Pensées et Regards sur....

[KevinF]

15 hours ago, Frey said:

 Philosophische Vernunft: Sie fragt nach letzten Ursachen (Warum existiert etwas statt nichts?).

 

Auf diese Frage gibt es keine Antwort, weil jede Antwort auf etwas Existierendes verweisen müsste, für das man die Frage erneut stellen könnte.

 

Auch "Gott" ist darum keine Antwort.

 

Man muss eben einfach anerkennen, dass es Tatsachen gibt, die nicht weiter erklärt werden können.

[KevinF]

15 hours ago, Frey said:

Beispiel: Thomas von Aquin argumentiert, dass die Existenz Gottes durch Vernunftschlüsse (etwa aus der Kausalität) erkennbar sei, auch wenn das Wesen Gottes den Verstand übersteigt.

 

Ja, der kosmologische Gottesbeweis.

 

Gilt als gescheitert.

[Weihrauch]

vor 23 Minuten schrieb Frey:

Ja, ich bin offen.

 

Wie meinst du das? Immerhin hast du vom "Kennenlernen einer überzeugenden religiösen Vorstellung" gesprochen. Du bist von der religiösen Vorstellung, die du kennengelernt hast überzeugt, bist von der Existenz Gottes und der katholischen Lehre überzeugt - die evangelische religiöse Vorstellung und Lehre ist schon nicht mehr das Gelbe vom Ei, richtig? 

 

Eine Existenz ist ein unverhandelbares Faktum. Etwas existiert - oder nicht. Gott ist eine Tatsache - oder nicht. Eine Existenz ist keine Tatsache, nur weil sie einem möglich erscheint, oder weil man eine überzeugende religiöse Vorstellung kennengelernt hat. Eine Begegnung mit Gott, Erfahrungen von Gottes Gegenwart, Gehorsam Gott gegenüber, die Offenbarung Gottes, die Schöpfung, die Inkarnation, die Auferstehung und sonstige Wunder sind nicht deshalb Tatsachen, weil man von der Existenz Gottes überzeugt ist, sondern davon, ob Gott überhaupt existiert - oder nicht. 

 

Die Perspektive von Marcellinus ist, dass überhaupt keine Gottheiten existieren, dass sie allesamt Phantasieprodukte und damit allesamt reiner Aberglaube, und von Esoterik nicht unterscheidbar sind.

 

Würde Marcellinus deine überzeugende religiöse Vorstellung kennen lernen, würde er sich sofort katholisch taufen lassen, falls noch nicht geschehen, und in die katholische Kirche eintreten. Würdest du seine überzeugende atheistische Vorstellung kennen lernen, würdest du deinen Glauben aufgeben, und aus der Katholischen Kirche austreten.

 

Ein offen gehaltener Perspektivenwechsel zieht Handlungen nach sich, falls er vollzogen wird. Der Atheist wird zum Katholiken, der Katholik zum Atheisten, jeder weil er von seiner neu gewonnenen überzeugenden Vorstellung überzeugt ist. Deine rhetorische Fußangeln, die du da ausgelegt hast, macht deine ganze Rede unglaubwürdig. Sie steckt in den beiden kleinen Wörtchen "grundsätzlich" und "überzeugende".

 

"Besteht für dich grundsätzlich noch die Möglichkeit, die eigene Perspektive zu ändern, oder ist deine Haltung festgelegt?" Na klar, grundsätzlich besteht die Möglichkeit, es sind ja schon viele Katholiken Atheisten geworden, und viele Atheisten Katholiken. Es hängt nur davon ab, ob eine überzeugende Vorstellung überzeugend ist, oder nicht - ähh ... obwohl ... wenn sie nicht überzeugend ist, ist es keine überzeugende Vorstellung.

 

An wem es wohl liegen mag, wenn eine überzeugende Vorstellung jemanden nicht überzeugt? Heureka! Ich hab's - am anderen.

 

[KevinF]

20 hours ago, Cosifantutti said:

Es ist schlicht auch die Grundfrage ob, ich einen letzten Sinnzusammenhang finden kann oder ob alles in unzusammenhängende, völlig nichtssagende und unbedeutende Einzelteile zusammenfällt. 

 

Du warst nie ungläubig, oder?

 

Ich kann Dir versichern, auch ohne den Glauben an die Existenz Gottes zerfallen die Dinge nicht in unbedeutende Einzelteile 🙂

 

Tatsächlich ist diese Glaube weit weniger bedeutend, als man meint, während man ihn noch hat.

 

Oder zumindest war es so bei mir.

[Shubashi]

47 minutes ago, Marcellinus said:

Das hängt erst einmal davon ab, ob die Fragen vernünftig gestellt sind. Allgemein könnte man sagen, dass dasUniversum vernünftig erklärt werden kann, wenn es selbst vernünftig ist, will heißen: strukturiert ist. Über weite Strecken stimmt das sicherlich, sonst gäbe es kein Leben, aber es wird  auch Bereiche geben, die chaotisch sind. Und da ist dann nichts mit vernünftiger Erklärung. 

Das ist ein Aspekt. Zum anderen werden wir viele Bereiche des Universums niemals untersuchen können, schon aus physikalischen Gründen (Entfernungen, Singularitäten, Energieaufwand, Zeit etc.)

