Pensées et Regards sur....

[Shubashi]

Ich würde meine Frage ergänzen wollen: geht der hier verwendete Vernunftbegriff davon aus, dass grundsätzlich alle Fragen beantwortbar sind? Und wäre diese Utopie nicht per se unvernünftig?

 

[SteRo]

vor 7 Stunden schrieb Cosifantutti:

Jetzt habe ich so langsam den Überblick verloren, deshalb:

1. Welche konkrete Fragen beantwortet  die heutige Theologie nicht ? .... ? 

 

vor 7 Stunden schrieb KevinF:

 

Vereinbarkeit von Religion und Vernunft 🙂

 

Das stimmt natürlich nicht, sondern ist die Antwort aus einem atheistischen Denksystem, welches den Glauben ablehnt.

 

Tatsächlich beantwortet die Theologie die Vereinbarkeit von Glauben und Vernunft so, dass sich die Vernunft des Gerechten Gott unterordnet. Die Vernunft begehrt also nicht wider Gott auf wie hier insinuiert werden soll. Denn die ursprüngliche Integrität der Menschenatur war so, dass der Körper (und damit die köperlichen Sinne) der Vernunft-Seele untergeordnet war und das Vernunftvermögen dieser Seele Gott.

Wenn man sich das Schreiben des lieben Karol dazu durchliest, kann man ganz klar erkennen, dass die Vernunft Dienerin des Glaubens ist und also Gott untergeordnet. 

 

 

bearbeitet 20. Juni von SteRo

[Cosifantutti]

vor 7 Stunden schrieb KevinF:

 

Ich frage nach der Vereinbarkeit von Vernunft und Religion und behaupte, dass diese Frage in der Mainstreamtheologie gerade nicht beantwortet wird, was doch eigentlich ein unhaltbarer Zustand sein müsste...

Diese Frage wird seit etwa 2000 Jahren diskutiert, Habermas zeichnet diesen Weg ja in seiner „Genealogie“ von „Gauben und Wissen“ nach. Die Spannung zwischen „Vernunft“ und „Religion“ lässt sich niemals restlos auflösen das liegt einfach in der Natur der Sache. Aber es gibt eine Offenheit für de jeweils andere Dimension…..Mit dieser grundsätzlichen Spannung muss man eben leben…. 

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

... Die Spannung zwischen „Vernunft“ und „Religion“ lässt sich niemals restlos auflösen das liegt einfach in der Natur der ...

... gefallenen Menschennatur, die aber - damit das "niemals" korrekt wäre - auf ewig im gefallenen Zustand verharren müsste.

[Weihrauch]

vor 12 Minuten schrieb Cosifantutti:

vor 7 Stunden schrieb KevinF:

 

Ich frage nach der Vereinbarkeit von Vernunft und Religion und behaupte, dass diese Frage in der Mainstreamtheologie gerade nicht beantwortet wird, was doch eigentlich ein unhaltbarer Zustand sein müsste...

Diese Frage wird seit etwa 2000 Jahren diskutiert, Habermas zeichnet diesen Weg ja in seiner „Genealogie“ von „Gauben und Wissen“ nach. Die Spannung zwischen „Vernunft“ und „Religion“ lässt sich niemals restlos auflösen das liegt einfach in der Natur der Sache. Aber es gibt eine Offenheit für de jeweils andere Dimension…..Mit dieser grundsätzlichen Spannung muss man eben leben….

 

Kann mir mal jemand sagen um was es dabei eigentlich genau gehen soll?

 

Was soll Vereinbarkeit hier überhaupt bedeuten?

 

Kann mir jemand die angesprochenen Kategorien sortieren?

 

Wieso werden hier Vernunft und Religion überhaupt in einen Topf geschmissen (Äpfel und Birnen, Kategorienfehler)?

 

Wieso wird Vernunft auf "Wissen" reduziert, statt mit Logik in Verbindung gebracht zu werden?

Wieso wird Religion auf "Glauben" reduziert, statt mit Kultur in Verbindung gebracht zu werden?

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

... gefallenen Menschennatur, die aber - damit das "niemals" korrekt wäre - auf ewig im gefallenen Zustand verharren müsste.

Das, was du mut "gefallener Menschennatur" bezeichnest betrifft die Gnadenlehre, hat aber keine Auswirkungen auf die Vernunfterkenntnis. 

