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Gesinnungs- vs. Verantwortungsglaube?


Shubashi

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Ich bin unsicher, ob das „Thema“ hier hinpasst und ob die Überschrift überhaupt passt. Normalerweise unterscheidet man ja nur in der Ethik zwischen Gesinnung und Verantwortung, aber den Zeiten der Pandemie habe ich die Empfindung, dass sich bei vielen Mitmenschen auch Grundüberzeugungen auf ganz unerwartete Weise zu verändern scheinen.

Z.B. der Streit darüber, ob Religiosität auch einmal öffentlich zurücknehmen kann, wenn das Wohl der Gesellschaft insgesamt infrage steht. Es scheint da auch nationale Unterschiede zu geben, z.B. in den USA hat neu zusammengesetzte Supreme Court gerade die pandemiebedi gten Beschränkungen für Gottesdienste in NY ausgehebelt.

Was wiederum unter sehr konservativen Christen und Katholiken Begeisterung auslöst, die gleichzeitig den gerade mal zweiten Katholiken im Präsidentenamt zum Leibhaftigen erklären, Mr Trump aber zum einzig wahren „Defensor fidei“.

Dieses „auf den Kopf stellen“ der Überzeugungen verwundert mich so, dass ich wahrscheinlich schon meine Fragen ungeschickt formuliere. Jedenfalls wird mir zum ersten Mal klar, wie ungewöhnliche Zeiten auch ungewöhnliche Verwirrungen erzeugen. Früher regnete es halt mehr Frösche, mal sehen, was für Wunder und Omen wir noch erleben werden.

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In den USA ist generell die Freiheit das höchste Gut. Der Staat hat nach republikanischer Sichtweise die Aufgabe die Menschen in die Lage zu versetzen, falls nötig mittels eigener Anstrengung ihr Leben so zu leben wie sie wollen.

Die republikanische Sichtweise ist nicht meine, aber kohärent auf jeden Fall:

 

Es geht den Staat nichts an ob ich lebe, also verteidige ich mich zur Not selbst und meine Gesundheit ist auch mein Ding.

Es geht den Staat nichts an, ob und wie viele Kinder ich bekomme, also kümmere ich mich selbst um sie inkl. universitärer Ausbildung.

 

Diese Sichtweise muß man nachvollziehen (nicht unbedingt teilen!) können, um u.a. den Widerstand gegen Corona-Regeln zu verstehen.

 

Ich verstehe auch nicht ganz, welche Überzeugungen der katholischen Wähler auf den Kopf gestellt wurden. Kannst Du das näher erläutern? Nur weil Biden Katholik ist, macht er - das ist ja ganz offensichtlich - in einigen Kernbereichen nicht unbedingt Politik im Sinne der Kirchenlehre zum Leben. Auch Trump tat das nicht, aber er hat die bundesstaatl. Finanzierung der vorgeburtlichen Kindstötung gestoppt, was vielen amerik. Katholiken wichtig ist. Ganz überraschend dürfte das ja auch nicht sein. 

 

Ich muß auch gestehen, daß ich Biden in diesem Themengebiet nicht verstehe. Er hat schon so viele Schicksalsschläge durchleben müssen, Verlust von Kind und Ehefrau, der Glaube soll ihm dabei sehr geholfen haben - und dann finanziert er den Lebensverlust von hunderttausenden Kindern. Das ist für mich ein auf den Kopf stellen der Überzeugungen.

Edited by rorro
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vor 18 Minuten schrieb rorro:

In den USA ist generell die Freiheit das höchste Gut. Der Staat hat nach republikanischer Sichtweise die Aufgabe die Menschen in die Lage zu versetzen, falls nötig mittels eigener Anstrengung ihr Leben so zu leben wie sie wollen.

Die republikanische Sichtweise ist nicht meine, aber kohärent auf jeden Fall:

 

Es geht den Staat nichts an ob ich lebe, also verteidige ich mich zur Not selbst und meine Gesundheit ist auch mein Ding.

Es geht den Staat nichts an, ob und wie viele Kinder ich bekomme, also kümmere ich mich selbst um sie inkl. universitärer Ausbildung.

