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Domingo

Existiert "gender identity" wirklich?

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Marcellinus
vor 6 Minuten schrieb Ennasus:

Du konntest nicht einfach mal einen Schwenk machen und jemand ganz anders werden.

 

Das ist richtig!

 

vor 6 Minuten schrieb Ennasus:

gibt es etwas, das dich von Anfang an zu Marcellinus gemacht hat und das sich im Lauf deines Lebens immer deutlicher gezeigt hat.

 

Das nicht! Wir alle sind Prozesse, bei denen, das, zu dem wir werden, nicht in uns liegt (und schon gar nicht am Anfang), sondern ist eine ständige Auseinandersetzung zwischen unserer Umgebung (und damit meistens anderen Menschen) und dem, was wir bis zu diesem Zeitpunkt geworden sind. Wenn es etwas gibt, was uns ausmacht, dann liegt es nicht am Anfang, sondern am Ende.

 

Auch Marcellinus ist erst im Laufe meines Lebens entstanden, und daß es ihn jemals geben würde, war am Anfang nicht zu sehen. Oder anders gesagt, es hätte auch ganz jemand anderes daraus werden können. Es ist der Lauf des Lebens selbst, der das Leben bestimmt, nicht irgendein mysteriöser Anfang, oder eine Art präexistente "Identität", und wenn es auch stimmt, daß wir nicht alles sein können, so gibt es doch mehr Möglichkeiten als ein Anfang es glauben machen könnte. 

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Ennasus
Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Das ist richtig!

 

 

Das nicht! Wir alle sind Prozesse, bei denen, das, zu dem wir werden, nicht in uns liegt (und schon gar nicht am Anfang), sondern ist eine ständige Auseinandersetzung zwischen unserer Umgebung (und damit meistens anderen Menschen) und dem, was wir bis zu diesem Zeitpunkt geworden sind. Wenn es etwas gibt, was uns ausmacht, dann liegt es nicht am Anfang, sondern am Ende.

 

Auch Marcellinus ist erst im Laufe meines Lebens entstanden, und daß es ihn jemals geben würde, war am Anfang nicht zu sehen. Oder anders gesagt, es hätte auch ganz jemand anderes daraus werden können. Es ist der Lauf des Lebens selbst, der das Leben bestimmt, nicht irgendein mysteriöser Anfang, oder eine Art präexistente "Identität", und wenn es auch stimmt, daß wir nicht alles sein können, so gibt es doch mehr Möglichkeiten als ein Anfang es glauben machen könnte. 


Hättest du denn auch Susanne (oder, damit keine Geschlechtskonfusion entsteht😜, Helmut oder rorro?) werden können?
 

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Marcellinus
vor 5 Minuten schrieb Ennasus:

Hättest du denn auch Susanne (oder, damit keine Geschlechtskonfusion entsteht😜, Helmut oder rorro?) werden können?

 

Ich zitier mich mal selbst: 

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

und wenn es auch stimmt, daß wir nicht alles sein können, so gibt es doch mehr Möglichkeiten als ein Anfang es glauben machen könnte. 

 

Dazu müßte ich etwas über die Voraussetzungen von helmut oder rorro wissen. Wir setzen alle nur fort, und das begrenzt natürlich unsere Möglichkeiten. So war bei meiner Herkunft ein Leben als traditioneller Gläubiger nicht zu erwarten, einfach weil ich nicht in einer religiösen Tradition aufgewachsen bin. Ich hätte vielleicht eine Ideologie anheimfallen können, wie es vielen meiner Generation passiert ist. Aber mein Weg ging schon sehr früh eher in Richtung Skepsis, und dabei ist es weitgehend geblieben. Aber es hätte auch anders kommen können, nicht beliebig anders, aber schon sehr. So wie ein Samenkorn die Möglichkeiten des späteren Baumes begrenzt, aber nicht bestimmt. Nicht einmal Klone sehen so aus wie ihr Original. Das läßt einem "ureigensten Inneren" wenig Raum. ;)

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Ennasus
vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

So wie ein Samenkorn die Möglichkeiten des späteren Baumes begrenzt, aber nicht bestimmt.


Genau das. Dass aus einem Samen für eine Tanne keine Eiche wird, das meine ich.