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

 

Kann mir mal jemand sagen um was es dabei eigentlich genau gehen soll?

 

Was soll Vereinbarkeit hier überhaupt bedeuten?

 

Kann mir jemand die angesprochenen Kategorien sortieren?

 

Wieso werden hier Vernunft und Religion überhaupt in einen Topf geschmissen (Äpfel und Birnen, Kategorienfehler)?

 

Wieso wird Vernunft auf "Wissen" reduziert, statt mit Logik in Verbindung gebracht zu werden?

Wieso wird Religion auf "Glauben" reduziert, statt mit Kultur in Verbindung gebracht zu werden?

Religion und Vernunft werden eben nicht in einen Topf geschmissen, aber es gibt grundsätzlich mögliche   "Offenheit" für die jeweils andere Dimension.

 

'Vernunft" ist nicht einfach identisch mit "Wissen" und "Religion" wird nicht auf "Glauben" reduziert...

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

vor 10 Stunden schrieb KevinF:

Vereinbarkeit von Religion und Vernunft 🙂

Kann es sein, dass dieses Problem für Dich existiert, weil Du darauf eine strikt binäre Ja-Nein-Antwort erwartest?

 

Nun, wenn die Antwort darauf nicht eindeutig „Ja“ ist, ist sie definitiv „Nein“! Ein bisschen Vernunft geht genauso wenig wie ein bisschen schwanger! 😄

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Wieso wird Vernunft auf "Wissen" reduziert, statt mit Logik in Verbindung gebracht zu werden?

Wieso wird Religion auf "Glauben" reduziert, statt mit Kultur in Verbindung gebracht zu werden?

Diese Art von Diskussionen funktionieren nur in einem bestimmten Setting, das unerwünschte Aspekte ausblendet. Selbst Liturgie ist da nicht etwa Kultur, sondern die Behauptung der Verbindung zu irgendwas Transzendentem. Für Kulturchristen ist das nichts. Am ehesten kann so etwas für Ultrakonservative interessant sein, aber da besteht nach meiner Erfahrung selten Interesse an einem Diskurs. 

[Weihrauch]

vor 52 Minuten schrieb Cosifantutti:

Religion und Vernunft werden eben nicht in einen Topf geschmissen

 

Doch. @KevinF fragt nach der Vereinbarkeit von Vernunft und Religion. Inwiefern geht es darum, ob Vernunft und Religion vereint werden können. In was vereint, oder nicht vereint - in einem Weltbild im Kopf eines einzelnen Menschen, in einer Kultur, in einer bestimmten Gesellschaft, im Christentum, in der katholischen Kirche, im Hinduismus, in der Politik, in Deutschland, in Australien, in der Philosophie, der Theologie, der Menschheit, der Welt - was ist der Topf? Außerdem behauptet er, dass die Theologie keine Antwort darauf hat - welche Theologie, welcher Religion - oder keine Religion?

 

Außerdem befürchte ich nach wie vor, dass es sich hier um eine ideologische Diskussion handeln könnte, denn was ist mit Wissen gemeint - das Wissen, das ein einzelner Mensch (welcher?) im Kopf hat, oder die Wissenschaft? Was ist mit Glaube gemeint, der Glaube eines einzelnen Menschen (welcher?) oder einer Religionsgemeinschaft (welcher?). 

 

 Kevin hat eine Antwort für sich gefunden - aber was hat Habermas mit Kevin am Hut? Du sagst selbst:

 

vor 10 Stunden schrieb Cosifantutti:

Jetzt habe ich so langsam den Überblick verloren, deshalb:

1. Welche konkrete Fragen beantwortet  die heutige Theologie nicht ? .... ? 

 

Mir geht es einfach nur darum, nicht aneinander vorbeizureden. 

[rorro]

Ich sehe das Problem eher in der Terminologie. Was bspw. „Vernunft“, „Glaube“, „Wissen“, „Logik“, „Kultur“ etc. alles umfasst und vor allem was nicht - darüber müssten sich Diskutanden erst verständigen.

[Marcellinus]

vor 14 Stunden schrieb iskander:

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

Richtig! Sie sind eine Meinung! 😄

 

Eine Meinung, für die augenscheinlich aber nur die beiden folgenden Alternativen existieren: ...

