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Offenbarung des Johannes -- Katholische Interpretation


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Am 31.1.2021 um 19:00 schrieb Studiosus:

Die Apokalypse Johannis ihrer mystischen Bilder und Visionen zu entkleiden nimmt ihr meines Erachtens viel ihrer Bedeutung innerhalb des ntl. Schriftenkanons als auch für das Leben der Kirche insgesamt.


ich verstehe das nicht sicher.
Was genau meinst du damit?
Dass man gar nicht erst versuchen soll, die Bilder in eine Sprache zu übersetzen, die es ermöglicht, dass sie Bedeutung für das eigene Leben bekommen?
Oder geht es dir einfach darum, dass eine Deutung als auschließlich politische Aussage in eine bestimmte zeitgeschichtliche Konstellation hinein ihnen nicht gerecht wird?

 

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Am 31.1.2021 um 19:00 schrieb Studiosus:

Ich möchte lediglich korrigieren: Worum es, vor dem Hintergrund der historischen Gemengelage, geht. Die Offenbarung bzw. ihr Inhalt ist natürlich deutlich größer als die zeitgeschichtliche Ausdeutung, wiewohl dieser durchaus interessant sein mag. 

 

Die Apokalypse Johannis ihrer mystischen Bilder und Visionen zu entkleiden nimmt ihr meines Erachtens viel ihrer Bedeutung innerhalb des ntl. Schriftenkanons als auch für das Leben der Kirche insgesamt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

 

Gib mal ein Beispiel.

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Wenn keine Beispiele im Kommen begriffen sind, dann zitiere ich mich mal selbst, naemlich diesen Beitrag. (Es ist ein wenig verwirrend, dass wir im Grunde die gleiche Diskussion in zwei Threads parallel laufen haben.)

 

Im vorliegenden Fall, dem der Johannesoffenbarung, sind Gattungsueberlegungen wohl wichtiger als bei anderen Bibeltexten: die nach modernem Empfinden gewalttaetigen und inhumanen Bilder sind nach Aussage von Sacherstaendigen in den Kontext der Gattung "Apokalyptik" eingebettet, dessen Studium notwendig ist, will man diese Bilder in serioeser Weise analysieren.

Doch was bedeutet das genau? Sind die Strafen, die in der Erzaehlung die Unglaebingen befallen, in Wahrheit nur Symbole fuer etwas anderes, oder soll man den Text doch so verstehen, dass Gott wenn nicht genau diese, so jedoch irgendwelche schwere Strafen ueber die Unglaebigen bringen wird? Wird die Welt bald enden oder ist dies nur ein Bild dafuer, dass der despotische Kaiser Domitian bald durch einen menschenfreundlicheren Herrscher ersezt werden wird?

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Marcellinus
vor 7 Stunden schrieb Domingo:

Sind die Strafen, die in der Erzaehlung die Unglaebingen befallen, in Wahrheit nur Symbole fuer etwas anderes, oder soll man den Text doch so verstehen, dass Gott wenn nicht genau diese, so jedoch irgendwelche schwere Strafen ueber die Unglaebigen bringen wird? Wird die Welt bald enden oder ist dies nur ein Bild dafuer, dass der despotische Kaiser Domitian bald durch einen menschenfreundlicheren Herrscher ersezt werden wird?

 

Es sind die Wunschträume von Leuten, die sich in absoluter Opposition zur damaligen Welt verstanden, in einem Schwarz-Weiß-Denken, das nur Raum lies für den Untergang der "alten" oder ihrem Traum von der "neuen" Welt. Sie verstanden das als einen Kampf auf Leben und Tod, in dem sie ihr Leben einsetzten, um die Art zu leben der anderen beendet zu sehen. 

 

Daran ist eigentlich kaum etwas symbolartig. Es ist ein Gewalt- und Machttraum, der weniger Jahrhunderte später zur gewaltsamen Zerstörung der antiken Welt führen wird. Es ist Ausdruck eines religiös-fundamentalistischen Weltbildes, das keine Kompromisse kennt, das sich umgeben sieht von einer Welt von Teufeln, der man nicht den kleinsten Finger reichen darf, will man nicht sein Seelenheil riskieren. Und es ist der Wunschtraum einer Zeit, in der ihr Gott all die falschen Götzen zerstören wird, und deren Welt dazu. 

Edited by Marcellinus
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vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Es sind die Wunschträume von Leuten, die sich in absoluter Opposition zur damaligen Welt verstanden, in einem Schwarz-Weiß-Denken, das nur Raum lies für den Untergang der "alten" oder ihrem Traum von der "neuen" Welt. Sie verstanden das als einen Kampf auf Leben und Tod, in dem sie ihr Leben einsetzten, um die Art zu leben der anderen beendet zu sehen. 