Dass der Ort, an dem das Samenkorn zu keimen und sich einzuwurzeln beginnt, die Witterungsverhältnisse und all das seinen Wuchs bestimmt, ist ja doch klar.
Wenn du meine Postings liest, dann lies  mal auf das hin:  --- ich gehe ständig davon aus, dass es dieses Wechselspiel zwischen dem, was jemand mitbringt, auch z.B. an Temperament und Interessen, -  und seiner Umwelt (Familie, Schule, Arbeitsplatz, Gesellschaft...) und den Ereignissen in seinem Leben gibt.
Was mich vielleicht von dir unterscheidet, ist, dass ich glaube, dass man diese Entwicklung nicht nur einfach irgendwie beeinflussen kann (bzw. dass sie es wird), sondern dass es möglich ist, sich so zu entwickeln, dass man glücklicher, beziehungsfähiger, usw wird. Dazu kann sowohl die Umgebung als man selbst viel beitragen.

Edited by Ennasus

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mn1217

 

 

Ich glaube,OPs werden ohnehin erst nach dem Wachstum im Erwachsenenalter durchgeführt.

 

Geben tut es Transsexualität auf jeden Fall,die biologischen Gründe sind meist hormonell. Dafür kann man ja nix, ich Stelle mir das sehr unangenehm vor.

 

Zwitter gibt es übrigens auch,da werden oft imnKindesalter medizinisch unnötige OPs vorgenommen. Das sehe ich auch kritisch.

 

Ich denke,wir sollten akzeptieren,dass Gott nicht nur schwarz und weiss oder Mann und Frau kennt sondern viel vielfältiger unterwegs ist.

Edited by mn1217

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Domingo
3 hours ago, Marcellinus said:

 

Und das wäre, wenn du andererseits sagst, Menschen veränderten sich ständig? Ich halte diese Vorstellung von einem "Ureigensten", das da irgendwo in einem selbst zu finden wäre, und das man nur zu "entfalten" brauchte, für eine der größten Mythen der Weltgeschichte.

 

Bist Du Buddhist? ;)

Edited by Domingo

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Franziskaner
vor 55 Minuten schrieb Domingo:
vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Und das wäre, wenn du andererseits sagst, Menschen veränderten sich ständig? Ich halte diese Vorstellung von einem "Ureigensten", das da irgendwo in einem selbst zu finden wäre, und das man nur zu "entfalten" brauchte, für eine der größten Mythen der Weltgeschichte.

 

Bist Du Buddhist?

 

Na, im Gegenteil. Das ist der Anti-Buddhismus.

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Domingo
41 minutes ago, Franziskaner said:

 

Na, im Gegenteil. Das ist der Anti-Buddhismus.

 Der Buddhismus bestreitet doch die Existenz eines Selbsts.

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rorro
vor 6 Stunden schrieb Ennasus:


Das ist schade. Aber ich kann niemanden dazu zwingen, über seinen (in dem Fall sehr engen) Horizont hinauszublicken. 

 

Na, Du bist ja mal die Demut in Person. :lol:

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Franziskaner
vor 55 Minuten schrieb Domingo:

 Der Buddhismus bestreitet doch die Existenz eines Selbsts.

 

Ich will mich jetzt nicht aus dem Fenster lehnen, mit asiatischen Religionen/Denkweisen kenne ich mich nicht so aus. Ich habe das immer so verstanden, dass die Lehre von der Seelenwanderung eine Unabhängigkeit der Seele vom Körper voraussetzt, dass also die seelische Identität der körperlichen Ausformung vorausgeht.

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Franziskaner

Das Verhältnis von seelischen und körperlichen Kpmonenten in der Persönlichkeitsbildung deutet sich für mich immer von der Jazzimprovisation her. Das ist vielleicht ein eingeschränkter Blickwinkel, der aber den Vorteil hat, empirische begründet zu sein.

 

Die Improvisation (und auch der Improvisationsstil als etwas abstraktere Eben) entwickelt sich immer über die auseinandersetzung mit dem materiellen. Und zwar in zweierlei Hinsicht: einerseits in der Auseinandersetzung mit den Bedingungen des Instruments, das man spielt. Aber auch in der Auseinandersetzung mit den Bedingungen der eigenen Körperlichkeit. Es gibt keinen Weg daran vorbei.

 

Erwachsene Schüler mit klassischer Vorbildung, die Improvisation erlernen wollen, sagen öfter: "Ich habe aber keine Idee was ich spielen soll." Ich sage dann: "Ich auch nicht." Die Finger haben die Ideen, und erst im Nachgang entwickelt sich so etwas wie ein Konzept. Das kann dann auch wieder seelisch gedeutet werden, indem ich die Ergebnisse intuitv bewerte und in eine Richtung lenke. Aber eine wichtige Grundvoraussetzung ist immer, dass ich von meinem Körper ausgehe, wie er nun mal ist.

