übernommenen liturgischen Bücher wurden re-importiert und damit auch der mittlerweile darin enthaltene Opfergedanken (denn natürlich hat man die Texte auch in Franken nicht völlig unbehandelt gelassen...).

 

Der zweite entscheidende Schub kam aus der iro-schottischen Beichtpraxis. Auf den Inseln entstand unsere heutige Einzelbeichte und mit der Einzelbeichte wurde das Bußwesen immer weiter verfeinert. Mit dem aus dem Fränkischen importierten Opferverständnis der Messe wuchs nämlich unter den Gläubigen mehr und mehr die Scheu die eucharistischen Gaben zu berühren und entsprechend wurde man immer vorsichtiger was den Stand der Gnade angeht der notwendig ist um die Kommunion empfangen zu dürfen. Nun war das Christentum auf den Inseln sehr monastisch geprägt, was für die weitere Entwicklung durchaus Bedeutung hatte. Wie gesagt verfeinerte sich die Bußpraxis und anstelle der vollkommenen Umkehr wie sie noch in der Bibel beschrieben wird, trat das Bedürfnis Sühne zu leisten. Da die Christenheit keine Tier- und Brandopfer mehr darbringt, wurden Gebete, Almosen und Stiftungen als Alternativen eingeführt. Und weil die Inseln auch noch sehr vom Clan-Denken und dem Begriff der Sippenhaft bestimmt waren, war es für die Gläubigen dort logisch, daß man sich diese Sühneleistungen teilen konnte. D.h. bekam jemand 30 Vaterunser als Buße aufgetragen, musste er sie nicht alle selbst abbeten sondern es war durchaus statthaft, daß er nur die Hälfte selbst betete und den Rest durch andere Clanmitglieder. Anscheinend waren die Beichtväter jener Zeit allerdings nicht sonderlich sparsam mit aufgetragenen Bußwerken so daß man sich an die Klöster wandte und deren "Gnadenschatz" von dem man annahm, daß sie ihn durch ihre Gebete und guten Werke angehäuft hätten, anzapfen wollte. Statt seine Verwandtschaft mit Gebeten zu beauftragen ging man nun in das nächste Kloster und bat einen Mönch oder eine Nonne darum das Bußwerk zu übernehmen. Und wie es unter Menschen so ist, lässt man sich für eine solche Bitte auch nicht lumpen und spendet dem Kloster ein Schaf, einen Ochsen, 2 Acres Ackerland, o.ä.

Und wie es unter Menschen auch so ist, ließen sich die Klöster diese Einnahmen natürlich nicht entgehen und exportierten ihr Modell in die ganze westliche Christenheit.

 

Als nun beide Faktoren - das Verständnis der Messe als Opferritual eines extra dafür ausgebildeten Priesters und die Idee der Stellvertretersühne - zusammenkamen, entstand eine regelrechte Messindustrie. Um das Seelenheit der Verstorbenen zu sichern, wurde die Darbringung des Messopfers die von den Gläubigen favorisierte Methode und entsprechend wurden Messen gestiftet. Massenweise. Wenn ich böse wäre, würde ich vermuten, daß bis heute noch nicht alle Messintentionen von damals bis heute abgebetet sind. Aber bin ich ja nicht.

 

Aber Du hast recht, der "Ablass" gehört genau in diese Epoche und die moderne Ablasslehre hat dort ihren Ursprung.

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Flo77
vor einer Stunde schrieb philipph:

ich verstehe deine Kritik. Aber andererseits, ist es doch so, dass du mehr die Ausführung der tridentinischen Messe kritisierst als die Messe selbst. Dass die tridentinische Messe sehr wohl ein Zusammenkommen der Gemeinde darstellen kann, die gebannt an der Messe teilnimmt, habe ich sehr wohl schon miterleben dürfen. Zum Teil wurden auch gewisse Formeln mitgesprochen, was ich nicht verstanden habe, da ich dachte die Messe sei komplett "still".

Wie Moritz schon schrieb ist das Formular auf dem die Trienter Form der Messe beruht eigentlich gar nicht als Form für eine Gemeindemesse gedacht. Sie ist letztlich ein Formular für eine Messe im kleinen bzw. kleinsten (d.h. Zelebrant und Messdiener) Kreis.

 

Wenn heute bestimmte Texte vom Volk mitgesprochen werden, kann man davon ausgehen, daß das jüngere Zutaten sind. In der klassischen Form finden Dialoge nur zwischen Zelebrant und Messdiener statt.

 

Ich kann mir durchaus vorstellen, daß eine Gemeinde "gebannt" einer Messe nach dem Formular von Trient folgt - aber das hat für mich in etwa die Qualität eines - hoffentlich gut gemachten  - Kinofilms. Und ich habe schon einige Filme erlebt, bei denen ich weitaus ergriffener war als in mancher Messe.