 

Diese Sichtweise muß man nachvollziehen (nicht unbedingt teilen!) können, um den Widerstand gegen Corona-Regeln zu verstehen.


Hmm, amerikanische Beobachter sehen das wohl nicht so pauschal - dass das SC-Urteil deutlich von den drei neuen Richtern der Trump-Adminstration geprägt ist, ergibt schon die 5:4-Spaltung der Richterschaft.

Ungewöhnlich ist auch die deutliche Dominanz durch Katholiken in der Richterschaft - 6 Katholiken (bzw. 1 davon „nur“ katholisch sozialisiert, jetzt Episcopalkirche) und drei Jüdinnen.

https://www.americamagazine.org/politics-society/2018/07/18/why-do-catholics-make-majority-supreme-court

 

“Freiheit“ als höchstes Gut ist auch sehr relativ - die Republikaner sehen es als bleibendes Vermächtnis der Ära Trump, die Justiz in beispielloserweise mit Parteigängern besetzt zu haben. So was ist eigentlich eher sozialistisches Kaderdenken als klassischer staatsskeptischer Konservatismus.

 

Und daher rührt ja auch meine Verwirrung - klassische Konservative führen sich wie SED-Bonzen auf, konservative Katholiken bejubeln einen konfessionslosen Immobilenmogul statt ein Mitglied ihrer Kirche, während das klassische weiße protestantische Establishment plötzlich fast nur noch Katholiken protegiert. 
Also statt religiöser Prinzipentreue eher machtpolitischer Opportunismus auf allen Seiten?

 

 

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Naja, wenn Du immer nur Medien von der Ost- oder Westküste konsumierst und keinen intellektuellen Zugang zu den abschätzig genannten "fly over"-States hast, wo nun einmal die Mehrheit der US-Amerikaner lebt, wirst Du die USA nie verstehen können (wie es zahlreiche Amis an den Küsten ja bekannterweise auch nicht tun).

 

Um den Einfluß des Staates auf den Einzelnen zu minimieren, ist es natürlich sinnvoll, den US Supreme Court dementsprechend personell zu besetzen. Bislang alle demokratischen Präsidenten haben, falls sich die Möglichkeit ergab, ebenso den Court nach ihrem Gusto und ihrer Agenda besetzt. Das ist vollkommen okay so, empört halt immer nur die Gegenseite.

 

Da es eine Besetzung auf Lebenszeit ist (RBG war ja >90), wirkt sie natürlich weit über eine Präsidentschaft hinaus, aber auch am Supreme Court sind die Richter nur ihrem Gewissen unterworfen (und der Verfassung natürlich).

 

Daß es viele Katholiken im SC gibt, ist in der Tat interessant - und belegt u.a. das gute und leider sehr teure katholische Schulsystem dort

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vor 45 Minuten schrieb rorro:

Naja, wenn Du immer nur Medien von der Ost- oder Westküste konsumierst und keinen intellektuellen Zugang zu den abschätzig genannten "fly over"-States hast, wo nun einmal die Mehrheit der US-Amerikaner lebt, wirst Du die USA nie verstehen können (wie es zahlreiche Amis an den Küsten ja bekannterweise auch nicht tun).

 

Um den Einfluß des Staates auf den Einzelnen zu minimieren, ist es natürlich sinnvoll, den US Supreme Court dementsprechend personell zu besetzen. Bislang alle demokratischen Präsidenten haben, falls sich die Möglichkeit ergab, ebenso den Court nach ihrem Gusto und ihrer Agenda besetzt. Das ist vollkommen okay so, empört halt immer nur die Gegenseite.

 

Da es eine Besetzung auf Lebenszeit ist (RBG war ja >90), wirkt sie natürlich weit über eine Präsidentschaft hinaus, aber auch am Supreme Court sind die Richter nur ihrem Gewissen unterworfen (und der Verfassung natürlich).

 

Daß es viele Katholiken im SC gibt, ist in der Tat interessant - und belegt u.a. das gute und leider sehr teure katholische Schulsystem dort


Danke, der Hinweis auf das katholische Privatschulsystem scheint mir sehr wichtig, das hatte ich noch gar nicht so bedacht.