 

Daran ist eigentlich kaum etwas symbolartig. Es ist ein Gewalt- und Machttraum, der weniger Jahrhunderte später zur gewaltsamen Zerstörung der antiken Welt führen wird. Es ist Ausdruck eines religiös-fundamentalistischen Weltbildes, das keine Kompromisse kennt, das sich umgeben sieht von einer Welt von Teufeln, der man nicht den kleinsten Finger reichen darf, will man nicht sein Seelenheil riskieren. Und es ist der Wunschtraum einer Zeit, in der ihr Gott all die falschen Götzen zerstören wird, und deren Welt dazu. 

Wenn es tatsächlich so wäre, dann hätte die Offenbarung in der Bibel wenig verloren.

 

Zum Zeitpunkt der Kanonisierung regierte kein Domitian mehr. Pogrome gegen Christen gab es in der zweiten Hälfte des zweiten und in der ersten Hälfte des dritten Jahrhunderts immer wieder, doch (bis zu Decius, d.h. 249-251) keine systematische Christenverfolgung. Auf Domitian waren bessere bzw. beliebtere (auch laut heidnischen Quellen) Kaiser gefolgt, jedoch keineswegs irgendetwas, was man als "Das neue Jerusalem" bezeichnen könnte.

 

Mit Sicherheit war mit der "Hure Babylon" Rom gemeint (Erwähnung der sieben Hügel). Vermutlich war damit aber kein bestimmter Kaiser gemeint, sondern Rom als führende und damals den Christen nicht unbedingt wohlgesonnene Weltmacht. Das "neue Jerusalem" stellte eine Metapher für das Paradies am Ende der Zeit dar.

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On 2/5/2021 at 4:01 AM, Marcellinus said:

Es sind die Wunschträume von Leuten, die sich in absoluter Opposition zur damaligen Welt verstanden, in einem Schwarz-Weiß-Denken, das nur Raum lies für den Untergang der "alten" oder ihrem Traum von der "neuen" Welt. [...]

 

Daran ist eigentlich kaum etwas symbolartig. [...]

 

Das waere ja meine Frage. Wenn ich die Offenbarung einfach so lese, dann interpretiere ich sie ganz normal so, wie Du beschreibst. Ich habe mich aber nie mit i-welcher Literatur zur Gattung Apokalyptik befasst, noch weniger habe ich einen anderen Text aus dieser Gattung gelesen ausser eben der Johannesoffenbarung. Also koennte es durchaus sein, dass ich mein Verstaendnis revidieren muesste, waere ich auf dem Gebiet besser informiert; zum Beispiel koennte es sein, dass apokalyptische Liteartur immer symbolartig ist, und dann muesste auch die Johannesoffenbarung sein.

 

On 2/5/2021 at 8:49 AM, MartinO said:

Mit Sicherheit war mit der "Hure Babylon" Rom gemeint (Erwähnung der sieben Hügel). Vermutlich war damit aber kein bestimmter Kaiser gemeint, sondern Rom als führende und damals den Christen nicht unbedingt wohlgesonnene Weltmacht. Das "neue Jerusalem" stellte eine Metapher für das Paradies am Ende der Zeit dar.

 

Wenn nun alles symbolsprachlich zu verstehen ist, stellt sich natuerlich als Naechstes die Frage, was die Bedeutung dieser Symbole ist.

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Marcellinus
vor 34 Minuten schrieb Domingo:

Also koennte es durchaus sein, dass ich mein Verstaendnis revidieren muesste, waere ich auf dem Gebiet besser informiert; zum Beispiel koennte es sein, dass apokalyptische Liteartur immer symbolartig ist, und dann muesste auch die Johannesoffenbarung sein.

 

Wer definiert, daß apokalyptische Literatur immer symbolartig sein muß? Wer legt fest, daß diese oder jede Schrift apokalyptisch ist? Könnte es nicht sein, daß genau diese eine zeigt, daß die erstgenannte Definition keine ist. Oder, was wahrscheinlicher wäre, es im Bereich der Literatur eben einfach keine allgemeingültigen Definitionen gibt. 

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1 hour ago, Marcellinus said:

 

Wer definiert, daß apokalyptische Literatur immer symbolartig sein muß? Wer legt fest, daß diese oder jede Schrift apokalyptisch ist?