 

Nein, es gibt so viele Möglichkeiten, und deine Philosophie ist nur eine davon. Aber wie gesagt, dies ist weder die Zeit noch der Ort, das zu diskutieren. Außerdem beschleicht mich das zarte Gefühl, daß wir das auch schon gefühlt drölfzig Mal gemacht haben, ohne daß dabei etwas anderes herausgekommen wäre als gegenseitiges Mißverstehen.

 

bearbeitet 20. Juni von Marcellinus

[Cosifantutti]

vor 18 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Doch. @KevinF fragt nach der Vereinbarkeit von Vernunft und Religion. Inwiefern geht es darum, ob Vernunft und Religion vereint werden können. In was vereint, oder nicht vereint - in einem Weltbild im Kopf eines einzelnen Menschen, in einer Kultur, in einer bestimmten Gesellschaft, im Christentum, in der katholischen Kirche, im Hinduismus, in der Politik, in Deutschland, in Australien, in der Philosophie, der Theologie, der Menschheit, der Welt - was ist der Topf? Außerdem behauptet er, dass die Theologie keine Antwort darauf hat - welche Theologie, welcher Religion - oder keine Religion?

 

Außerdem befürchte ich nach wie vor, dass es sich hier um eine ideologische Diskussion handeln könnte, denn was ist mit Wissen gemeint - das Wissen, das ein einzelner Mensch (welcher?) im Kopf hat, oder die Wissenschaft? Was ist mit Glaube gemeint, der Glaube eines einzelnen Menschen (welcher?) oder einer Religionsgemeinschaft (welcher?). 

 

 Kevin hat eine Antwort für sich gefunden - aber was hat Habermas mit Kevin am Hut? Du sagst selbst:

 

 

Mir geht es einfach nur darum, nicht aneinander vorbeizureden. 

Das musst du alles Kevin fragen.... ich selber werfe überhaupt nichts in einen Topf... 

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Diese Art von Diskussionen funktionieren nur in einem bestimmten Setting, das unerwünschte Aspekte ausblendet. Selbst Liturgie ist da nicht etwa Kultur, sondern die Behauptung der Verbindung zu irgendwas Transzendentem. Für Kulturchristen ist das nichts. Am ehesten kann so etwas für Ultrakonservative interessant sein, aber da besteht nach meiner Erfahrung selten Interesse an einem Diskurs. 

Du sprichst "Liturgie" an. Damit ist im klassischen Sinne schlicht der Gottesdienst gemeint, katholisch die "Heilige Messe". Die verschiedenen Teile der Messe haben einen direkten, expliziten Bezug zum Transzendenten, genauer: zu Gott, das Hochgebet, der Kern der Heiligen Messe ist ein direktes Gebet zu Gott....nicht die "Verbindung zu irgendetwas Tranzendenten...

bearbeitet 20. Juni von Cosifantutti

[Weihrauch]

vor 5 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das musst du alles Kevin fragen.... ich selber werfe überhaupt nichts in einen Topf... 

 

Diese Fragen gehen an alle, auch an dich und Kevin.

 

Kevins persönliche Antwort, hat er zigmal dargelegt, und ich habe sie keinmal verstanden. Du hast Habermas ins Spiel gebracht, wenn ich mich nicht irre, und damit Glaube und Wissen, als du auf die Vereinbarkeit von Vernunft und Religion von Kevin geantwortet hast - irgendeinen Bezug scheinst du da offensichtlich zu sehen. Ich zitiere es gerne noch einmal, mit Hervorhebungen von mir:

 

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

vor 11 Stunden schrieb KevinF:

 

Ich frage nach der Vereinbarkeit von Vernunft und Religion und behaupte, dass diese Frage in der Mainstreamtheologie gerade nicht beantwortet wird, was doch eigentlich ein unhaltbarer Zustand sein müsste...

Diese Frage wird seit etwa 2000 Jahren diskutiert, Habermas zeichnet diesen Weg ja in seiner „Genealogie“ von „Gauben und Wissen“ nach. Die Spannung zwischen „Vernunft“ und „Religion“ lässt sich niemals restlos auflösen das liegt einfach in der Natur der Sache. Aber es gibt eine Offenheit für de jeweils andere Dimension…..Mit dieser grundsätzlichen Spannung muss man eben leben….