 

Das zeigt sich am deutlichsten bei Jazzmusikern, die ihren Stil in der Auseinandersetzung mit körperlichen Einschränkungen entwickelt haben. Der Gitarrist Jjango Reinhardt hatte aufgrund eines Brandunfalls im jugendlichen Alter nur zwei Finger an der Greifhand. Sein Improvisatinsstil basiert auf dieser Einschränkung, dass er nämlich nur begrenzt Akkorde spielen kann.

 

Der Saxophonist David Sanborn hatte als Kind Polio. Einer seiner Mundwinkel ist gelähmt, und er hat nur deshalb Saxophon gelernt, weil der Kinderarzt das den Eltern zur Kräftigung der Lungen empfohlen hat. Aber das Spiel mit dem Mundstück im Mundwinkel hat seinen Sound geprägt, der dann (aufgrund irgendwelcher geheimnisvoller Zusammenhänge) genau der Sound des Rocksaxophons war, der Mitte der 70er Jahre nötig war.

 

Entscheidend ist in beiden Fällen die vorbehaltlose Bereitschaft, den eigenen Körper anzunehmen und daraus den kreativen Funken zu entwickeln. Also: als Einheit von Körper und Seele in Interaktion mit der Welt zu treten und sie dadurch zu gestalten.

 

Als weitere Dimension gehört die Geschichtlichkeit mit dazu. Django Reinhardt oder David Sanborn könnten niemals Personen des 15. Jahrhunderts sein, einfach weil die Praxis der Jazzimprovisation viel zu grundlegend für ihre Identität ist. Es gibt sie nur in dieser ganz bestimmten historischen Konstellation.

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Domingo
34 minutes ago, Franziskaner said:

 

Ich will mich jetzt nicht aus dem Fenster lehnen, mit asiatischen Religionen/Denkweisen kenne ich mich nicht so aus. Ich habe das immer so verstanden, dass die Lehre von der Seelenwanderung eine Unabhängigkeit der Seele vom Körper voraussetzt, dass also die seelische Identität der körperlichen Ausformung vorausgeht.

Im Buddhismus gibt es ein karma-Buendel, das zur Geburt eines neuen Wesens fuehrt. Im Nirvana loest dieses sich denn auch auf. Es gibt kein substanzielles Sein, alles ist Werden, einschliesslich der sog. Seele. Uebrigens waere das Equivalent der "Seele" im indischen Kulturkreis der "atman", welcher eigentlich "Selbst" bedeutet. Der Buddhismus bestreitet die Existenz dieses Atmans, zumindest als bestaendige Entitaet. 

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Lothar1962
vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Auch Marcellinus ist erst im Laufe meines Lebens entstanden, und daß es ihn jemals geben würde, war am Anfang nicht zu sehen. Oder anders gesagt, es hätte auch ganz jemand anderes daraus werden können.

 

Das passt zusammen mit der Aussage eines ziemlich konservativen Bekannten, der als Österreicher in der DDR aufgewachsen war. Er meinte - obwohl überzeugtes CSU-Mitglied - dass er nicht sicher sagen könne, ob er, wenn er in der DDR verblieben wäre, nicht dort ein systemstützender Jurist geworden wäre.

 

Andererseits bedeutet Deine Aussage auch umgekehrt, dass der Prozess weitergeht und morgen (oder auch übermorgen) der Marcellinus von heute nicht mehr existiert. Letztlich bin ich mir selber ziemlich sicher, dass der Lothar1962 von vor 10 Jahren heute nicht mehr existiert. Aufgrund von äußeren und inneren Prozessen. Aber eine Verwandtschaft des damaligen Lothar1962 mit dem heutigen ist ziemlich gut erkennbar.

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ultramontanist
vor 17 Stunden schrieb Ennasus:


Die Frage ist doch die, wie kann jemand ein erfülltes Leben führen? DAS ist uns zugesagt.

 

genau!

 

deshalb sollte man untersuchen ob eine "Geschlechtsumwandlung" dabei hilfreich ist.

Ich habe da meine Zweifel.

Noch mehr Zweifel habe ich allerdings ob meine Frage in dem ideologisch aufgeladenen Gelände vernünftig untersucht werden kann.

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rorro
vor 17 Stunden schrieb Ennasus:


Doch, natürlich, das ist eine Option in der Begleitung, dass jemand das für sich findet und dass das gelingt.
Aber es ist keinesfalls Aufgabe eines Psychotherapeuten, das als Therapieziel für den Patienten zu wissen und festzulegen.
Statt dessen ist es Aufgabe von Psychotherapeuten, Menschen dahin zu begleiten, dass sie ihr Ureigenstes finden und entfalten können.