Wer = der Gelehrte, der sich mit solchen Texten ernsthaft auseinadersetzt. Es kommt wohl eher auf das "Wie" an. Dabei laesst sich wohl der hermeneutische Zirkel nicht vermeiden.

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Marcellinus
vor 2 Stunden schrieb Domingo:
vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Wer definiert, daß apokalyptische Literatur immer symbolartig sein muß? Wer legt fest, daß diese oder jede Schrift apokalyptisch ist?

Wer = der Gelehrte, der sich mit solchen Texten ernsthaft auseinadersetzt. Es kommt wohl eher auf das "Wie" an. Dabei laesst sich wohl der hermeneutische Zirkel nicht vermeiden.

 

„Der hermeneutische Prozeß bzw. Zirkel enthält ein Paradox: das, was verstanden werden soll, muß schon vorher irgendwie verstanden worden sein“

 

OK, klar, verstanden! :D

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5 hours ago, Marcellinus said:

 

„Der hermeneutische Prozeß bzw. Zirkel enthält ein Paradox: das, was verstanden werden soll, muß schon vorher irgendwie verstanden worden sein“

 

OK, klar, verstanden! :D

 

Ich versuche es mal anhand eines Beispiels aus der antiken Literatur (Geschichtsschreibung ist Literatur):

 

Herodot schrieb eine Geschicte der Perserkriege. Im ersten Buch seines Geschichtswerkes fuehrt er nun aus, wie und wann die Griechenund die Orientalen aneinander gerieten, einschl. Einer Geschichte des Perserreiches. Der lydische Koenig Kroesus wird dabei als am Anfang besonders erfolgreicher Herrscher vorgestellt, zu dem viele Intellektuelle aus Griechenland zu Besuch kamen, darunter der beruehmte athenische Geseztgeber Solon. Das nenne ich jetzt Gschichterl Nummer 1 :

 

(1)   Kroesus fragt Solon, wer der gluecklichste Mensch sei. Der Athener nennt ein paar andere Leute, nicht aber Kroesus selbst, obwohl er dies eigentlich erwartetete. Als Kroesus ihn veraergert darauf anspricht, antwortet Solon, man duerfe niemanden gluecklich preisen, bevor er seinen letzten Atemzug getan habe. Ein wenig spaeter im Werk folgt ein anderes Gschichterl:

(2)   Kroesus greift das Perserreich an, wird aber besiegt und sein Land erobert. Er soll nun auf einem Scheiterhaufen verbrannt werden; da faengt er an, laut Solons Namen zu rufen. Der Perserkoenig befiehlt daraufhin, ihn vom Scheiterhaufen runterzunehmen, und fragt ihn, wen er da rufe. Kroesus antwortet: “Jetzt verstehe ich, was Solon mir sagen wollte. Jeder Mensch, gleichgueltig, wie gluecklich er gegenwaertig sein mag, kann jederzeit von den Goettern ins Verderben gestruerzt werden. Man darf daher niemanden gleucklich preisen, bevor sein Leben zu Ende ist.”

(3)   Drei hochrangige Perser, darunter Darius, haben gerade einen Usurpator abgesetzt. Da debattieren sie darueber, nach welcher Verfassungsart die Perser frotan regiert werden sollen. Einer von ihnen vertritt die Demikratie, ein anderer die Oligarchie, Darius die Monarchie. Am Ende setzt sich Darius durch und wird Koenig.

Fand die unter (3) beschriebene Verfassungsdebatte je wirklich statt? Herodot schreibt das doch. Oder besser gefragt: Sollen wir annehmen, Herodot erwartete, dass seine Leser Gschichterl (3) woertlich nahmen?

Wenn man die drei Storys zusammen schaut, sieht es nun einmal so aus, als ob Herodot gerne mal seiner Erzaehlung ein Gschichterl hinzudichtet, die es ihm ermoeglicht, einer historischen Figur irgendeine gewichtige Aussage in den Mund zu legen. (Der Neid der Goetter als Erklarungsmuster fuer den Fall von Grossreichen; die Vor- und Nachteile der verschiedenen Verfassungsformen.) Das ist aber ein wenig zirkelschluessig, nicht wahr? Wir “wissen”, dass jede dieser Storys nicht woertlich zu nehmen ist, weil es zur Gattung dazugehoert, solche Storys zu erfinden, was wir wiederum daher wissen, dass diese Storys nicht woertlich zu nehmen sind… Es ist nun ein hermeneutischer Zirkel. Nach knallharter aristotelischer Logik waere er wohl ungueltig, doch in der realen Welt mit ihrer eher fuzzy-logischen Ausrichtung muessen wir wohl solche Schluesse ziehen, nicht als 100% gegeben, wohl aber als wahrscheinlicher als ihr Gegenteil. Und natuerlich kann jeder fragen, woher wir den wuessten, welche dieser Erzaehlungen ein “Gschichterl” im von mir beschriebenen Sinne seien, wer bestimme das usw. usf. …