 

Welche Spannung soll angeblich zwischen Vernunft und Religion bestehen (Kategorienfehler oder nicht?). Wovon redest du da?

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Cosifantutti:

Du sprichst "Liturgie" an. Damit ist im klassischen Sinne schlicht der Gottesdienst gemeint, katholisch die "Heilige Messe" die verschiedenen Teile der Messe haben einen direkten, expliziten Bezug zum Transzendenten, genauer: zu Gott, das Hochgebet, der Kern der Heiligen Messe ist ein direktes Gebet zu Gott....nicht die "Verbindung zu irgendetwas Tranzendenten...

Davon mal ab, daß diese Diskussion hier für mich jenseits alles Verständlichen liegt, stimmt diese Aussage nur zum Teil.

 

Natürlich ist ein Gebet zunächstmal direkte Ansprache an den Ewigen. ABER, im Sakrament des Altares geschieht nach katholischem Verständnis die Vergegenwärtigung des Selbstopfers Jesu. Diese "Vergegenwärtigung" ist nicht nur Erinnerung, auch, wenn die allermeisten Messbesucher es so verstehen würden. In der Katholischen Mystik hat dieser Prozess eine eindeutig tranzendente Komponente. Nicht nur, daß die dargebrachten Gaben von einem Engel zum Altar Gottes (im Himmel) gebracht werden und von dort verwandelt zur Erde zurückkommen, es gibt auch die Vision, daß Christus sich in dieser "zeitlosen" Welt auf eben diesem Altar zeitgleich und in alle Ewigkeit selbst opfert. Das ist etwas völlig anderes, als das jüdische Verständnis, daß jeder der Pessach feiert auch aus Ägypten auszgezogen und von der Sklaverei befreit ist.

[Cosifantutti]

vor 18 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Diese Fragen gehen an alle, auch an dich und Kevin.

 

Kevins persönliche Antwort, hat er zigmal dargelegt, und ich habe sie keinmal verstanden. Du hast Habermas ins Spiel gebracht, wenn ich mich nicht irre, und damit Glaube und Wissen, als du auf die Vereinbarkeit von Vernunft und Religion von Kevin geantwortet hast - irgendeinen Bezug scheinst du da offensichtlich zu sehen. Ich zitiere es gerne noch einmal, mit Hervorhebungen von mir:

 

 

Welche Spannung soll angeblich zwischen Vernunft und Religion bestehen (Kategorienfehler oder nicht?). Wovon redest du da?

Das kannst du im Grunde an der kompletten Philosophiegeschichte Europas nachvollziehen. Eine ganze Galerie von "Meisterdenkern" haben sich an dieser Frage abgearbeitet: Augustinus, Abelard, Anselm von Canterbury, Duns Scotus, Thomas von Aquin, Bonaventura, Albertus Magnus, Meister Eckhart, David Hume, Kant, Kierkegaard....

bearbeitet 20. Juni von Cosifantutti

[Cosifantutti]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Davon mal ab, daß diese Diskussion hier für mich jenseits alles Verständlichen liegt, stimmt diese Aussage nur zum Teil.

 

Natürlich ist ein Gebet zunächstmal direkte Ansprache an den Ewigen. ABER, im Sakrament des Altares geschieht nach katholischem Verständnis die Vergegenwärtigung des Selbstopfers Jesu. Diese "Vergegenwärtigung" ist nicht nur Erinnerung, auch, wenn die allermeisten Messbesucher es so verstehen würden. In der Katholischen Mystik hat dieser Prozess eine eindeutig tranzendente Komponente. Nicht nur, daß die dargebrachten Gaben von einem Engel zum Altar Gottes (im Himmel) gebracht werden und von dort verwandelt zur Erde zurückkommen, es gibt auch die Vision, daß Christus sich in dieser "zeitlosen" Welt auf eben diesem Altar zeitgleich und in alle Ewigkeit selbst opfert. Das ist etwas völlig anderes, als das jüdische Verständnis, daß jeder der Pessach feiert auch aus Ägypten auszgezogen und von der Sklaverei befreit ist.