“Chaotisch“ oder „strukturiert“ sind dann letztlich Annahmen, aber die Wissensbasis dazu ist klein.

[rorro]

vor 57 Minuten schrieb KevinF:

Ja, der kosmologische Gottesbeweis.

 

Gilt als gescheitert.

 

Du scheinst Thomas nicht gelesen zu haben. Er bringt fünf verschiedene „Beweise“ (in „“ weil nicht zwingend, aber zumindest vernunftgemäß).

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Frey:

Webers Studie ist grundlegend, weil sie zeigt, wie kulturelle Werte ökonomische Systeme formen

 

Ich schätze Weber sehr, und als ich diese Arbeit las, fand ich sie ebenso überzeugend wie du, aber sie gilt heutzutage als überholt. Der Nachweis ist eigentlich ganz einfach: die Arbeitsethik, die er aus dem calvinistischen Glauben ableitet, gab es nämlich ebenso bei Katholiken. 😉

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Shubashi:

Das ist ein Aspekt. Zum anderen werden wir viele Bereiche des Universums niemals untersuchen können, schon aus physikalischen Gründen (Entfernungen, Singularitäten, Energieaufwand, Zeit etc.)

“Chaotisch“ oder „strukturiert“ sind dann letztlich Annahmen, aber die Wissensbasis dazu ist klein.

 

All unsere Erkenntnisse leiden unter drei grundsätzlichen Mängeln: dem Mangel an Information, dem Mangel an Zeit und dem Mangel an kognitiven Fähigkeiten. 😄

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb KevinF:

 

Und diese Spannung ist nicht per Definition eine kognitive Dissonanz?

Weil, wenn nein, dann verstehe ich nicht, was Du meinst.

 

Für mich ist diese Spannung nicht per se eine „kognitive Dissonanz“…. Es ist Grunde das „Programm“ : „Der Glaube, der das Verstehen versucht….“

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Frey:

Letztlich geht es um einen Dialog, der verschiedene Perspektiven zulässt und nicht von vornherein ausschließt. Auch wenn du keine überzeugende religiöse Vorstellung kennengelernt hast, bleibt die Frage, ob du bereit bist, die Möglichkeit einer Perspektivenänderung offenzuhalten – oder ob du, wie viele andere, bereits festgelegt bist.

 

Das ist eine interessante Frage, und wie vermutlich alle interessanten Fragen. In diesem Zusammenhang ist auch sie mir schon einmal gestellt worden!

 

„Einige Atheisten lehnen "Gott" als Konzept prinzipiell ab, andere sagen, dass sie prinzipiell einen "überzeugenden" Beweis für einen Gott akzeptieren könnten. Mich interessiert folgendes:

Welche Form des Nachweises/Beweises würde dich (als Atheisten) von der Existenz eines Gottes/ höheren Wesens überzeugen können? Warum hältst du dein Kriterium für sinnvoll? Insbesondere, warum meinst du, dass dein Kriterium nicht übermäßig hohe Hürden für einen Nachweis aufstellt?

Hintergrund: Wenn man einen zu schwachen Beweis akzeptiert, dann könnte man an einen Gott glauben, der nicht existiert. Wenn man einen zu starken Beweis fordert, könnte man einen real existierenden Gott ablehnen. Wie schafft man es, ein Kriterium zu finden, dass weder in die eine noch in die andere Richtung läuft?

Ich weiß, dass man hierauf viele lustige Antworten geben kann, wäre aber trotzdem an ernsthaften Antworten interessiert.“

 

Laut meinen Unterlagen war das vor über 15 Jahren, und meine damalige Antwort lautete:

 

Menschen haben seit Jahrtausenden unterschiedliche Götter verehrt. Und zu ihrer jeweiligen Zeit glaubten die Menschen fest an sie. Ihre Götter heilten Kranke, wirkten Wunder und sie erklärten ihren Gläubigen die Welt. Kurz, sie taten alles, was Götter so zu tun pflegen.

Heute gelten die alten Götter als Götzen und die Menschen verehren die Götter, die wir heute kennen. Und wieder werden Kranke geheilt, Wunder gewirkt und Ungläubige gestraft. Die Fähigkeit von uns Menschen, wahre Götter zu erkennen, scheint nicht sehr ausgeprägt zu sein.

Hinzu kommt, daß wir heute sehr viel mehr über die Welt wissen, in der wir leben. Und das alles führt uns zu der Vermutung, daß es nicht sehr viel Sinn macht, hinter dieser Welt allmächtige lenkende Götter zu vermuten, schon gar nicht die, die uns die heute exitierenden Religionen anbieten, Götter mit der Moral eines verzogenen Kindes, die schmollen, wenn die Sterblichen ihnen nicht schmeicheln.

Es spricht also vieles dafür, daß es sich mit den heute verehrten Götter genauso verhält wie mit denen vergangener Zeiten. 

Man kann die Geschichte der Menschen verstehen als den immer wiederkehrenden Versuch herauszufinden, ob es nicht doch Götter geben könnte. Und bis zum heutigen Tag kann dieser Versuch als gescheitert angesehen werden. Denn ein solcher Beweis müßte ja nicht nur hier und jetzt einen glaubwürdigen (ein schönes Wort) Gott präsentieren, sondern auch erklären, was ihn solange aufgehalten hat.