Edited by Domingo
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Marcellinus

Ja, Geschichtsschreibung ist Literatur. Geschichtswissenschaft nicht. Und Herodot hat die Geschichtsschreibung erfunden, nicht die Geschichtswissenschaft. Niemand geht heute davon aus, daß solche Gespräche realtiter stattgefunden haben, einfach, weil es nicht zu belegen ist. 

 

Aber mit einer Gattung hat das nichts zu tun. Geschichtswissenschaft ist die Suche nach belegbaren historischen Fakten, und Gespräche gehören nun mal nicht dazu, es sei denn, man hat Tonbandaufnahmen. 

 

Diese ganze Diskussion leidet darunter, daß hier um Strohmänner gerungen wird. Kein Historiker geht davon aus, daß solche Erzählungen mehr waren als Charakterisierungen, wohlgemerkt nicht der vermeintlichen Sprecher, sondern der Erzählintentionen des Autors. Bei jeder Quelle fragt ein Historiker als erstes, wie zuverlässig ist die Überlieferung, und sofort danach: Was war die Absicht des Autors?

 

Geschichtswissenschaft besteht also zum einen Teil aus Geschichtsschreibung, der Versuch also, unterhaltsame Geschichten zu erzählen, die einen Sinn behaupten, der in der Wirklichkeit nicht existiert, und zum anderen Teil aus dem Sammeln von belegbaren Tatsachenbeobachtungen.

 

Was der Geschichtswissenschaft aber bis heute fehlt, sind überprüfbare Modelle von Zusammenhängen zwischen diesen Tatsachenbeobachtungen. Also müssen in der Regel gegenwärtige Überzeugungen oder Moden herhalten, mit dem Ergebnis, daß jede Generation „ihre“ Geschichte neu schreibt. Man beschreibt die Vergangenheit nicht so, wie sie war, sondern wie sie aus heutiger Sicht hätte sein sollen. 

 

We ought always to keep in mind, that history is philosophy teaching by examples how to conduct ourselves in all the situations of private and public life.

(Henry St. John, Lord Bolingbroke, Letters on the Study and Use of History (1735))

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Gerhard Ingold
vor 23 Stunden schrieb Domingo:

 

 

Wenn nun alles symbolsprachlich zu verstehen ist, stellt sich natuerlich als Naechstes die Frage, was die Bedeutung dieser Symbole ist.

 

Immer, wenn ich die Offenbarung gelesen habe, beschäftigte mich das das Wort "Hure Babylons". 

Eine Hure, ist eine Frau, die ihrem Mann untreu ist und mit anderen Männern Sex macht oder Hurerei treibt.

 

Ich dachte dann immer an Exodus 19,4: " Ihr habt gesehen, wie ich euch getragen habe auf Adlerflügeln und euch zu mir gebracht."

 

Gott hätte sich Israel erwählt. Israel hätte Vorbild in dieser Welt im Kleinen und Großen Vorbild sein sollen. Stattdessen sah es anders aus. Entsprechend schreibt einer der Jesaja-Rollen-Schreiber:

 

"Er hoffte auf Rechtsspruch - doch siehe da: Rechtsbruch, auf Rechtsverleih - doch siehe da: Hilfegeschrei" (Jes. 5,7).

 

Mit der Hure Babylon könnte als das Judentum gemeint sein. Israel war von Gott erwählt, um Recht zu schaffen. Doch die religiösen Führer lagen immer mit den Mächtigen im selben Bett und machten Rechtsbruch. 

 

Alle Religionen bekennen einen Gott als Schöpfer des Seins. Keine der Religionen hat aber das Recht zu schaffen vermocht. Damit sind die Religionen Huren. Sie sollten ihrem Gott dienen und lagen mit den Mächtigen im selben Bett. Die Religionen bereicherten sich dabei schamlos an den Schwächsten

 

Aber ich kann den Offenbarungsschreiber nicht fragen, was er gemeint hat.

 

 

 

 

 

 

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5 hours ago, Marcellinus said:

Ja, Geschichtsschreibung ist Literatur. Geschichtswissenschaft nicht. Und Herodot hat die Geschichtsschreibung erfunden, nicht die Geschichtswissenschaft. Niemand geht heute davon aus, daß solche Gespräche realtiter stattgefunden haben, einfach, weil es nicht zu belegen ist. 