 

Nebenbei, es gibt auch im Trienter Formular mehrere Varianten der Art der Feier:

 

die Stille Messe bzw. die Missa Lecta wurde usprünglich nur deshalb "still" gefeiert, weil der Zelebrant die Mitzelebranten an den Altären rechts und links nicht stören solltebzw. ohnehin mit seinem Messdiener allein war.

 

Als Gesungene Messe bzw. Amt bzw. Missa Cantata wurde die Messe etwas feierlicher gestaltet indem bestimmte Teile vom Zelebranten gesungen wurden. In der weiteren Entwicklung wurde aus dieser Form die Bet-Sing-Messe für die unsere Kirchenlieder gedacht sind, damit die Gläubigen die (natürlich lateinisch vom Zelebranten still gesprochenen) Texte volkssprachlich unlegen konnten.

 

Die Hochform war dann das Hochamt bzw. Missa Solemnis, bei der nicht nur Teile der Messe vom Zelebranten gesungen wurden, sondern auch noch zwei weitere Geistliche assistieren mussten. Diese Form ist heute auf bischöfliche Messen beschränkt - soviel Personal haben die normalen Pfarreien gar nicht mehr - die Bezeichnung "Hochamt" ist allerdings als Begriff für die Sonntagsmesse noch vielerorts geläufig.

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Flo77
vor einer Stunde schrieb philipph:

Und was sind Mysterien? synonym für sakramente?

In den Ostkirchen werden die Riten, die wir Sakramente nennen als Mysterien bezeichnet.

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philipph
vor einer Stunde schrieb Moriz:

Ich habe auch schon gebannt vor dem Fernseher am Tatort 'teilgenommen'...

aber du wirst mir zustimmen dass es einen unterschied macht alleine den tatort zu schauen oder im publicviewing einer bar...

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Und wie es unter Menschen so ist, lässt man sich für eine solche Bitte auch nicht lumpen und spendet dem Kloster ein Schaf, einen Ochsen, 2 Acres Ackerland, o.ä. 

und wie war das jetzt. dann gab es eine messe nur für diese eine person? also sozusagen eine messe die nur aus priester und sünder bestand?

 

 

die katholische kirche akzeptiert heute beide messformen als gleichwertig wenn ich das richtig verstehe. also sowohl die neue messordnung als auch die tridentinische form. wobei sie die tridentische form nur in beschränktem rahmen zulässt. aber beides steht auf einer stufe der "wertigkeit".

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philipph

wenn ihr gute links oder dokumente habt zu der ganzen geschichte der messe würde ich mich über eine zustellung per privatnachricht freuen :-)! würde mich gerne einlesen aber die recherche gestaltet sich als nicht einfach .

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Flo77
Gerade eben schrieb philipph:

und wie war das jetzt. dann gab es eine messe nur für diese eine person? also sozusagen eine messe die nur aus priester und sünder bestand?

Nein, nein, nein. Die Anwesenheit des Stifters war weder im Fleische noch im Geiste erforderlich. "Privatmesse" heißt der Zelebrant ist allein mit dem Ministranten.

 

Der Priester brachte stellvertretend für den Stipendiengeber das Opfer dar. Der Stipendiengeber selbst war mit Auftragserteilung aus der Nummer raus.

 

Gerade eben schrieb philipph:

wenn ihr gute links oder dokumente habt zu der ganzen geschichte der messe würde ich mich über eine zustellung per privatnachricht freuen :-)! würde mich gerne einlesen aber die recherche gestaltet sich als nicht einfach .

Angenendt "Offertorium", Taschenbuch bei Amazon 70 €

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philipph
Gerade eben schrieb Flo77:

Angenendt "Offertorium", Taschenbuch bei Amazon

Danke! 

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philipph
vor 1 Minute schrieb Flo77:

Nein, nein, nein. Die Anwesenheit des Stifters war weder im Fleische noch im Geiste erforderlich. "Privatmesse" heißt der Zelebrant ist allein mit dem Ministranten.

 

Der Priester brachte stellvertretend für den Stipendiengeber das Opfer dar. Der Stipendiengeber selbst war mit Auftragserteilung aus der Nummer raus

Was ein schmarrn

 

 

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Flo77
vor 10 Minuten schrieb philipph:

Was ein schmarrn

Na, na, na 🧐

 

Die Leute haben daran geglaubt und danach gelebt - was der Allmächtige auf der anderen Seite daraus macht bzw. gemacht hat ist seine Sache.

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philipph

@Flo77

durften zwischen dem 2. konzil in den 1960er jahren und 2007 eigentlich Heilige Messen im tridentinischen ritus gefeiert werden? oder nur lateinische novo ordo messen?

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duesi
vor 57 Minuten schrieb philipph:

Was ein schmarrn

 

 

Die Möglichkeit, Messstipendien zu bezahlen, gibt es heute auch noch.

 

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Ich vermute, dass die Stifter in den wenigsten Fällen an den gestifteten Messen selbst teilnehmen.

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