Und was wäre "glaubwürdig"? Übernatürliches? Wie jemand einmal so schön gesagt hat: "Was der eine für ein Wunder hält, ist für den anderen Technik. Ubernatürlich ist ein leeres Wort." Die Inka haben die Spanier auf ihren Pferden für Götter gehalten. Hatten sie Recht?

Wenn Götter etwas grundsätzlich anderes sind als Menschen, dann kann es keinen Beweis geben, den wir verstehen könnten.

Was mir in meinem Selbsterständnis weitergeholfen hat, war ein Radiobeitrag von Walter Dirks, den ich vor vielen Jahren hörte. Er wurde gefragt, wie er am einfachsten sein Verhältnis zu Gott beschreiben könnte. Dirks: „Mein Verhältnis zu Gott ähnelt dem eines Hundes zu seinem Herrn. Der Hund versteht vieles von dem nicht, was sein Herr tut und er versteht nicht dessen Motive, aber er hat ein Grundvertrauen, daß sein Herr nur sein Bestes will. Und dieses Vertrauen habe ich zu Gott.“ (Kein wörtliches Zitat, aber es trifft hoffentlich den Sinn). 

In dem Augenblick war mir klar: Ich fühle mich wie eine kleine Katze. Auch sie versteht die Handlungen ihrer Menschen nicht, und noch weniger deren Motive, aber sie hat keinen Herrn. Sie geht, wenn man sie schlecht behandelt. Es ist nicht eine Frage der Stärke, die Katze ist oft schwächer als ein Hund. Es ist eine Frage der Einstellung, der inneren Freiheit.

 

 

 

 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb KevinF:

vor 21 Stunden schrieb Cosifantutti:

Es ist schlicht auch die Grundfrage ob, ich einen letzten Sinnzusammenhang finden kann oder ob alles in unzusammenhängende, völlig nichtssagende und unbedeutende Einzelteile zusammenfällt. 

 

Du warst nie ungläubig, oder?

 

Ich kann Dir versichern, auch ohne den Glauben an die Existenz Gottes zerfallen die Dinge nicht in unbedeutende Einzelteile 🙂

 

Tatsächlich ist diese Glaube weit weniger bedeutend, als man meint, während man ihn noch hat.

 

Oder zumindest war es so bei mir.

 

Und ich war noch nie gläubig, und hatte trotzdem nie den Eindruck einer nichtssagenden und aus unzusammenhängenden Einzelteilen bestehenden Welt; höchstens den Eindruck, dass ich nicht alle Zusammenhänge kenne, und das ist bis heute so, aber ich empfinde es eher als eine Herausforderung, denn eine Belastung.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Auch "Gott" ist darum keine Antwort.

 

„Gott“ ist nie eine Antwort, den an Stelle dieses Wortes könnte man immer sagen: ich weiß nicht. 😉

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Ich kann Dir versichern, auch ohne den Glauben an die Existenz Gottes zerfallen die Dinge nicht in unbedeutende Einzelteile

Natürlich, das streite ich überhaupt nicht ab. 

 

Josef Ratzinger / BenediktXVI hat mal gesagt: Es gibt so viele Wege zu Gott, wie es Menschen gibt. Dabei sind natürlich auch viele Wege, die sozusagen von der ganz anderen Seite herkommen, „via negationis“…. Das heißt, „Gott“ wird „geleugnet“, aber es ist natürlich vollkommen klar, dass immer eine ganz bestimmte Vorstellung von Gott geleugnet wird…. Wie die Bergsteiger, die einen kommen über den Südgrat, die anderen über den Nordgrat…..

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Cosifantutti:

Josef Ratzinger / BenediktXVI hat mal gesagt: Es gibt so viele Wege zu Gott, wie es Menschen gibt. Dabei sind natürlich auch viele Wege, die sozusagen von der ganz anderen Seite herkommen, „via negationis“…. Das heißt, „Gott“ wird „geleugnet“, aber es ist natürlich vollkommen klar, dass immer eine ganz bestimmte Vorstellung von Gott geleugnet wird…

 

Auch das habe ich schon oft gehört, aber stimmt es wirklich? Ich kenne viele Gottesvorstellungen, aber es sind immer die der anderen. Ich selber habe keine, und brauche auch keine. Einer der Gründe, warum ich vor einiger Zeit mal schrieb, dass ich mich selbst nicht als Atheist bezeichnen würde.

[KevinF]

32 minutes ago, rorro said:

 

Du scheinst Thomas nicht gelesen zu haben. Er bringt fünf verschiedene „Beweise“ (in „“ weil nicht zwingend, aber zumindest vernunftgemäß).

 

Es gibt verschiedene kosmologische Gottesbeweise, die man aber oft zu "dem" kosmologischen Beweis zusammenfasst, wie ich es oben getan habe. 
 
Und es gibt auch andere Gottesbeweise (teleologisch, ontologisch), gemeinsam haben sie alle, dass sie gescheitert sind. 
 
Nicht nur als Beweise im engeren Sinne, sondern als Argumente für die Existenz Gottes. 
 