Das ist alles irrelevant, weil ich nicht danach gefragt habe, ob wir die Geschichten glauben sollen, sondern, ob sie woertlich gemeint sind. So wie bei der Offenbarung wir Nichtreligioesen udn vermutlich auch alle, die nicht Fundamentalisten sind, die alles in der Bibel woertlich nehmen, nicht annehmen, dass eines Tages die vier Reiter der Apokalypse wirklich daherkommen werden; wir koennen aber fragen, inwieweit der Verfasser und sein Publikum sowas woertlich nahm.

 

Quote

Kein Historiker geht davon aus, daß solche Erzählungen mehr waren als Charakterisierungen, wohlgemerkt nicht der vermeintlichen Sprecher, sondern der Erzählintentionen des Autors. Bei jeder Quelle fragt ein Historiker als erstes, wie zuverlässig ist die Überlieferung, und sofort danach: Was war die Absicht des Autors?

 Das sollte mMn umgekehrt passieren: Zuerst sollte man nach der Absicht des Autors fragen, erst danach (wenn man weiss, ob er will, dass wir etwas woerltich nehmen) untersuchen, ob seine Info zuverlaessig ist. Sonst verschwendet man wohl Zeit, um Quellen nachzujagen, die gar nicht existieren... 

 

Ich habe ja absichtlich die Verfassungsdebatte mit eingeschlossen, weil es dabei nicht so klar ist, ob sie nicht doch statgefunden haben koennte. Man han nat. keine Tonbandaufnahme des angeblichen Gespraechs, das bedeutet aber nicht, dass H. es nicht einfach nur dramatisch nachgestellt haben koennte.

 

Uebrigens schreibst Du:

 

Quote

Kein Historiker geht davon aus, daß solche Erzählungen mehr waren als Charakterisierungen

 

Also wissen wir doch, wie H's Geschichtschreibung zu verstehen ist? Oben scheinst Du zu bezweifeln, ob wir irgendeine Ahnung haben koennten, was in einem Werk Symbolsprache ist und was nicht. Im Fall von H. haben wir also doch Ahnung? Dann warum auch nicht bei apokalyptischen Texten?

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Wie ich mich zu erinnern glaube ist die Apokalypse noch älter als die Evangelien, also das früheste Zeugnis der Christenheit überhaupt. Da erscheinen mir die viel bejammerten Christenverfolgungen im Imperium Romanum bald schon ähnlich wie der heutige Krieg gegen den Terror, dh. prinzipiell legitim, auch wenn man über einige Details streiten kann. Immerhin kriegten die Löwen organisches Futter 🙂

 

 

Aber hier mal was das überfällig ist in diesem Strang. Ein paar Leseproben. Untenstehend ein Vers auf latein, ins deutsche übersetzt durch Luther:

Quelle: http://12koerbe.de/apokalypse/apok-0.htm

(9.Kapitel)

et de fumo exierunt lucustae in terram
et data est illis potestas sicut habent potestatem scorpiones terrae

Vnd aus dem rauch kamen Hewschrecken auff die Erden /
Vnd jnen ward macht gegeben / wie die Scorpion auff erden macht haben.

 

 

et praeceptum est illis ne laederent faenum terrae
neque omne viride neque omnem arborem
nisi tantum homines
qui non habent signum Dei in frontibus

Vnd es ward zu jnen gesagt / das sie nicht beleidigeten das Gras auff erden /
noch kein grünes / noch keinen bawm /
Sondern allein die Menschen /
die nicht haben das siegel Gottes an jren stirnen.

 

 

et datum est illis ne occiderent eos
sed ut cruciarentur mensibus quinque
et cruciatus eorum ut cruciatus scorpii cum percutit hominem

Vnd es ward jnen gegeben / das sie sie nicht tödten /
sondern sie queleten fünff Monden lang /
Vnd jr qual war / wie ein qual vom Scorpion / wenn er einen Menschen hewet.

 

 

et in diebus illis quaerent homines mortem
et non invenient eam
et desiderabunt mori
et fugiet mors ab ipsis

Vnd in den selbigen tagen werden die menschen den Tod suchen /
vnd nicht finden /
werden begeren zu sterben /
vnd der Tod wird von jnen fliehen.

