Pensées et Regards sur....

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb Cosifantutti:

Am 20.6.2025 um 18:26 schrieb Marcellinus:

Entscheidender aber scheint mir zu sein, daß die Suche nach einem absoluten Anfang vielleicht noch spannend war, als man sich die Welt wenige tausend Jahre alt dachte, und die Zahl der Menschengenerationen noch albzählbar schien. Heute gehen wir von einem Alter des Universums von mindestens 13 Mrd. Jahren aus, und das ist noch immer nicht der "Anfang". Da sinkt die Bedeutung mit dem Quadrat der zeitlichen und räumlichen Entfernung. Die Religionen mögen immer noch die gleichen Formeln aufsagen, aber den allermeisten Menschen sagt es erkennbar nichts mehr. Alles hat halt seine Zeit. 

Deine Überlegungen hier finde ich sehr seltsam und keineswegs überzeugend. Warum sollte die Frage: "Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts ?" nach wie vor für heutige Menschen interessant und spannend sein. Auch die Frage nach einem möglichen "Anfang" unseres Universums, die verschiedenen Theorien der Entstehung etc.... Das ist doch vollkommen unabhängig davon, wie "alt" das Universum tatsächlich ist. Im Gegenteil: dass das Alter des Universum zur Zeit mit über 13 Milliarden Jahre geschätzt wird finde ich vollkommen faszinierend. 

 

Faszinierend vielleicht schon, aber ohne wirklich existenzielle Bedeutung. Du kannst es daran sehen, daß es irgendwo im Feuilleton verschwindet. Ich kenne jedenfalls keinen, den diese Frage noch rumtreibt, und jeder Versuch, darüber eine kontroverse Diskussion anzuzetteln, endet nur noch ein Langeweile. In meiner Kindheit sagte man, in der städtischen Grundschule hörten die Kinder etwas über den Neandertaler, in der katholischen über Adam und Eva. Das löste schon damals nur noch Kopf schütteln aus, und das ist schon über 60 Jahre her. 

 

vor 5 Stunden schrieb Cosifantutti:

Vielleicht sollte man doch grundsätzlich anmerken, dass sehr viele "religiös musikalische" Menschen sich ebenso für naturwissenschaftliche Fragen interessieren. Menschen nicht bloß "eindimensional" unterwegs sind.... Spannend finde ich, die Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaften in den Kontext des eigenen persönlichen Glaubens und der eigenen Spiritualität zu integrieren...... Du denkst zu viel von einer "entweder-oder-Haltung" her.......

 

Das habe ich früher auch gedacht und oberflächlich erscheint es auch so. Wenn man sich aber etwas näher mit denen unterhält, die vermeintlich keine Probleme damit haben, Naturwissenschaften und Glauben in Einklang zu bringen, dann stellt man sehr schnell fest, daß die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse immer unter dem Vorbehalt des Glaubens stehen. Besonders das Christentum ist nun mal nicht zu denken ohne religiös motivierte „Variationen“ der Wirklichkeit.

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

Genauso gut, hätten sich unsere Vorfahren fragen können, ob der nächste Säbelzahntiger, der um die Ecke kommt, ein Vegetarier ist, oder versuchen, würde sie zu fressen. Mit anderen Worten: wenn unsere Vorfahren Philosophen gewesen wären, wären sie sicher ausgestorben. 😉

 

Es geht nicht darum, ob der nächste Säbelzahntiger gefährlich sein wird (daran zweifelt kein vernünftiger Mensch), sondern wie wir dies wissen, wenn uns unsere Sinneserfahrung das nicht sagt (denn unsere Sinneserfahrung sagt und nichts über die Zukunft). 

 

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

Wer Witze erzählt, darf sich nicht beschweren, wenn jemand lacht! 

 

Die Witze kommen von Dir und Du schiebst sie mir in den Mund, um dann über sie zu lachen - siehe das Beispiel mit dem Säbelzahntiger.

 

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

Du verstehst mich genau richtig. @iskander mag denken und glauben, was er will; nur soll er nicht so tun, als müsse ihm jeder darin folgen. 

 

Kein Mensch erwartet von Dir, dass Du mir "folgst". Ich würde Dich nur bitten mir zu erklären, wieso zahlreiche Thesen, die Du äußerst, und die zumindest nach allen üblichen Definitionen philosophisch sind, keine Philosophie voraussetzen, sondern allein auf empirischer Sozialforschung gründen. Das umso mehr, als kein Mensch - auch kein Soziologe - zu bezweifeln scheint, dass sie philosophisch und nicht soziologisch sind.