Tillich betrachtet sie im ersten Band seiner "Systematischen Theologie" sinngemäß als eine Art und Weise nach der Existenz Gottes zu fragen. 
 
Dem kann ich zustimmen.

 

[KevinF]

32 minutes ago, Cosifantutti said:

Natürlich, das streite ich überhaupt nicht ab. 

 

Josef Ratzinger / BenediktXVI hat mal gesagt: Es gibt so viele Wege zu Gott, wie es Menschen gibt. Dabei sind natürlich auch viele Wege, die sozusagen von der ganz anderen Seite herkommen, „via negationis“…. Das heißt, „Gott“ wird „geleugnet“, aber es ist natürlich vollkommen klar, dass immer eine ganz bestimmte Vorstellung von Gott geleugnet wird…. Wie die Bergsteiger, die einen kommen über den Südgrat, die anderen über den Nordgrat…..

 

Wie gesagt, nur weil ich nicht an die Existenz Gottes glaube, heißt das ja nicht, dass ich eine Liturgie nicht als  symbolischen Ausdruck dessen betrachten könnte, was auch für mich existenzielle Bedeutung hat.

 

Heißt auch nicht, dass ich nicht beten könnte.

 

Aber Letzteres ist für Außenstehende wohl schwer zu verstehen 😉

 

[KevinF]

47 minutes ago, Cosifantutti said:

Für mich ist diese Spannung nicht per se eine „kognitive Dissonanz“…. Es ist Grunde das „Programm“ : „Der Glaube, der das Verstehen versucht….“

 

Okay, dann verstehe ich Deinen Ansatz nun denke ich etwas besser, danke.

[Cosifantutti]

vor 1 Minute schrieb KevinF:

 

Wie gesagt, nur weil ich nicht an die Existenz Gottes glaube, heißt das ja nicht, dass ich eine Liturgie nicht als  symbolischen Ausdruck dessen betrachten könnte, was auch für mich existenzielle Bedeutung hat.

 

Heißt auch nicht, dass ich nicht beten könnte.

 

Aber Letzteres ist für Außenstehende wohl schwer zu verstehen 😉

 

Da haben wir‘s: ein weiterer sehr individueller, sehr persönlicher Weg des „Unterwegsseins.“ Es ist ja auch besonders, schön, wenn man von der Liturgie her „ansprechbar“ ist, wenn du etwas damit für dich persönlich anfangen kannst.

[Weihrauch]

vor 21 Minuten schrieb KevinF:

Es hilft hier auch imo überhaupt nicht weiter, sich erst einmal um den Vernunftbegriff zu streiten, denn worum es mir geht/ging ist wie gesagt:

 

" ob und wie mein Anspruch auf intellektuelle Redlichkeit mir selbst gegenüber, mein Streben mir nicht selbst in die Tasche zu lügen, mit dem Glauben an die Existenz Gottes vereinbar ist."

 

Dies auch als Antwort auf @Weihrauch , @rorro , @iskander und vielleicht noch andere, die ähnliche Rückfragen stellten.

 

 

Am 20.6.2025 um 02:29 schrieb KevinF:

"Ich glaube nicht an die Existenz Gottes, aber erlebe christliche Symbolsprache und Rituale so, ALS OB Gott existieren würde.

 

Christliche Symbolsprache und Rituale erleben ALS OB Gott existieren würde, tue ich auch. Da sind wir schon zwei. Das tun aber doch alle Christen, oder nicht? Ob Gott existiert weiß doch keiner von uns, das bleibt eine offene, ungeklärte, um nicht zu sagen unklärbare Frage - und was ist daran schlecht? Das ist doch gut so, oder nicht?

 

Warum an die Existenz Gottes zu glauben, deinem Anspruch auf intellektuelle Redlichkeit widersprechen sollte, hat sich mir in all deinen Ausführungen nie erschlossen. Ich höre da höchstens die Unterstellung von dir anderen gegenüber heraus, eine intellektuelle Unredlichkeit zu begehen, wenn sie an die Existenz Gottes glauben. Anders wäre es, wenn du geschrieben hättest:

Ich weiß nicht ob Gott existiert, aber erlebe christliche Symbolsprache und Rituale so, ALS OB Gott existieren würde. Das wäre keine abwertende Unterstellung anderen gegenüber.

 

Mich tangiert das eh nicht, weil mir die Existenz Gottes piepegal ist. Ich glaube an Gott, erst recht dann, wenn er nicht existieren sollte, weil ich das für vernünftig halte, und der Meinung bin, dass das mit intellektueller Unredlichkeit nichts zu tun hat. Zu sagen, dass ich nicht weiß ob Gott existiert, oder nicht, verursacht auch nicht den Hauch einer kognitiven Dissonanz in mir. Etwas nicht zu wissen, ist normal. Glaube ist in mir keine Veranstaltung allein des Verstandes sondern auch eine des Herzens - und ich denke bei anderen verhält es sich genau so, auch wenn es manche nicht zugeben können oder wollen.