 

ist Symbolsprache, nicht wörtlich zu verstehen. Logo. Aber was ist die Semantik? mmn sehr klar:  Ihr Heuschrecken sollt nicht Gras oder Bäume fressen, sondern euch an die Menschen halten die kein göttliches Siegel an der Birne haben. Sie werden nicht getötet, sondern 5 Monate gefoltert. Sie werden sterben wollen, aber es wird ihnen nicht gelingen. Die Heuschrecken (= Plagen) haben ihre Macht vom "gütigen Vater" von dem Jesus ein paar Jahre früher erzählte.

 

Ich warte auf eine Apologetik.

Edited by phyllis
Semantik verbessert.
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Studiosus

Also diesen Schluss verstehe ich nicht. Symbolik hin oder her, aber der Text macht hinreichend klar, dass nicht etwa die "Christen" jene ohne das Siegel Gottes quälen, sondern die Plagen der Endzeit. Und diese liegen ja wohl - nach der Logik des Textes - nicht in der Verfügungsgewalt der Gläubigen. Zumal die Fährnisse der Endzeit auch viele Christen in Bedrängnis bringen werden, sodass die Zeit abgekürzt werden muss, damit nicht alle abfallen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

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1 minute ago, Studiosus said:

Also diesen Schluss verstehe ich nicht. Symbolik hin oder her, aber der Text macht hinreichend klar, dass nicht etwa die "Christen" jene ohne das Siegel Gottes quälen, sondern die Plagen der Endzeit. Und diese liegen ja wohl - nach der Logik des Textes - nicht in der Verfügungsgewalt der Gläubigen. Zumal die Fährnisse der Endzeit auch viele Christen in Bedrängnis bringen werden, sodass die Zeit abgekürzt werden muss, damit nicht alle abfallen.

Es ist auch wurscht ob sie sich "Christen" nannten. Sie hatten ein Siegel an der Stirn, ergo waren sie was auserwähltes, was sie von den Plagen verschont.

 

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Studiosus
vor 8 Minuten schrieb phyllis:

Es ist auch wurscht ob sie sich "Christen" nannten. Sie hatten ein Siegel an der Stirn, ergo waren sie was auserwähltes, was sie von den Plagen verschont.

 

 

Dagegen erhebe ich keinen Widerspruch. Ich mime jetzt mal wieder den Fundamentalisten: Was die Apokalypse beschreibt, ist die Vision des Apostels Johannes der letzten Tage, der Endzeit, so wie sie ihm zuteil geworden ist. Und darin bietet das sphragis (tou) theou, das Siegel Gottes, einen gewissen, keinen absoluten Schutz gegen die Plagen. 

 

Allerdings bleibt der Punkt bestehen: An dieser "Diskriminierung" innerhalb der Menschheit sind nicht die Gläubigen schuld. Wenn überhaupt die Heuschrecken oder der, die Heuschrecken geschickt hat.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Edited by Studiosus
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Dagegen ebenfalls kein Widerspruch. Mir fallen einfach die Leidens- und Folterwünsche des Autoren auf, und ihr totaler Widerspruch zu dem was Jesus lehrte - resp. wie diese Lehre heute verkündet wird. Fragt sich wer Jesus näher stand und seine Lehre besser raffte: Der alte Giftsack auf Patmos, der ihn vermutlich persönlich kannte und direkt von ihm beeinflusst worden sein könnte, die späteren Evangelisten, oder die heutigen Theologen.

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Studiosus

Ich spinne mal ein wenig, ohne jetzt einen Kommentar herangezogen zu haben: Mich erinnern die Schilderungen der endzeitlichen Plagen stark an den Vorlauf der Exodus-Erzählung. Das Volk Israel, jetzt universalisiert auf das junge Christentum, in Bedrängnis durch den neuen Pharao, das römische Weltreich. Und so wie damals das Blut der Lämmer an den Türen die Kinder Israels vor dem Würgeengel schützte, so ist es bei Johannes das Siegel Gottes, das die Christen vor dem Strafgericht schützt. 

 

Man sollte nicht vergessen, dass Johannes - sofern der Verfasser von Evangelium und der Apokalypse dieselbe Person sind - der grosse Theologe unter den Evangelisten ist. Insoferne schiene mir so eine spiegelbidliche Komposition nicht allzu abwegig.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Edited by Studiosus
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Marcellinus
vor 2 Stunden schrieb Domingo:
Zitat

Bei jeder Quelle fragt ein Historiker als erstes, wie zuverlässig ist die Überlieferung, und sofort danach: Was war die Absicht des Autors?

 Das sollte mMn umgekehrt passieren: Zuerst sollte man nach der Absicht des Autors fragen, erst danach (wenn man weiss, ob er will, dass wir etwas woerltich nehmen) untersuchen, ob seine Info zuverlaessig ist. Sonst verschwendet man wohl Zeit, um Quellen nachzujagen, die gar nicht existieren... 