Meine Bemerkung zur Liturgie war nur eine Antwort auf die merkwürdige Behauptung, dass Liturgie kein Transzendenzbezug habe und ja gerade deshalb für Kulturchristen interessant sei....

[Marcellinus]

vor 13 Stunden schrieb Cosifantutti:

vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

Aus meiner Sicht bestätigt es eher das Diktum von Auguste Comte, daß es die Aufgabe der Philosophie sei, zur Wissenschaft zu führen, oder ihr Schicksal, zur Religion zurückzufallen. 

....ist es wirklich die Aufgabe der Philosophie, "zur Wissenschaft zu führen" ? .... noch dazu zu einer "Wissenschaft", die wiederum genau dem Wissenschaftsbegriff von August Comte ( !!! )  entspricht ?

 

Das kann nun doch wirklich nicht dein Ernst sein...

 

War die Ansicht von Auguste Comte. Er war ein Kind des 19. Jh. und damit ein Anhänger eines unerschütterlichen Fortschrittsglaubens. Ihm ging es auch nicht um Religion oder Philosophie an sich, sondern um ein möglichst realistisches Bild der beobachtbaren Wirklichkeit. 

 

Religion war unter diesem Aspekt der erste Versuch der Menschen, sich in dieser Welt zu orientieren. Da sie noch über kaum nachprüfbares Wissen verfügten, bildeten sie sie ihre Erklärungsmodelle für Beobachtungen, die ihnen persönlich bedeutsam erschienen und die sie sich nicht erklären konnten, mit Hilfe der Fantasie, meistens in der Form von übernatürlichen als Personen gedachten Verursachern. 

 

Philosophie war der nächste Schritt der Welterklärung, in dem übernatürliche Verursacher durch abstrakte Begriffe wie Natur oder Vernunft ersetzt wurden. Die Fragen waren aber immer noch die, die die Menschen persönlich am meisten berührten, die nach Anfang und Ende und dem Sinn von allem, alles Fragen, die den Menschen bedeutsam erscheinen mögen, sich aber nicht durch Tatsachenbeobachtungen beantworten lassen.

 

Die Wissenschaften schließlich verstand Comte als die Phase menschlicher Erkenntnisbemühungen, in der es nicht mehr nach absoluten Anfängen und Zielen geht, die sich eh nicht durch Tatsachenbeobachtungen belegen lassen, sondern um die Frage, wie beobachtbare Tatsachen nachprüfbar zusammenhängen. 

 

Und wo du den Positivismus erwähnst, ja, Comte wird als der "Positivist schlechthin" bezeichnet, aber er verstand darunter etwas völlig anderes als das, was man heute gemeinhin damit meint. Heute versteht man unter Positivismus den Ausgang und die Interpretation von "reinen Beobachtungen". Comte dagegen betonte von Anfang an die wechselseitige Abhängigkeit von Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung: 

 

„Denn wenn auch auf der einen Seite jede positive Theorie notwendigerweise auf Beobachtungen fundiert sein muß, so ist es auf der anderen Seite nicht weniger richtig, daß unser Verstand eine Theorie der einen oder anderen Art braucht, um zu beobachten. Wenn man bei der Betrachtung von Erscheinungen diese nicht unmittelbar in Beziehung zu gewissen Prinzipien setzen würde, wäre es nicht nur unmöglich für uns, diese isolierten Beobachtungen miteinander in Verbindung zu bringen ... wir würden sogar völlig unfähig sein, uns an die Tatsachen zu erinnern; man würde sie zum größten Teil nicht wahrnehmen.“ (Auguste Comte, Cours de Philosophie Positive, Band 1, Paris 1907)

 

Religion, Philosophie und schließlich die positiven Wissenschaften waren für Auguste Comte die drei Stadien menschlicher Erkenntnisbemühungen, die notwendig aufeinander folgen mußten, Religion als das theologische oder fiktive Stadium, Philosophie als das metaphysische oder abstrakte Stadium und schließlich das wissenschaftliche oder positive Stadium. Diesen drei Stadien entsprachen seiner Ansicht nach auch drei Methoden des Denkens und der Theoriebildung, wobei der Unterschied zwischen Religion und Philosophie eigentlich vor allem darin besteht, daß Philosophie nicht auf übernatürliche Verursacher Bezug nimmt, sondern auf metaphysische Prinzipien, an die man aber genauso glauben muß wie an die Götter der Religionen.