 

Insofern finde ich, dass die Vereinbarkeit von Vernunft und Glaube keine Frage ist, keine Aufgabe ist, sondern in jedem einzelnen als Tatsache existent ist - Glaube im weitesten aber deshalb eben auch im religiösen Sinne. Es geht nicht darum Wissen oder Nichtwissen gegen den Glauben ins Feld zu führen, weil das Herz andere Dinge Kriterien anlegt, um zur Weisheit zu gelangen. Der Unterschied von Wissen und Weisheit ist, dass der Weisheit eine Haltung der Liebe zu Grunde liegt. Während Wissen rationale Ja - Nein, Pro und Kontra Argumente für Entscheidungen liefert, trägt das Herz emphatische, an guten Beziehungen orientierte Argumente zur Entscheidungsfindung bei.

 

Weisheit ist aus der Mode gekommen, aber ich halte sie für die Manifestation der Vereinbarkeit von Vernunft und Glauben. Weisheit rechnet mit der Vernunft, der eigenen und der des anderen, und dem Glauben, dem eigenen und dem des anderen. Die Weisheit glaubt dem eigenen Gewissen, vor allem aber an die Liebe.

 

Am 20.6.2025 um 02:29 schrieb KevinF:

Weil in der Gottesvorstellung (auch) Sachverhalte verdichtet sind, die zweifelsohne existieren."

 

Das sehe ich auch so. Da fällt mir natürlich als erstes die Liebe ein, und die Vorstellung, das Gott die Liebe ist. Vom Glauben an die Liebe, zum Glauben an Gott ist es nicht mal ein Katzensprung.

 

Am 20.6.2025 um 02:29 schrieb KevinF:

Das heißt, ich habe für mich meine Antwort gefunden.

 

Meine Nachfrage an dich lautet daher, wie du diese Unterstellung, dass der Glaube an die Existenz Gottes eine intellektuelle Unredlichkeit darstellt, mit deinem Anspruch auf intellektuelle Redlichkeit vereinbaren kannst.

 

Ich vermute eher, dass du einiges an bestimmten Vorstellungen von Gott mit deinem Anspruch an intellektuelle Redlichkeit nicht vereinbaren kannst, und daher nicht das ganze Paket der christlichen "Lehre" kaufen willst. Das geht vielen so. Zum Beispiel, dass du die Schöpfung für keine akzeptable Erklärung der Entstehung der Welt hältst. Ich finde dass die christliche Interpretation der jüdischen Schöpfungserzählung keine akzeptable Beschreibung der Welt ist, aber als Erklärung hat diese Schöpfungsvorstellung über Jahrtausende funktioniert. Dabei war es egal ob die Vorstellung richtig oder falsch war. Heute ist das natürlich anders, da wir weder beschreiben noch erklären können, warum und wie die Welt entstanden ist. Keine Ahnung ob dieser Zustand heute besser oder schlechter ist als der Frühere. 

 

Andererseits, wenn du von einer Verdichtung von Sachverhalten in den Gottesvorstellungen sprichst, verdichtet sich im Schöpfungsgedanken vielleicht die Idee, dass die Liebe irgendwoher hergekommen sein muss. Möglicherweise ist die Liebe purer Zufall, aus dem Himmel (heaven) in das Universum gefallen, um sich zu bewahrheiten. Wer weiß? Also Ich weiß gar nix. Ich glaube das einfach mal, mangels besserer Alternativen.

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Weihrauch:

Möglicherweise ist die Liebe purer Zufall, aus dem Himmel (heaven) in das Universum gefallen, um sich zu bewahrheiten. Wer weiß? Also Ich weiß gar nix. Ich glaube das einfach mal, mangels besserer Alternativen.

 

Liebe ist einfach eine Abstraktion, meinetwegen ein Ideal, oder ein Albtraum. Am Ende einfach eine Idee von Menschen, eine Fantasievorstellung, die nur entfernt etwas mit dem zu tun hat, was sie zu bezeichnen vorgibt.

 

Oder wie Erich Kästner so treffend sagte: „Die Liebe ist ein Zeitvertreib, man nimmt dazu den Unterleib.“ 😄

 

[Weihrauch]

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

Liebe ist einfach eine Abstraktion, meinetwegen ein Ideal, oder ein Albtraum. Am Ende einfach eine Idee von Menschen, eine Fantasievorstellung, die nur entfernt etwas mit dem zu tun hat, was sie zu bezeichnen vorgibt.

 

Ist dir eigentlich klar, wie viele Abstraktionen, meinetwegen Ideale, oder Albträume in deinen beiden Sätzen da oben, von dir gänzlich unentdeckt schlummern? Ich erwarte keine Antwort, das ist eine rhetorische Frage, die nur der Dekoration dient. Am Ende hantierst du mit Ideen und Phantasievorstellungen von Menschen, die nur entfernt etwas mit dem zu tun haben, was sie zu bezeichnen vorgeben. 

 

Na wenigstens ein lustiger Aphorismus, der aber auch nur entfernt etwas mit dem zu tun hat, was er zu bezeichnen vorgibt. Erfahrungsgemäß vertreibt man sich die Zeit effektiver, wenn mann dazu zwei oder mehr ganze Leiber nimmt.  

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Ist dir eigentlich klar, wie viele Abstraktionen, meinetwegen Ideale, oder Albträume in deinen beiden Sätzen da oben, von dir gänzlich unentdeckt schlummern?