 

Das sieht die Zunft anders. Zuerst kommt die Frage, ob wir es überhaupt mit einer zuverlässigen Quelle zu tun haben. Vielleicht habe ich mich da mißverständlich ausgedrückt. Gemeint ist, ob die Quelle das ist, was sie zu sein vorgibt, nicht etwa eine spätere Fälschung. 

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Marcellinus
vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Also wissen wir doch, wie H's Geschichtschreibung zu verstehen ist? Oben scheinst Du zu bezweifeln, ob wir irgendeine Ahnung haben koennten, was in einem Werk Symbolsprache ist und was nicht. Im Fall von H. haben wir also doch Ahnung? Dann warum auch nicht bei apokalyptischen Texten?

 

Wir schreiben offenbar aneinander vorbei. Alles in einem Text sind Symbole. Unsere ganze Sprache besteht aus nichts anderen als aus sprachlichen Symbolen, aus Lautfolgen, die wir mit Vorstellungen verbinden, und die sich verändern können, ohne daß die zugehörigen Symbole sich verändern. 

 

Paradebeispiel ist für mich immer das Symbol "Wolf". Erst einmal das sprachliche Symbol für eine Tierart. Und doch noch so viel mehr. In unserem Kulturkreis bis vor kurzem ein Angstsymbol, mittlerweile für viele ein Wunschsymbol, ohne daß sich das sprachliche Symbol geändert hätte. 

 

Herodots Geschichtsschreibung schildert historische Ereignisse zum Teil anhand von fiktiven Gesprächen. Es ist nicht symbolhafter als der Rest seines Textes, denn die Gespräche hätten ja stattgefunden haben können, nur geht man aufgrund der Umstände davon aus, daß das sehr unwahrscheinlich ist, sondern daß er sie erfunden hat, um seinen Zuhörern eine Geschichte zu erzählen, in diese Weise noch ganz in der Tradition der Geschichtenerzähler, nicht der Geschichtsschreiber. 

 

Der Autor des Johannes-Evangeliums erzählt religiös induzierte Wunsch- und Schreckträume, die aber als erwünschte Ereignisse durchaus real sind. Sie eher in einem "übertragenen" Sinne verstehen zu wollen, scheint mir eher dem Wunsch Heutiger zu entsprechen, die Drastik dieser Träume abzumildern, ihn in freundlicherem Licht erscheinen zu lassen. Angesichts der Tatsache, was religiöse Fanatiker im Laufe der Geschichte mit ihren Gegnern so angestellt haben, um ihrem Wunschtraum von einem "Gottesreich auf Erden" näher zu kommen, gibt es für solch eine allegorische Interpretation solcher Texte keinen Anlaß.

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Cosifantutti

Man muss vielleicht zwischendurch einfach mal wieder zurückkehren zur Lektüre.

 

Im 5. Kapitel der Johannes-Offenbarung  "sieht" der "Seher auf Patmos" Jemand, der auf dem Thron saß, in der rechten Hand

"eine Buchrolle, sie war innen und außen beschrieben und mit sieben Siegeln versiegelt."

daran unmittelbar anschließend:

 

"Und ich sah: Ein gewaltiger Engel rief mit lauter Stimme:

Wer ist würdig, die Buchrolle zu öffnen und ihre Siegel zu lösen ?"

 

Aber niemand im Himmel und auf der Erde und unter der Erde kann das Buch mit den sieben Siegeln öffnen und lesen....

 

Vers 5: "Da sagte einer der Ältesten zu mir: Weine nicht ! Gesiegt hat der Löwe aus dem Stamm Juda, der Spross aus der Wurzel Davids.

Er kann das Buch und seine sieben Siegel öffnen."

Vers6: "Und ich sah: Zwischen dem Thron und den vier Lebewesen und mitten unter den Ältesten stand ein Lamm, es sah aus wie geschlachtet...

 

Vers 9: "und sie sangen ein neues Lied:

Würdig  bist du das Buch zu nehmen und das Siegel zu öffnen;

denn du wurdest geschlachtet und hast mit deinem Blut  Menschen für Gott erworben

aus allen Nationen und Völkern"

 

( Was mich hierbei erstaunt ist der universale Aspekt: aus allen Völkern und Nationen, jede Einschränkung / Beschränkung aud eine  bestimmte Nationalität wird hier schon überschritten und vollkommen gegenstandslos....wir heute in der Katholischen Eucharistie...bei diese Feier wird auch die Einschränkung nach Völker und Nationen gegenstandlos...sie ist universal ausgerichtet....)