 

Die Fragestellungen sind dagegen ziemlich ähnlich, und weil das so ist, und, wie wir uns erinnern, Erkenntnisgewinn für Comte ein sozialer Prozeß ist, spricht viel dafür, daß Philosophen, die den Schritt vom metaphysischen zum positiven Stadium nicht machen, in die Theologie zurückfallen. Und das ist es ja auch, was wir bei Habermas beobachten können. 

 

Aber das sind alles Vorstellungen aus dem 19. Jh.. Besonders den Fortschrittsglauben teilen wir heute nicht mehr, und was gestern noch Fantasie erschien, wird heute wieder für Tatsache genommen, während was schon mal als gesicherte Erkenntnis galt, heute wieder in Zweifel steht. Selbst manche Teile der Physik sind heute von Esoterik kaum noch zu unterscheiden, und man kann den Eindruck gewinnen, daß mit dem Fortschrittsglauben auch der Wissenfortschritt selbst in Fortfall geraten ist. 

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Cosifantutti:

Augustinus, Abelard, Anselm von Canterbury, "Duns Scotus, Thomas von Aquin, Bonaventura, Albertus Magnus, Meister Eckhart, David Hume, Kant, Kierkegaard....

 

Ich wette, dass sich diese Herren in der Frage auch nicht einig waren, nicht mal dass sie die Frage gleichermaßen "Vereinbarkeit von Vernunft und Religion" gestellt haben. Welcher von denen ist hier im Forum registriert? Danke für das Gespräch. 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

Meine Bemerkung zur Liturgie war nur eine Antwort auf die merkwürdige Behauptung, dass Liturgie kein Transzendenzbezug habe und ja gerade deshalb für Kulturchristen interessant sei....

Vordergründig stimmt das ja auch. Auch, wenn ich die Bezeichnung "Kulturchrist" etwas wertend finde.

 

Die Liturgie als gemeinsames Handeln und Erleben ist für Nichtmystiker im Grunde das vorrangige Interesse und vollig unabhängig von der Bedeutung, die ihr die "mystisch Initiierten" beilegen. Problematisch wird das ganze erst in Zeiten wie diesen, wo die "Rückbesinnung auf das mystische Element" (was mMn übrigens nichts damit zu tun hat, ob jemand konservativ oder "liberal" ist) zum Shibbolet werden soll.

[Frey]

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

 

War die Ansicht von Auguste Comte. Er war ein Kind des 19. Jh. und damit ein Anhänger eines unerschütterlichen Fortschrittsglaubens. Ihm ging es auch nicht um Religion oder Philosophie an sich, sondern um ein möglichst realistisches Bild der beobachtbaren Wirklichkeit. 

 

Religion war unter diesem Aspekt der erste Versuch der Menschen, sich in dieser Welt zu orientieren. Da sie noch über kaum nachprüfbares Wissen verfügten, bildeten sie sie ihre Erklärungsmodelle für Beobachtungen, die ihnen persönlich bedeutsam erschienen und die sie sich nicht erklären konnten, mit Hilfe der Fantasie, meistens in der Form von übernatürlichen als Personen gedachten Verursachern. 

 

Philosophie war der nächste Schritt der Welterklärung, in dem übernatürliche Verursacher durch abstrakte Begriffe wie Natur oder Vernunft ersetzt wurden. Die Fragen waren aber immer noch die, die die Menschen persönlich am meisten berührten, die nach Anfang und Ende und dem Sinn von allem, alles Fragen, die den Menschen bedeutsam erscheinen mögen, sich aber nicht durch Tatsachenbeobachtungen beantworten lassen.

 

Die Wissenschaften schließlich verstand Comte als die Phase menschlicher Erkenntnisbemühungen, in der es nicht mehr nach absoluten Anfängen und Zielen geht, die sich eh nicht durch Tatsachenbeobachtungen belegen lassen, sondern um die Frage, wie beobachtbare Tatsachen nachprüfbar zusammenhängen. 