 

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich bestreite halt nur seine Grundannahmen, daß wissenschaftliche Erkenntnis über empirische Belege hinaus eine Art philosophischer Begründung bräuchte, etwas, was man den Descartes‘schen Irrtum nennen könnte.

 

Wo habe ich das denn geschrieben? Ich habe doch oft gesagt, dass man auch ohne Philosophie problemlos Wissenschaft betreiben kann. Beispielsweise setzen die Wissenschaften den Kausal-Begriff voraus, ohne ihn zu klären, und sind damit erfolgreich. Trotzdem ist es aus meiner Sicht legitim, den Kausalbegriff näher zu untersuchen. 

 

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

Descartes selbst ist übrigens bei dem berühmt, berüchtigten „Ich denke, also bin ich“ nicht stehen geblieben. Er hielt sein eigenes Ich keineswegs für die letzte Instanz, wie ihm manchmal unterstellt wird, sondern hoffte nur, Gott würde seine Wahrnehmung nicht grob in die Irre führen. Womit wir selbst bei diesem Vorzeigephilosophen wieder beim Glauben wären! 

 

Zu Deiner Kritik an Descartes bin ich ja schon recht ausführlich eingegangen, und zwar mehrfach (siehe etwa hier). Du hast diese Kritik allerdings ignoriert.

 

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

Es ist übrigens nicht richtig, dass ich auf seine Grundfragen noch nicht eingegangen sei. Ich habe eine ganze Reihe von Posts an ihn hier in meinen Unterlagen. Da haben wir kaum etwas ausgelassen.

 

Das ist leider ganz und gar nicht richtig - siehe etwa hier, wo ich 18 unbeantwortete Fragen aufgelistet habe.

 

Ich wäre aber schon sehr zufrieden und froh, wenn Du mir wenigstens eine Frage beantworten würdest: Wieso jene Behauptungen von Dir, die zumindest allem Anschein nach philosophisch sind, in Wahrheit empirisch-sozialwissenschaftlicher Natur sind. Kannst Du eine konkrete sozialwissenschaftlich-empirische Forschung nennen, die auch nur eine Deiner entsprechenden Thesen (siehe etwa die hier aufgelisteten) untersuchen und bestätigen würde?

[Marcellinus]

@iskander

Was Philosophie ist, ist kaum zu sagen, aber das sollte bei einer Disziplin, die sich über zweieinhalb Jahrtausende entwickelt hat, auch nicht verwundern. 

 

Aber, weil du ständig darauf herumreitest, vielleicht kann man wenigstens sagen, was Philosophie nicht ist.

 

Philosophie ist nicht definiert durch die Fragen, die sie stellt. 

Die hat sie nämlich zum einem großen Teil von der Religion übernommen, wie die nach dem Sinn von Leben und Tod, nach Recht und Gerechtigkeit, überhaupt all die Fragen, die von affektiver Bedeutung für den Fragenden selbst sind, einschließlich der, ob es den Fragenden überhaupt gibt, und wenn ja, warum.

 

Andere Fragen teilen sich die Philosophen dagegen mit den Wissenschaften, so die nach der Erkenntnis und wissenschaftlicher Methodik; dabei denke ich vor allem an Popper und seine „Logik der Forschung“. 

 

Während die Religion ihre Antworten auf Fragen von existenzieller Bedeutung im Glauben an als übernatürliche Personen gedachte Wesen findet, Wissenschaften versuchen herauszufinden, wie beobachtbare Ereignisse nachprüfbar zusammenhängen, sucht die Philosophie ihre Antworten allein im Denken des einzelnen Philosophen. Weil aber jeder Philosoph anders denkt, kommt er auch zu anderen Ergebnissen, und keines dieser Ergebnisse bleibt lange unwidersprochen. 

[Cosifantutti]

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

Das habe ich früher auch gedacht und oberflächlich erscheint es auch so. Wenn man sich aber etwas näher mit denen unterhält, die vermeintlich keine Probleme damit haben, Naturwissenschaften und Glauben in Einklang zu bringen, dann stellt man sehr schnell fest, daß die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse immer unter dem Vorbehalt des Glaubens stehen. Besonders das Christentum ist nun mal nicht zu denken ohne religiös motivierte „Variationen“ der Wirklichkeit.

Dem würde ich entschieden widersprechen: Kannst du mir denn nur ein Beispiel nennen für deine kuriose  Behauptung, „dass die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse immer unter dem Vorbehalt des Glaubens stehen“ ?!? Die Naturwissenschaft hat ihre eigenen Methoden, um zu Erkenntnissen zu gelangen. Diese werden durch den Glauben überhaupt nicht infrage gestellt und unterliegen auch keinerlei „Vorbehalt“ durch den Glauben. Welche konkreten naturwissenschaftlichen Erkenntnisse sollen das dann sein ????