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Am 7.2.2021 um 21:02 schrieb phyllis:

Wie ich mich zu erinnern glaube ist die Apokalypse noch älter als die Evangelien, also das früheste Zeugnis der Christenheit überhaupt. Da erscheinen mir die viel bejammerten Christenverfolgungen im Imperium Romanum bald schon ähnlich wie der heutige Krieg gegen den Terror, dh. prinzipiell legitim, auch wenn man über einige Details streiten kann. Immerhin kriegten die Löwen organisches Futter 🙂

 

Nein, ziemlich sicher nicht.

Als ältestes Zeugnis der Christenheit gelten die (echten) Paulusbriefe (abgefasst zwischen 50 und 60 n.Chr.)

Die synoptischen Evangelien entstanden (vermutlich) nach der Tempelzerstörung, also nach 70 n.Chr., die Apokalypse wohl erst um 100. Wenn man der traditionellen Deutung von Offb. 17 folgt, dass mit dem "achten König" der "einer von den sieben" ist, Domitian gemeint ist, der nicht nur von Christen, sondern auch von heidnischen Gegnern als wiedergekehrter Nero gesehen wurde, dann müsste sie noch vor 100 entstanden sein: Laut Apg 17 geht der achte König ins Verderben, Domitian wurde ermordet, ohne dass sich dadurch - für die Provinzbewohner - sehr viel geändert haben dürfte. 

Edited by MartinO
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3 hours ago, Cosifantutti said:

Man muss vielleicht zwischendurch einfach mal wieder zurückkehren zur Lektüre.

 

Vielleicht kehren wir doch lieber zur urspruenglichen Fragestellung zurueck? Obwohl - wie Ennasus mehrfach geschrieben hat - Atheisten mit den biblischen Texten als Wegweisern fuer das eigenen Leben und die eigene Spiritualitaet generell wenig bis nichst anfangen koennen, nehme ich an, auch den rabiatesten von ihnen duerfte verstaendlich sein, warum Christen etwa die Evangelien oder die Briefe fuer ihr seelisch-geistiges Wachstum usw. als foerderlich ansehen. Viel schwerer nachzuvollziehen ist dies nun im Fall der Johannesoffenbarung. Und es geht vielen Christen anscheinend genauso.

 

Kann die Forschung zur Apokalyptik als Gattung etwas Licht in den Nebel bringen? Mein Herodot-Beispiel sollte darlegen, wie sowas funktionieren kann - anhand einer literarischen Gattung, mit der ich zufaellig vertraut bin; was die Gattungsforschung zur Apokalyptik fuer die Frage dieses Threads an Klarheit bringt, soll hingegen jemand darlegen, der sie erwaehnt hat.

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Cosifantutti
vor 1 Stunde schrieb Domingo:

 

Vielleicht kehren wir doch lieber zur urspruenglichen Fragestellung zurueck? Obwohl - wie Ennasus mehrfach geschrieben hat - Atheisten mit den biblischen Texten als Wegweisern fuer das eigenen Leben und die eigene Spiritualitaet generell wenig bis nichst anfangen koennen, nehme ich an, auch den rabiatesten von ihnen duerfte verstaendlich sein, warum Christen etwa die Evangelien oder die Briefe fuer ihr seelisch-geistiges Wachstum usw. als foerderlich ansehen. Viel schwerer nachzuvollziehen ist dies nun im Fall der Johannesoffenbarung. Und es geht vielen Christen anscheinend genauso.

 

Kann die Forschung zur Apokalyptik als Gattung etwas Licht in den Nebel bringen? Mein Herodot-Beispiel sollte darlegen, wie sowas funktionieren kann - anhand einer literarischen Gattung, mit der ich zufaellig vertraut bin; was die Gattungsforschung zur Apokalyptik fuer die Frage dieses Threads an Klarheit bringt, soll hingegen jemand darlegen, der sie erwaehnt hat.

darauf hatte ich schon einrücklich hingewiesen,dass es zum Verständnis der Johannes-Offenbarung sehr hildreich ist, sich zunächst ganz allgemein mit der "Denkfigur" "Vorstellungswelt" der Apokalyptik vertraut zu machen, wir haben sowohl in den AT-Schriften apokalpstische Passagen, z. B im Buch Daniel, dann auch außerbilische, außerkanonische apokalyptische Schriften wie das 4. Buch Esra, Johannes der Täufer war auch sehr stark von der apokalyptischen Vorstellungswelt geprägt....

 

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