 

Wieso unentdeckt? So funktioniert unsere Sprache nun mal. Warum versuchst du abzulenken?

[Frey]

vor 5 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Wie meinst du das? Immerhin hast du vom "Kennenlernen einer überzeugenden religiösen Vorstellung" gesprochen. Du bist von der religiösen Vorstellung, die du kennengelernt hast überzeugt, bist von der Existenz Gottes und der katholischen Lehre überzeugt - die evangelische religiöse Vorstellung und Lehre ist schon nicht mehr das Gelbe vom Ei, richtig? 

 

Eine Existenz ist ein unverhandelbares Faktum. Etwas existiert - oder nicht. Gott ist eine Tatsache - oder nicht. Eine Existenz ist keine Tatsache, nur weil sie einem möglich erscheint, oder weil man eine überzeugende religiöse Vorstellung kennengelernt hat. Eine Begegnung mit Gott, Erfahrungen von Gottes Gegenwart, Gehorsam Gott gegenüber, die Offenbarung Gottes, die Schöpfung, die Inkarnation, die Auferstehung und sonstige Wunder sind nicht deshalb Tatsachen, weil man von der Existenz Gottes überzeugt ist, sondern davon, ob Gott überhaupt existiert - oder nicht. 

 

Die Perspektive von Marcellinus ist, dass überhaupt keine Gottheiten existieren, dass sie allesamt Phantasieprodukte und damit allesamt reiner Aberglaube, und von Esoterik nicht unterscheidbar sind.

 

Würde Marcellinus deine überzeugende religiöse Vorstellung kennen lernen, würde er sich sofort katholisch taufen lassen, falls noch nicht geschehen, und in die katholische Kirche eintreten. Würdest du seine überzeugende atheistische Vorstellung kennen lernen, würdest du deinen Glauben aufgeben, und aus der Katholischen Kirche austreten.

 

Ein offen gehaltener Perspektivenwechsel zieht Handlungen nach sich, falls er vollzogen wird. Der Atheist wird zum Katholiken, der Katholik zum Atheisten, jeder weil er von seiner neu gewonnenen überzeugenden Vorstellung überzeugt ist. Deine rhetorische Fußangeln, die du da ausgelegt hast, macht deine ganze Rede unglaubwürdig. Sie steckt in den beiden kleinen Wörtchen "grundsätzlich" und "überzeugende".

 

"Besteht für dich grundsätzlich noch die Möglichkeit, die eigene Perspektive zu ändern, oder ist deine Haltung festgelegt?" Na klar, grundsätzlich besteht die Möglichkeit, es sind ja schon viele Katholiken Atheisten geworden, und viele Atheisten Katholiken. Es hängt nur davon ab, ob eine überzeugende Vorstellung überzeugend ist, oder nicht - ähh ... obwohl ... wenn sie nicht überzeugend ist, ist es keine überzeugende Vorstellung.

 

An wem es wohl liegen mag, wenn eine überzeugende Vorstellung jemanden nicht überzeugt? Heureka! Ich hab's - am anderen.

 

 

Deine Überlegungen sind klug, aber ich sehe mich nicht als Verteidiger einer Position, die sich vor jedem Argument verschließt, auch wenn ich eine Position habe, in die ich hineingeboren wurde und mit der ich aufgewachsen bin. Das hat jeder, und das prägt wie auch immer die Sicht auf die Dinge, für den einen positiv, der nächste anders, und wieder andere negativ. Wäre ich evangelich sozialisiert, würde ich nur unter besonderen Umständen katholisch werden. Das Evangelische ist das Gelbe vom Ei, aber ich habe eigenes Eigelb.

Du sprichst von der Existenz Gottes als „unverhandelbarem Faktum“ oder nicht. Das ist nachvollziehbar, aber die Geschichte des menschlichen Denkens zeigt: Was für den einen eine Tatsache ist, bleibt für den anderen eine Hypothese oder gar ein Märchen. Die Frage nach Gott ist nicht wie die nach einem Baum im Wald, den man anfassen kann. Sie ist eine Frage nach dem, was das Leben trägt, was ihm Sinn gibt – und das lässt sich nicht mit denselben Methoden beantworten wie die Frage nach der Existenz eines Steins. Ich habe persönliche Gründe für die Annahme, an Gott zu glauben, sie sind nicht egoistischer Art, sondern rationaler. Wie kommst Du darauf, ich würde das von anderen erwarten? Ich kenne doch gar nicht die Motive oder den "subjektiven Sinn" einer Überzeugung.

Du hast recht: Eine religiöse Vorstellung wird nicht dadurch zur Tatsache, dass sie jemand überzeugend findet. Aber du übersiehst, dass viele Menschen von Erfahrungen sprechen, die sie auf Gott zurückführen – sei es in der Stille des Gebets, in der Gemeinschaft, in der Liebe oder im Erleben von Vergebung. Diese Erfahrungen sind subjektiv, aber nicht weniger real für die, die sie machen. Sie sind der Grund, warum Menschen glauben – nicht nur, weil sie eine Vorstellung für überzeugend halten, sondern weil sie etwas erlebt haben, das sie nicht anders deuten können.