 

Es gibt Naturwissenschafter, die sehr „gläubig“ sind und es gibt Gläubige, die sich sehr gut in den Naturwissenschaften auskennen.

 

Jedenfalls hat die katholische Kirche mit den Naturwissenschaften seit dem 2. Vaticanum und spätestens seit der „Rehabilitierung“ Galileis durch JPII  ihren „Frieden“ gemacht. Wenn es hier heutzutage nach wie vor zu „Irritationen“ kommt, dann liegt auf einer der beiden Seiten ein schlichter „Kategorienfehler“ vor

[Marcellinus]

vor 45 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wenn es hier heutzutage nach wie vor zu „Irritationen“ kommt, dann liegt auf einer der beiden Seiten ein schlichter „Kategorienfehler“ vor

 

Ich vermute, das ist es.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Philosophie ist nicht definiert durch die Fragen, die sie stellt. 

Die hat sie nämlich zum einem großen Teil von der Religion übernommen, wie die nach dem Sinn von Leben und Tod, nach Recht und Gerechtigkeit, überhaupt all die Fragen, die von affektiver Bedeutung für den Fragenden selbst sind, einschließlich der, ob es den Fragenden überhaupt gibt, und wenn ja, warum.

 

Genauso gut könnte man sagen, dass die Naturwissenschaften sich nicht durch ihre Fragen auszeichnen, weil sie viele von ihnen aus der Religion übernommen hat. Denn wie die Welt entstanden ist, wie sie beschaffen, wie alt sie ist, welche Zukunft sie hat, wo der Mensch herkommt: Das sind ja alles Themen, die die Religion schon lange vor den Naturwissenschaften besetzt hatte.

In Wahrheit zeichnen sich die (Natur)wissenschaften - wie auch die Philosophie - durch eine Kombination aus: Durch ihre Fragen und durch die Herangehensweise. 

 

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Andere Fragen teilen sich die Philosophen dagegen mit den Wissenschaften, so die nach der Erkenntnis und wissenschaftlicher Methodik; dabei denke ich vor allem an Popper und seine „Logik der Forschung“. 

 

Fragen nach der "Erkenntnis"? Hier kommen neben der Philosophie doch eigentlich nur die Psychologie, teilweise die Neurowissenschaften, die Soziologie und einige Kulturwissenschaften in Betracht. Die anderen Wissenschaften streben zwar nach Erkenntnis, untersuchen die Erkenntnis aber nicht als einen eigenständigen "Gegenstand". Und die Abgrenzung zwischen philosophischen und nicht-philosophischen Fragestellungen zum "Erkennen" ist im allgemeinen doch kein großes Problem. Die Soziologie würde beispielsweise fragen, welche soziale Faktoren die Entstehung von Erkenntnissen begünstigen, oder welche sozialen Dynamiken dazu führen, dass Erkenntnisse unterdrückt werden. Die Philosophie hingegen würde fragen, was Erkenntnis überhaupt ist, und welche grundsätzlichen Arten des Erkennens es gibt. (Natürlich gibt es auch noch jeweils viele andere Fragen - das waren nur Beispiele.) Es mag an den Rändern Überschneidungen geben, aber im allgemeinen teilt die philosophische Erkenntnistheorie sich ihre Fragen gewiss nicht mit den Einzelwissenschaften. 

 

Bei der Frage nach der wissenschaftlichen Methodik gibt es natürlich gewisse Überschneidungen, aber doch auch grundsätzliche Unterschiede. Der Naturwissenschaftler mag beispielsweise fragen, welche statistische Methode an welcher Stelle zielführend ist - aber er wird kaum fragen, ob wissenschaftliche Theorien teilweise wahr oder im günstigsten Fall "empirisch adäquat" sind. 

 

Wenn ein Physiker oder Chemiker über Methoden spricht, dann betreibt er zudem nicht mehr Physik und Chemie, und der Gegenstandsbereich, über den er nun spricht, besteht nicht mehr aus physikalischen bzw. chemischen Objekte. Die "Objekte", über die der Physiker bzw. Chemiker nun spricht, bestehen unter anderem aus "Theorien", "Beobachtungen", "Experimenten", "Kohärenz", "Bestätigung", "Widerlegung" usw.