 

Was die Wahl- und Bevölkerungsverhältnisse angeht, so sind das ja neuere Entwicklungen: normalerweise liefen die Absrimmungen über Höchstrichter im Senat früher wohl deutlich überparteilicher und konsensorientierter ab. 

(RBG wurde z.B. mit 96 Stimmen bestätgt, Roberts mit 78)
https://www.senate.gov/legislative/nominations/SupremeCourtNominations1789present.htm


Ich wollte aber gar nicht nur auf die USA hinaus, bei uns z.B. gibt seitens der großen Kirchen kaum derartige Konflikte, wohingegen die Kirche in Frankreich wohl kritischer ist. Woran liegt das wohl?

In Spanien kennst Du Dich ja sicher besser aus, wie ist es da?

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vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Ich wollte aber gar nicht nur auf die USA hinaus, bei uns z.B. gibt seitens der großen Kirchen kaum derartige Konflikte, wohingegen die Kirche in Frankreich wohl kritischer ist. Woran liegt das wohl?

In Spanien kennst Du Dich ja sicher besser aus, wie ist es da?

 

Nun, wenn Du Dir anschaust, in welchen der beiden Länder (Frankreich oder Deutschland) in den letzten Jahrzehnten geistliche Aufbrüche in der Kirche stattfanden - was ja auch immer zu einer neuen Priorisierung gegenüber den Staat führt - kannst du diese Frage leicht beantworten. Die Kirche in Frankreich hat nicht mehr viel zu verlieren - sie ist arm, die Kirchengebäude gehören größtenteils dem Staat, sie hat keinen riesen Verwaltungsapparat, ist nicht so auf staatliche Refinanzierungen angewiesen wie hier - all das macht sie flexibler und mutiger. Und sie hat sich längst mit ihrem Minderheitenstatus abgefunden, ohne dabei doktrinelle Zugeständnisse an die Welt zu machen - das steht den Oberen hier noch bevor.

 

Die Kirche in Spanien spürt immer noch die Folgen der unheiligen Allianz zwischen Kirche und Franco bis 1975. Es gibt einen sehr starken Antiklerikalismus, die Kirche wird auch dort mit der Monarchie verbunden. Auch dort habe ich das Gefühl, daß vielen Bischöfen noch nicht klar ist, in welcher Situation sie leben und wie die Kirche heutzutage von vielen gesehen wird. Allerdings habe ich dort bei vielen Gläubigen einen viel innigere Beziehung zu Jesus sehen können als hierzulande, wo das Jammern über kirchliche Zustände zumindest verbal deutlich mehr betont wird.

Edited by rorro
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Bischof Bätzing hat aktuell ein Interview zur Lage vor Weihnachten gegeben.

Sind einige interessante Vorschläge drin, wie z.B. einen „Pandemiegedenktag“; und dass Adveniat seine diesjährige Spendenaktion mit „Brot für die Welt“.

https://www.domradio.de/themen/corona/2020-11-28/baetzing-will-seelsorger-geschuetzt-wissen

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Am 27.11.2020 um 11:19 schrieb rorro:

wo nun einmal die Mehrheit der US-Amerikaner lebt

 

Wie kommst Du darauf? Entlang der Westküste der USA lebenüber 15% der Gesamtbevölkerung, entlang der Ostküstenregion über 36%, zusammengenommen sind das mehr als die Hälfte der Amerikaner, die in den Küstenregionen leben. 

 

Die USA kann man nur von ihrer Wurzel her verstehen, dem Impetus ihrer Staatsgründung und ihrer dort grundgelegten Abneigung gegen einen starken Zentralstaat, der den Menschen vorgibt, wie sie zu leben haben. Zum Beispiel wurzelt auch das Recht auf persönliche Waffen in diesem prinzipiellen Misstrauen, das die Gründerväter einem starken Staat entgegen brachten. Die Bevölkerung darf bewaffnet sein, um sich im Notfall gegen einen diktatorischen Staat zu Wehr setzen zu können. Das ist zwar durch die Entwicklungen der Rüstungsindustrie längst ein sinnloser Anachronismus geworden, nichtsdestotrotz ist diese Haltung, das Recht auf eigene Waffen, tief im kollektiven Bewusstsein der US-Bevölkerung verankert, vor allem im Westen und Südwesten. Ich habe dort an der CU Boulder studiert und einige Jahre gelebt. Die Waffe ist dort so selbstverständlich wie bei uns, na, sagen wir mal die Heckenschere, beinahe so etwas wie ein Alltagsgerät. 