 

Eine intereressante Sichtweise. Siehst du das bei psychologischen Zuständen, die derzeit nach ICD und DSM (von Menschen definiert und änderbar) eine Erkrankung darstellen genauso? Hauptsache, die Leute finden ihr "Ureigenstes"?

 

Wenn das der Selbstmord ist, dann ist das zu respektieren und kein Psychotherapeut darf von vorneherein darauf hinarbeiten, daß das anders sein muß?

 

Wenn das das Suchtverhalten ist, weil sonst vielleicht das Leben zu traurig ist, dann ebenso?

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rorro
vor 18 Stunden schrieb Ennasus:


Die Frage ist doch die, wie kann jemand ein erfülltes Leben führen? DAS ist uns zugesagt.

Auch Menschen mit affektiven Störungen dürfen nicht dauerhaft medikamentös zwangsbeglückt werden. Trotzdem ist es klar, dass ich so einen Menschen bei der Entscheidung, sich behandeln zu lassen, unterstützen werde. Weil es dabei darum geht, zukünftiges Leid zu verhindern. 
Bei Transgendermenschen verhindere ich aber viel eher zukünftiges Leid, wenn ich sie dabei unterstütze, für sich klar zu bekommen, was dieses Gefühl, im falschen Körper zu sein, für sie bedeutet und wie sie damit umgehen wollen. Und dann ihre Entscheidung mittrage.

 

Psychische Erkrankungen unterliegen der Einschätzung durch Menschen. Diese sind nicht wissenschaftlich objektiv (das ist maximal die Diagnosefindung), sondern reine Konsensfindung und somit kulturell-politisch geprägt.

 

vor 18 Stunden schrieb Ennasus:

Abgesehen davon ist es ein großer Unterschied, ob ich als Person grundsätzlich mit mir im Einklang bin und ja zu mir sage, wie ich bin und dann erkranke, oder ob dieses ganz Grundsätzliche schon die Herausforderung ist.

 

Es gibt eine Menge Menschen, die grundsätzlich mit sich unzufrieden sind.

 

Diese durch eine chronische Dissonanzreduktion wie bei Transgenderismus symptomatisch stillzulegen, ohne an die eigentlichen Ursachen zu gehen - und das auch noch medizinisch so zu fordern - ist schlicht und ergreifend in meinen Augen miese Medizin.

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Marcellinus
vor 14 Stunden schrieb Domingo:
vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

Und das wäre, wenn du andererseits sagst, Menschen veränderten sich ständig? Ich halte diese Vorstellung von einem "Ureigensten", das da irgendwo in einem selbst zu finden wäre, und das man nur zu "entfalten" brauchte, für eine der größten Mythen der Weltgeschichte.

 

Bist Du Buddhist?

 

Nein. Ich kann mit der ideologischen Grundlage des Buddhismus nichts anfangen, auch wenn ich die Motivation, die dahintersteckt, durchaus verstehen kann. Durch Meditation ein Gleichgewicht im Leben zu erreichen, einen Ausgleich zwischen Aktivität und Passivität, wenn man so will, das habe auch ich immer versucht. Insofern hat Asien mich immer interessiert, gerade, weil es in einigen Punkten so anders ist als der Westen (und auch wieder nicht so sehr, wie manche denken), auch wenn mir immer klar war, daß ich ein "Westler" bin. Aber ich denke, das führt hier zu weit. 

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Marcellinus
vor 4 Stunden schrieb Lothar1962:
vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

Auch Marcellinus ist erst im Laufe meines Lebens entstanden, und daß es ihn jemals geben würde, war am Anfang nicht zu sehen. Oder anders gesagt, es hätte auch ganz jemand anderes daraus werden können.

 

Das passt zusammen mit der Aussage eines ziemlich konservativen Bekannten, der als Österreicher in der DDR aufgewachsen war. Er meinte - obwohl überzeugtes CSU-Mitglied - dass er nicht sicher sagen könne, ob er, wenn er in der DDR verblieben wäre, nicht dort ein systemstützender Jurist geworden wäre.