 

Und wo du den Positivismus erwähnst, ja, Comte wird als der "Positivist schlechthin" bezeichnet, aber er verstand darunter etwas völlig anderes als das, was man heute gemeinhin damit meint. Heute versteht man unter Positivismus den Ausgang und die Interpretation von "reinen Beobachtungen". Comte dagegen betonte von Anfang an die wechselseitige Abhängigkeit von Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung: 

 

„Denn wenn auch auf der einen Seite jede positive Theorie notwendigerweise auf Beobachtungen fundiert sein muß, so ist es auf der anderen Seite nicht weniger richtig, daß unser Verstand eine Theorie der einen oder anderen Art braucht, um zu beobachten. Wenn man bei der Betrachtung von Erscheinungen diese nicht unmittelbar in Beziehung zu gewissen Prinzipien setzen würde, wäre es nicht nur unmöglich für uns, diese isolierten Beobachtungen miteinander in Verbindung zu bringen ... wir würden sogar völlig unfähig sein, uns an die Tatsachen zu erinnern; man würde sie zum größten Teil nicht wahrnehmen.“ (Auguste Comte, Cours de Philosophie Positive, Band 1, Paris 1907)

 

Religion, Philosophie und schließlich die positiven Wissenschaften waren für Auguste Comte die drei Stadien menschlicher Erkenntnisbemühungen, die notwendig aufeinander folgen mußten, Religion als das theologische oder fiktive Stadium, Philosophie als das metaphysische oder abstrakte Stadium und schließlich das wissenschaftliche oder positive Stadium. Diesen drei Stadien entsprachen seiner Ansicht nach auch drei Methoden des Denkens und der Theoriebildung, wobei der Unterschied zwischen Religion und Philosophie eigentlich vor allem darin besteht, daß Philosophie nicht auf übernatürliche Verursacher Bezug nimmt, sondern auf metaphysische Prinzipien, an die man aber genauso glauben muß wie an die Götter der Religionen.

 

Die Fragestellungen sind dagegen ziemlich ähnlich, und weil das so ist, und, wie wir uns erinnern, Erkenntnisgewinn für Comte ein sozialer Prozeß ist, spricht viel dafür, daß Philosophen, die den Schritt vom metaphysischen zum positiven Stadium nicht machen, in die Theologie zurückfallen. Und das ist es ja auch, was wir bei Habermas beobachten können. 

 

Aber das sind alles Vorstellungen aus dem 19. Jh.. Besonders den Fortschrittsglauben teilen wir heute nicht mehr, und was gestern noch Fantasie erschien, wird heute wieder für Tatsache genommen, während was schon mal als gesicherte Erkenntnis galt, heute wieder in Zweifel steht. Selbst manche Teile der Physik sind heute von Esoterik kaum noch zu unterscheiden, und man kann den Eindruck gewinnen, daß mit dem Fortschrittsglauben auch der Wissenfortschritt selbst in Fortfall geraten ist. 

Die Kirche betont die Bedeutung von Vernunft und Klarheit. Sie warnt vor einer Vermischung von Wissenschaft und Esoterik, da dies die Grenzen zwischen gesichertem Wissen und bloßer Spekulation verwischt. Die Suche nach Wahrheit bleibt eine bleibende Aufgabe, die sowohl Vernunft als auch Glauben umfasst.

Auguste Comtes Modell der drei Stadien ist eine interessante Beschreibung der menschlichen Erkenntnisentwicklung, bleibt aber aus katholischer Sicht zu einseitig. Religion, Philosophie und Wissenschaft sind keine bloßen Stadien, die einander ablösen, sondern eigenständige, sich ergänzende Wege der Wahrheitssuche. Die katholische Theologie sieht ihre Aufgabe darin, diese Wege miteinander ins Gespräch zu bringen und so zu einem umfassenden Verständnis des Menschen und der Welt beizutragen.

Die bleibende Bedeutung von Religion liegt nicht nur in der Erklärung der Welt, sondern in der Antwort auf die tiefsten Fragen und Sehnsüchte des Menschen. Die Wissenschaft kann vieles erklären, aber nicht alles. Die Philosophie hilft, die großen Fragen zu klären. Die Theologie schließlich führt den Menschen über sich selbst hinaus – zu Gott.

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Frey:

Die Kirche betont die Bedeutung von Vernunft und Klarheit. Sie warnt vor einer Vermischung von Wissenschaft und Esoterik, da dies die Grenzen zwischen gesichertem Wissen und bloßer Spekulation verwischt. Die Suche nach Wahrheit bleibt eine bleibende Aufgabe, die sowohl Vernunft als auch Glauben umfasst.