Edited by Mistah Kurtz
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Am 27.11.2020 um 11:19 schrieb rorro:

Naja, wenn Du immer nur Medien von der Ost- oder Westküste konsumierst und keinen intellektuellen Zugang zu den abschätzig genannten "fly over"-States hast, wo nun einmal die Mehrheit der US-Amerikaner lebt, .....

stimmt das wirklich?

 

 

 

Die großenteils geringer besiedelten Countys im Landesinneren gingen weit überwiegend an die Republikaner, während die Demokraten die Städte und dicht besiedelten Gebiete an den Küsten dominierten.

 

sie haben auch mehr wahlmänner, dürften also in der tendenz mehr einwohner haben.

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vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

..... Zum Beispiel wurzelt auch das Recht auf persönliche Waffen in diesem prinzipiellen Misstrauen, das die Gründerväter einem starken Staat entgegen brachten. Die Bevölkerung darf bewaffnet sein, um sich im Notfall gegen einen diktatorischen Staat zu Wehr setzen zu können. ....

ist das nicht auch der letzten endes gewaltsamen landnahme und der abwesenheit eines staates über lange zeit geschuldet?

 

ich denke an ein buch meiner kindheit die regulatoren von arkansas

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Ich frage mich , was genau unter den beiden Kategorien zu verstehen ist.

 

Unter Verantwortungsglauben würde ich verstehen, dass man auf einen existentiellen Anruf Gottes eine Antwort gibt, also sozusagen in eigener Verantwortung vor Got steht. Moraltheologisch wäre das der Aspekt des guten Handelns.

 

Unter Gesinnungsglauben würde ich verstehen, dass man einer bestimmten Lehre folgt und diese für unhinterfragt wahr und gültig hält. Moraltheologisch wäre das die Dimension des richtigen Handelns.

 

Beide Dimensionen lassen sich auch verbiegen. Ich könnte meine Verantwortung vor Gott auch höchst narzisstisch interpretieren, also ohne Rückbindung an eine Glaubensgemeinschaft. Ich könnte die Gesinnung als blinden Gehorsam gegen über einem Dogma oder einer Glaubensautorität, sei es eine einzelne Person oder eine Gruppe, begreifen.

 

Insofern scheint mir, zumindest wenn man einer Religionsgemeinschaft angehören will,  ein Gläubiger in der Spannung zwischen beiden Aspekten zu stehen. Auf der einen Seite bin ich zu einem reflektierten Glauben, meine persönliche Antwort auf den Ruf Gottes aufgerufen, den ich aber an das Dogma der Glaubensgemeinschaft zurückbinden muss, auf der anderen Seite werde ich das Dogma einer Glaubensgemeinschaft akzeptieren müssen, gleichzeitig aber auch aufgerufen sein, dieses Dogma nicht blind zu übernehmen, sondern auf seine Rückbindung an den Ruf Gottes zu prüfen.

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Am 28.11.2020 um 13:51 schrieb Mistah Kurtz:

Wie kommst Du darauf? Entlang der Westküste der USA lebenüber 15% der Gesamtbevölkerung, entlang der Ostküstenregion über 36%, zusammengenommen sind das mehr als die Hälfte der Amerikaner, die in den Küstenregionen leben. 

 

Man kann streng geographisch natürlich bspw. South Carolina zur Ostküste zählen, aber da gibt es nicht das in New England vorherrschende links-"liberale" Mindset (mit liberal ist nicht klassisch liberal gemeint, daher ""), welches sich in den dort erscheinenden Medien widerspiegelt.