 

Andererseits bedeutet Deine Aussage auch umgekehrt, dass der Prozess weitergeht und morgen (oder auch übermorgen) der Marcellinus von heute nicht mehr existiert. Letztlich bin ich mir selber ziemlich sicher, dass der Lothar1962 von vor 10 Jahren heute nicht mehr existiert. Aufgrund von äußeren und inneren Prozessen. Aber eine Verwandtschaft des damaligen Lothar1962 mit dem heutigen ist ziemlich gut erkennbar.

 

Die Aussage, der Marcellinus von vor 10 Jahre existiere nicht mehr, ist richtig und falsch zugleich. Es hängt halt von der Perspektive ab. Betrachte ich "Existenz" als eine Frage des Augenblicks, wie es in der abendländischen Philosophie immer üblich war, dann stimmt der Satz. Macht man sich aber klar, daß es eines solche "Existenz des Augenblicks" gar nicht gibt, daß alles "geworden" ist, ein Prozeß ohne absoluten Anfang oder Ende, dann ist der Marcellinus von vor 10 Jahren einfach nur ein anderer Punkt auf der Zeitlinie, ein früheres Selbst, ohne das das spätere nicht zu verstehen ist. Und Marcellinus selbst (und damit sein Selbst) ist ein Teil eines Prozesses, der schon vor sehr viel längerer Zeit begonnen hat, und mit ihm auch nicht endet. Wir alle sind Teil einer ununterbrochenen Kette von Generationen. Wäre in dieser Kette unseres Lebens irgendetwas grundsätzlich anders verlaufen, wären nicht wir "anders", sondern wir wären ein Anderer - aber letztlich ist das immer hypothetisch, denn der Gegenbeweis ist nicht anzutreten. 

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helmut
vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Psychische Erkrankungen unterliegen der Einschätzung durch Menschen. Diese sind nicht wissenschaftlich objektiv (das ist maximal die Diagnosefindung), sondern reine Konsensfindung und somit kulturell-politisch geprägt.

 

 

....

Psychische Erkrankungen einschätzungen unterliegen der Einschätzung durch Menschen. Diese sind nicht wissenschaftlich objektiv (das ist maximal auch nicht die Diagnosefindung), sondern reine Konsensfindung und somit kulturell-politisch geprägt.

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helmut
vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

.....

Diese durch eine chronische Dissonanzreduktion wie bei Transgenderismus symptomatisch stillzulegen, ohne an die eigentlichen Ursachen zu gehen - und das auch noch medizinisch so zu fordern - ist schlicht und ergreifend in meinen Augen miese Medizin.

welche ursache?

jede persönlichkeit versucht eine  chronische Dissonanzreduktion, u.a. durch persönlichkeitsstörungen, vielleicht nicht bewußt.

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Ennasus
vor 2 Stunden schrieb rorro:

Diese durch eine chronische Dissonanzreduktion wie bei Transgenderismus symptomatisch stillzulegen, ohne an die eigentlichen Ursachen zu gehen - ...


Du weißt die eigentliche Ursache???
Ich staune.

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Ennasus
vor 25 Minuten schrieb helmut:

Psychische Erkrankungen einschätzungen unterliegen der Einschätzung durch Menschen. Diese sind nicht wissenschaftlich objektiv (das ist maximal auch nicht die Diagnosefindung), sondern reine Konsensfindung und somit kulturell-politisch geprägt.


Darum wird heute u.a auch nicht mehr der Begriff "psychische Erkrankung", sondern "psychische Störung" verwendet  - der ist zwar auch nicht das Gelbe vom Ei, aber er nimmt die Möglichkeit mit herein bzw. lenkt den Blick dorthin, dass ein Mensch sich so verhält, wie er sich verhält und so erlebt, wie er erlebt, weil irgendetwas stört. Und zwar so stark stört (belastet), dass seine Widerstandskräfte nicht ausreichen und er Symptome entwickelt. Ein zweites wichtiges Kriterium für die Diagnosestellung ist aber immer, dass diese Symptome zu einer solchen Belastung werden, dass entweder der Betroffene oder seine Umgebung so stark darunter leidet, dass er Handlungsbedarf sieht und Hilfe in Anspruch nehmen möchte.

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rorro
vor 14 Minuten schrieb Ennasus:


Du weißt die eigentliche Ursache???
Ich staune.

 

Kannst Du lesen? Im Moment staune ich auch.

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rorro
vor 19 Minuten schrieb Ennasus:

Du hast offensichtlich keine Ahnung.

 

Nein, natürlich nicht. Meine Frau ist zwar Psychotherapeutin, aber davon weiß ich nichts, denn wir reden nie darüber miteinander. Stimmt.

 

Du hast Recht. Verzeih bitte. :facepalm:

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