Du sagst, ein Perspektivenwechsel ziehe Handlungen nach sich. Das stimmt. Aber Offenheit bedeutet nicht nur, jeder neuen Vorstellung nachzulaufen, sondern auch, die eigene Überzeugung immer wieder zu prüfen – und das tue ich gerne. Ich bin offen für Argumente, für Zweifel, für die Lebenserfahrungen anderer. Aber Offenheit heißt auch, die eigene Erfahrung ernst zu nehmen und nicht vorschnell aufzugeben, nur weil jemand anderes eine andere Sicht hat. Und dazu gehört auch, die andere Sicht zu verstehen. Sie ist keine Position, die es zu "bekämpfen" gilt, sondern zu verstehen.

Du fragst, woran es liegt, wenn eine überzeugende Vorstellung jemanden nicht überzeugt. Das ist eine tiefe Frage. Es liegt nicht nur am anderen, sondern auch am Dialog, an der Art, wie wir denken und einander begegnen. Überzeugung entsteht im Gespräch, im Zuhören, im gemeinsamen Suchen. Sie ist nicht nur eine Sache des Verstandes, sondern auch des Herzens. Und jeder sieht die Welt mit seinen Augen, sie ist eine Konstruktion, in die nicht jede Überzeugung überzeugt.

Ich glaube nicht, weil ich keine andere Wahl hätte, sondern weil ich in meinem Leben immer wieder Erfahrungen gemacht habe, die mich auf Gott hinweisen. Ich bin offen für andere Sichten, aber ich bin auch überzeugt, dass Gott in Jesus Christus Mensch geworden ist. Du sprichst von „rhetorischen Fußangeln“. Vielleicht sind es aber auch einfach die Spuren eines ehrlichen Ringens um die Wahrheit. 

[Frey]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist eine interessante Frage, und wie vermutlich alle interessanten Fragen. In diesem Zusammenhang ist auch sie mir schon einmal gestellt worden!

 

„Einige Atheisten lehnen "Gott" als Konzept prinzipiell ab, andere sagen, dass sie prinzipiell einen "überzeugenden" Beweis für einen Gott akzeptieren könnten. Mich interessiert folgendes:

Welche Form des Nachweises/Beweises würde dich (als Atheisten) von der Existenz eines Gottes/ höheren Wesens überzeugen können? Warum hältst du dein Kriterium für sinnvoll? Insbesondere, warum meinst du, dass dein Kriterium nicht übermäßig hohe Hürden für einen Nachweis aufstellt?

Hintergrund: Wenn man einen zu schwachen Beweis akzeptiert, dann könnte man an einen Gott glauben, der nicht existiert. Wenn man einen zu starken Beweis fordert, könnte man einen real existierenden Gott ablehnen. Wie schafft man es, ein Kriterium zu finden, dass weder in die eine noch in die andere Richtung läuft?

Ich weiß, dass man hierauf viele lustige Antworten geben kann, wäre aber trotzdem an ernsthaften Antworten interessiert.“

 

Laut meinen Unterlagen war das vor über 15 Jahren, und meine damalige Antwort lautete:

 

Menschen haben seit Jahrtausenden unterschiedliche Götter verehrt. Und zu ihrer jeweiligen Zeit glaubten die Menschen fest an sie. Ihre Götter heilten Kranke, wirkten Wunder und sie erklärten ihren Gläubigen die Welt. Kurz, sie taten alles, was Götter so zu tun pflegen.

Heute gelten die alten Götter als Götzen und die Menschen verehren die Götter, die wir heute kennen. Und wieder werden Kranke geheilt, Wunder gewirkt und Ungläubige gestraft. Die Fähigkeit von uns Menschen, wahre Götter zu erkennen, scheint nicht sehr ausgeprägt zu sein.

Hinzu kommt, daß wir heute sehr viel mehr über die Welt wissen, in der wir leben. Und das alles führt uns zu der Vermutung, daß es nicht sehr viel Sinn macht, hinter dieser Welt allmächtige lenkende Götter zu vermuten, schon gar nicht die, die uns die heute exitierenden Religionen anbieten, Götter mit der Moral eines verzogenen Kindes, die schmollen, wenn die Sterblichen ihnen nicht schmeicheln.

Es spricht also vieles dafür, daß es sich mit den heute verehrten Götter genauso verhält wie mit denen vergangener Zeiten. 

Man kann die Geschichte der Menschen verstehen als den immer wiederkehrenden Versuch herauszufinden, ob es nicht doch Götter geben könnte. Und bis zum heutigen Tag kann dieser Versuch als gescheitert angesehen werden. Denn ein solcher Beweis müßte ja nicht nur hier und jetzt einen glaubwürdigen (ein schönes Wort) Gott präsentieren, sondern auch erklären, was ihn solange aufgehalten hat.

Und was wäre "glaubwürdig"? Übernatürliches? Wie jemand einmal so schön gesagt hat: "Was der eine für ein Wunder hält, ist für den anderen Technik. Ubernatürlich ist ein leeres Wort." Die Inka haben die Spanier auf ihren Pferden für Götter gehalten. Hatten sie Recht?

Wenn Götter etwas grundsätzlich anderes sind als Menschen, dann kann es keinen Beweis geben, den wir verstehen könnten.