 

Am 28.11.2020 um 13:51 schrieb Mistah Kurtz:

Die USA kann man nur von ihrer Wurzel her verstehen, dem Impetus ihrer Staatsgründung und ihrer dort grundgelegten Abneigung gegen einen starken Zentralstaat, der den Menschen vorgibt, wie sie zu leben haben. Zum Beispiel wurzelt auch das Recht auf persönliche Waffen in diesem prinzipiellen Misstrauen, das die Gründerväter einem starken Staat entgegen brachten. Die Bevölkerung darf bewaffnet sein, um sich im Notfall gegen einen diktatorischen Staat zu Wehr setzen zu können. Das ist zwar durch die Entwicklungen der Rüstungsindustrie längst ein sinnloser Anachronismus geworden, nichtsdestotrotz ist diese Haltung, das Recht auf eigene Waffen, tief im kollektiven Bewusstsein der US-Bevölkerung verankert, vor allem im Westen und Südwesten. Ich habe dort an der CU Boulder studiert und einige Jahre gelebt. Die Waffe ist dort so selbstverständlich wie bei uns, na, sagen wir mal die Heckenschere, beinahe so etwas wie ein Alltagsgerät. 

 

Das Waffenrecht fußt vor allem auf der Verfassung. Es gibt derzeit und auf absehbare Zeit keine Chance, dies zu ändern. 

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vor einer Stunde schrieb rorro:
Zitat

Die Bevölkerung darf bewaffnet sein, um sich im Notfall gegen einen diktatorischen Staat zu Wehr setzen zu können. 

Das Waffenrecht fußt vor allem auf der Verfassung. Es gibt derzeit und auf absehbare Zeit keine Chance, dies zu ändern. 

 

Das Waffenrecht war zuerst da, und dann kam der Staat und mit ihm die Verfassung, übrigens ähnlich wie in der Schweiz. Da hätten die Bürger sich selbst auf demokratischem Wege entwaffnen müssen, was sie natürlich nicht getan haben. In Europa (ohne die Schweiz) war der Staat zuerst da, mit ihm das staatliche Gewaltmonopol, und danach kamen die demokratischen Verfassungen, die nachträglich auch nichts mehr am staatlichen Gewaltmonopol geändert haben. 

Edited by Marcellinus
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vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Das Waffenrecht war zuerst da, und dann kam der Staat und mit ihm die Verfassung, übrigens ähnlich wie in der Schweiz.

 

Wenn der Staat nach dem Waffenrecht kam, war es kein Recht (welches der Staat setzt).

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vor 6 Minuten schrieb rorro:

Wenn der Staat nach dem Waffenrecht kam, war es kein Recht (welches der Staat setzt).

 

Richtig! Das Recht setzt nicht der Staat, sondern die Bürger machen den Staat. Das ist Demokratie. Oder mit den Worten von Abraham Lincoln: Die Regierung des Volkes, durch das Volk, für das Volk.

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Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Richtig! Das Recht setzt nicht der Staat, sondern die Bürger machen den Staat. Das ist Demokratie. Oder mit den Worten von Abraham Lincoln: Die Regierung des Volkes, durch das Volk, für das Volk.

 

Das war bei uns nach WWII ein wenig anders ... (verständlicherweise) ...

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Gerade eben schrieb rorro:
vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Richtig! Das Recht setzt nicht der Staat, sondern die Bürger machen den Staat. Das ist Demokratie. Oder mit den Worten von Abraham Lincoln: Die Regierung des Volkes, durch das Volk, für das Volk.

 

Das war bei uns nach WWII ein wenig anders ... (verständlicherweise) ...

 

Ja, es war Demokratie, nachträglich aufgesetzt auf einen durchaus nicht demokratischen Staat. Die USA dagegen kann als das Land gelten, das Demokratie im modernen Sinne zwar nicht erfunden, aber, wie sagt man heute so schön, zur Marktreife gebracht hat. Was ihnen bis heute die überhebliche Geringschätzung der anderen einträgt, die erst später gekommen sind, die alle schon Staaten waren, bevor sie Demokratien wurden, und bei denen autoritäre Staatstraditionen schon mal gerne demokratische Ideale in den Hintergrund drängen. 

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ultramontanist
Am 27.11.2020 um 09:50 schrieb Shubashi:

 Früher regnete es halt mehr Frösche, mal sehen, was für Wunder und Omen wir noch erleben werden.

 

viele, befürchte ich.

Denn der Wunderglaube ist auf dem Vormarsch.