Auguste Comtes Modell der drei Stadien ist eine interessante Beschreibung der menschlichen Erkenntnisentwicklung, bleibt aber aus katholischer Sicht zu einseitig. Religion, Philosophie und Wissenschaft sind keine bloßen Stadien, die einander ablösen, sondern eigenständige, sich ergänzende Wege der Wahrheitssuche. Die katholische Theologie sieht ihre Aufgabe darin, diese Wege miteinander ins Gespräch zu bringen und so zu einem umfassenden Verständnis des Menschen und der Welt beizutragen.

Die bleibende Bedeutung von Religion liegt nicht nur in der Erklärung der Welt, sondern in der Antwort auf die tiefsten Fragen und Sehnsüchte des Menschen. Die Wissenschaft kann vieles erklären, aber nicht alles. Die Philosophie hilft, die großen Fragen zu klären. Die Theologie schließlich führt den Menschen über sich selbst hinaus – zu Gott.

 

Ich weiß, "Vernunft" ist kein geschützter Begriff, aber was an dem Glauben an Wunder, Götter und Geister "vernünftig" sein soll, erschließt sich mir nicht. Philosophen haben sich schon mit allerlei Fragen beschäftigt, ohne je Antworten darauf gefunden zu haben, und die Antworten der Religionen fallen je nach Richtung unterschiedlich aus, man kann sie glauben oder nicht. Überzeugt haben sie mich noch nie, und du kannst sicher sein, daß es schon viele, hier wie anderswo, versucht haben. Die Suche nach der "Wahrheit" ist wie die nach den Stein der Weisen oder nach Eldorado - Esoterik. Aber jeder, wie er mag. 😉

[Cosifantutti]

vor 48 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich weiß, "Vernunft" ist kein geschützter Begriff, aber was an dem Glauben an Wunder, Götter und Geister "vernünftig" sein soll, erschließt sich mir nicht. Philosophen haben sich schon mit allerlei Fragen beschäftigt, ohne je Antworten darauf gefunden zu haben, und die Antworten der Religionen fallen je nach Richtung unterschiedlich aus, man kann sie glauben oder nicht. Überzeugt haben sie mich noch nie, und du kannst sicher sein, daß es schon viele, hier wie anderswo, versucht haben. Die Suche nach der "Wahrheit" ist wie die nach den Stein der Weisen oder nach Eldorado - Esoterik. Aber jeder, wie er mag. 😉

Der zentrale Bezugspunkt der Metaphysik und der Theologie ist nicht "Wunder, Götter oder Geister, sondern der "Ursprung" der "Grund" von allem, was ist, den man eben GOTT nennt, dies ist ein sehr großer Unterschied. 

 

Es ist schlicht auch die Grundfrage ob, ich einen letzten Sinnzusammenhang finden kann oder ob alles in unzusammenhängende, völlig nichtssagende und unbedeutende Einzelteile zusammenfällt. 

 

Das macht ja auch zB die bleibende Faszination der Musik von Johann Sebastian Bach aus. Er erlebte sich noch ganz bewusst innerhalb der Schöpfung Gottes, in einem "Kosmos". Die Musik war für ihn eine Weise, diese Grundstrukturen der Schöpfung mittels Tönen, Harmonien, Kontrapunkt und Polyphonie zu entdecken. Seine Musik ist sozusagen ganz "praktische" und "angewandte" Musikwissenschaft im Sinne der Spiegelung der Harmonien der Schöofung in Tönen....

 

So gesehen ist seine Musik "zeitgenössische" Musik, obwohl sie schon vor 300 Jahren komponiert und aufgeschrieben wurde.

bearbeitet 20. Juni von Cosifantutti

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Cosifantutti:

Das, was du mut "gefallener Menschennatur" bezeichnest betrifft die Gnadenlehre, hat aber keine Auswirkungen auf die Vernunfterkenntnis. 

 

Das würde ich so nicht sagen, weil zu den Wunden der gefallenen Natur ja die Ignoranz/Unwissenheit zählt, welche sich durchaus abträglich hinsichtlich der Güte einer Vernunfterkenntnis auswirken kann.