Was mir in meinem Selbsterständnis weitergeholfen hat, war ein Radiobeitrag von Walter Dirks, den ich vor vielen Jahren hörte. Er wurde gefragt, wie er am einfachsten sein Verhältnis zu Gott beschreiben könnte. Dirks: „Mein Verhältnis zu Gott ähnelt dem eines Hundes zu seinem Herrn. Der Hund versteht vieles von dem nicht, was sein Herr tut und er versteht nicht dessen Motive, aber er hat ein Grundvertrauen, daß sein Herr nur sein Bestes will. Und dieses Vertrauen habe ich zu Gott.“ (Kein wörtliches Zitat, aber es trifft hoffentlich den Sinn). 

In dem Augenblick war mir klar: Ich fühle mich wie eine kleine Katze. Auch sie versteht die Handlungen ihrer Menschen nicht, und noch weniger deren Motive, aber sie hat keinen Herrn. Sie geht, wenn man sie schlecht behandelt. Es ist nicht eine Frage der Stärke, die Katze ist oft schwächer als ein Hund. Es ist eine Frage der Einstellung, der inneren Freiheit.

 

 

 

 

Natürlich sind die Fragen nicht neu. Gott ist nicht ein wissenschaftliches Objekt, das man mit Experimenten oder logischen Beweisen greifen kann.
Die Frage nach einem Beweis für Gott ist so alt wie das Denken selbst. Doch die Schwierigkeit liegt schon im Begriff: Was ist überhaupt „glaubwürdig“? Was ist „übernatürlich“? Wie würden wir einen Gott erkennen, der – wie du sagst – „grundsätzlich anders“ ist als wir?
Ein zu schwaches Kriterium führt zu leichtfertigem Glauben, ein zu strenges schließt die Möglichkeit Gottes von vornherein aus. Das ist ein klassisches Dilemma der Erkenntnistheorie.

Viele Gläubige leben aus einem Grundvertrauen heraus – nicht aus Wissen, sondern aus Hoffnung und Liebe. Das ist eine Haltung, die viele religiöse Traditionen teilen.
Eine Katze ist anders. Sie geht, wenn sie schlecht behandelt wird. Das ist ein Bild für innere Freiheit und Unabhängigkeit. Glaube ist auch ein Wagnis. Es ist nie ein „Beweis“ im wissenschaftlichen Sinn, sondern eine Entscheidung, sich auf das Unbekannte, auf das Geheimnis Gottes einzulassen. Ja, Menschen verehren seit Jahrtausenden Götter, und jedes Zeitalter hat seine eigenen Vorstellungen. Die alten Götter sind heute nicht mehr aktuell. Das spricht dafür, dass unsere Gottesbilder immer menschlich, zeitgebunden und fehlbar sind. Aber das bedeutet nicht zwangsläufig, dass es keinen Gott gibt. Es bedeutet nur, dass wir Menschen Gott nie ganz erfassen können. Unsere Vorstellungen sind immer bruchstückhaft.
Wie könnte ein sinnvolles Kriterium für den Gottesbeweis aussehen? Ein Beweis für Gott müsste zwei Bedingungen erfüllen:
    1.    Er müsste für alle Menschen nachvollziehbar sein.
 Nicht nur für Gläubige, sondern auch für Skeptiker und Atheisten.
    2.    Er müsste überzeitlich gültig sein.
 Nicht nur in einer bestimmten Kultur oder Epoche, sondern immer und überall.
Das ist eine hohe Hürde – aber keine unmögliche. In der Theologie spricht man oft von „Offenbarung“: Gott zeigt sich den Menschen, aber immer auf eine Weise, die ihre Freiheit respektiert. Religion bleibt ein freies Ja, kein Automatismus.

Gott lässt sich nicht in diesem Sinne beweisen. Aber er lässt sich erfahren – in der Liebe, in der Schönheit, im Leiden, in der Hoffnung.
Das ist eine tiefe, existenzielle Erfahrung. Dein Bild der Katze ist schön: Es steht für innere Freiheit und Unabhängigkeit. Aber vielleicht ist es auch möglich, diese Freiheit mit Vertrauen zu verbinden – nicht als Schwäche, sondern als Stärke.
        „Wer sucht, der findet – wer anklopft, dem wird aufgetan.“

In diesem Sinne: Die Suche nach Gott ist immer auch eine Suche nach uns selbst – und nach dem, was uns übersteigt.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb KevinF:

Und es gibt auch andere Gottesbeweise (teleologisch, ontologisch), gemeinsam haben sie alle, dass sie gescheitert sind. 

 

"Beweis" habe ich nicht umsonst in "" gesetzt. Selbst Thomas geht nicht davon aus, daß jeder seinen Gedanken folgen muß.

 

Wenn auch nur ein Mensch (und ich kenne solche) aufgrund dieser "Beweise" zu Gott fanden, dann sind sie ja schon mal nicht "gescheitert".

 

In der Philosophie - denn die Gottesbeweise des Aquinaten sind keine Theologie - ist "Scheitern" eh ein fragwürdiges Kriterium. Wer mag das denn feststellen, anhand welcher Kriterien und mit welcher Autorität?