Bei den Pfingstlern und Charismatikern sowieso.

Impfgegner, Esoteriker und Homöopathen sind auch am Zunehmen.

Alternative Fakten in USA und EuropaB)

 

Da wird selbst der Katholizismus zum Hüter der Vernunft:evil:

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Am 4.12.2020 um 01:58 schrieb Gerhard Ingold:

Bei Papst Franziskus sehe ich eine Gesinnung mit sozialer Verantwortung

 

Papst Franziskus: "Wirtschaft neu entwerfen" (msn.com)

 

 

 

der satz "Die Priorisierung des Zugangs zur Arbeit muss zu einem Kernziel der nationalen öffentlichen Politik werden." 

 

relativiert, mit recht, den satz

 

"bedingungslose Pauschalzahlung an alle Bürger, die über das Steuersystem verteilt werden könnte".

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Gerhard Ingold
Am 27.11.2020 um 10:27 schrieb rorro:

In den USA ist generell die Freiheit das höchste Gut. Der Staat hat nach republikanischer Sichtweise die Aufgabe die Menschen in die Lage zu versetzen, falls nötig mittels eigener Anstrengung ihr Leben so zu leben wie sie wollen.

Die republikanische Sichtweise ist nicht meine, aber kohärent auf jeden Fall:

 

Es geht den Staat nichts an ob ich lebe, also verteidige ich mich zur Not selbst und meine Gesundheit ist auch mein Ding.

Es geht den Staat nichts an, ob und wie viele Kinder ich bekomme, also kümmere ich mich selbst um sie inkl. universitärer Ausbildung.

 

Diese Sichtweise muß man nachvollziehen (nicht unbedingt teilen!) können, um u.a. den Widerstand gegen Corona-Regeln zu verstehen.

 

Ich verstehe auch nicht ganz, welche Überzeugungen der katholischen Wähler auf den Kopf gestellt wurden. Kannst Du das näher erläutern? Nur weil Biden Katholik ist, macht er - das ist ja ganz offensichtlich - in einigen Kernbereichen nicht unbedingt Politik im Sinne der Kirchenlehre zum Leben. Auch Trump tat das nicht, aber er hat die bundesstaatl. Finanzierung der vorgeburtlichen Kindstötung gestoppt, was vielen amerik. Katholiken wichtig ist. Ganz überraschend dürfte das ja auch nicht sein. 

 

Ich muß auch gestehen, daß ich Biden in diesem Themengebiet nicht verstehe. Er hat schon so viele Schicksalsschläge durchleben müssen, Verlust von Kind und Ehefrau, der Glaube soll ihm dabei sehr geholfen haben - und dann finanziert er den Lebensverlust von hunderttausenden Kindern. Das ist für mich ein auf den Kopf stellen der Überzeugungen.

 

Wie sehr ich Schwangerschaftsabbrüche ablehne, kann ich doch Biden nachvollziehen. Es geht um das Abwägen, ob man Frauen nicht-professionellen Frauen und Männer ausliefern und ob es Sinn macht, Frauen zu kriminalisieren.

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Marcellinus
vor 8 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Was ist Gesinnungs- und Verantwortungsglaube?

 

Wo hast du die beiden denn aufgegabelt?

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Gerhard Ingold
vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Wo hast du die beiden denn aufgegabelt?

Ach ja. Gesinnungs- versums Verantwortungsglaube. Falsch gelesen. 

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Marcellinus
vor 21 Minuten schrieb Gerhard Ingold:
vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

Wo hast du die beiden denn aufgegabelt?

Ach ja. Gesinnungs- versums Verantwortungsglaube. Falsch gelesen. 

 

Nein, war meine Schuld. Ich hab nur deinen Post gelesen, und nicht das Thread-Thema. Deine Frage dagegen war berechtigt. Der Gegensatz zwischen Gesinnung und Verantwortung findet sich vor allem bei Max Weber, dort als Gesinnungs- vs Verantwortungsethik. Ethik ist ein Teil der Philosophie, mithin die Suche nach Antworten durch Denken. Da geht es um gedankliche Begründungen, und deren Kritik. Im Bezug auf Glauben kann ich mit diesem Gegensatz nichts anfangen. 

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