Der Wissenschaftler bewegt sich dabei auf einer höheren Abstraktions-Ebene. Er untersucht das Verhältnis von Theorien, Bestätigung, logischen Schlüssen und Beobachtungen nicht naturwissenschaftlich-experimentell (während er etwa das Verhältnis von Molekülen untereinander durchaus empirisch untersucht). Vielmehr reflektiert er darauf, wie man in seinem Fachgebiet vorgeht und wieso dieses Vorgehen angemessen ist, wenn man in seiner Disziplin Erkenntnisse gewinnen möchte. Er analysiert also den Gegenstand seines Interesses - hier die wissenschaftliche Arbeitsweise in seinem Fach - und versucht, die relevanten Zusammenhänge geistig zu erfassen. Das ist im Prinzip aber genau die Vorgehensweise der Philosophie. 

 

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Während die Religion ihre Antworten auf Fragen von existenzieller Bedeutung im Glauben an als übernatürliche Personen gedachte Wesen findet, Wissenschaften versuchen herauszufinden, wie beobachtbare Ereignisse nachprüfbar zusammenhängen, sucht die Philosophie ihre Antworten allein im Denken des einzelnen Philosophen. Weil aber jeder Philosoph anders denkt, kommt er auch zu anderen Ergebnissen, und keines dieser Ergebnisse bleibt lange unwidersprochen. 

 

Und was ist mit Deinen zahlreichen philosophischen Aussagen? Oder möchtest Du noch immer behaupten, dass diese gar nicht spezifisch philosophisch seien? Meinst Du, dass Du auf Fragen eingehen würdest, die sich die Philosophie vielmehr mit der Soziologie (oder den Naturwissenschaften?) teilt? Und dass Deine Antworten nicht auf der Art von Nachdenken beruhen, wie man es in der Philosophie findet, sondern allein auf empirischer Wissenschaft? Also etwa auf den Ergebnissen der empirisch arbeitenden Soziologie?

 

Fein. Dann zeige das doch bitte einmal an einem Beispiel auf. Erkläre doch bitte etwa, wie die Sozialforschung empirisch (vorläufig?) belegt hat, dass allein dort Wissen entstehen kann, wo etwas empirisch getestet wird (eine Behauptung, die wie gesagt darauf hinausläuft, dass es nur facta bruta gibt - Tatsachenverhältnisse, die wir nicht verstehen, sondern nur konstatieren können, und die auch ganz anders sein könnten).

Wo hat die empirische Sozialforschung diese grundlegende These über das menschliche Erkennen - in der Philosophie kennt man sie als "Empirismus" - belegt? Wie kann man diese These mit den Mitteln der empirischen Sozialforschung überhaupt belegen?

 

Oder alternativ, wenn Dir etwas anderes lieber ist: Wie genau hat die empirisch arbeitende Soziologie bewiesen, dass Philosophie zwar valide Kritik an Ideologien üben kann, aber keine "positiven" Erkenntnisse zu generieren vermag?

 

Oder wenn auch das nicht Dein Fall ist: Wo und wie hat die empirische Sozialforschung die Frage beantwortet, ob logische Schlüsse für die Wissenschaft methodisch entbehrlich oder unentbehrlich sind? 

 

Wenn Du in der Vergangenheit überhaupt auf solche bzw. entsprechende Fragen geantwortet hast, dann hast Du nie auf konkrete sozialwissenschaftliche Forschungsergebnisse hingewiesen (auf soziologische Feldstudien, sozialpsychologische Experimente usw.). Nein, es kam immer etwas im Sinne von: 'Wenn man sich dies und das klarmacht, dann ist das doch völlig offensichtlich!' Das entspricht aber sehr viel eher einer (rudimentären) philosophischen als einer empirisch-sozialwissenschaftlichen Herangehensweise!

 

bearbeitet 24. Juni von iskander

[Marcellinus]

vor 6 Stunden schrieb Cosifantutti:

Du redest immer nur von "Göttern", als wäre dies das einzige religiöse Konzept eines möglichen Gottesglaubens, aber der Glaube an den einen "GOTT" ist doch nochmals etwas grundsätzlich anderes als der Glaube an viele "Götter".....

 

Ja, sicherlich (wenn das auch an sich schon ein eigenes Thema ist). Ich verwende den Betriff "Götter" einfach deswegen, weil es Vorstellungen von so vielen verschiedenen gibt. 

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Ist jetzt klar geworden, wo meine Kritik ansetzt?

 

Ja. Da muss irgendwo ein Nest sein.

 

Davon abgesehen: an meinen Einstieg zu der Problematik mit den Raben, erinnere ich mich noch gut. Als Kind bekam ich nämlich dieses Geschenk. Das war eine Langspielplatte die sich im Kreise drehte, die hatte aber nur zwei Seiten. 

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb iskander:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Philosophie ist nicht definiert durch die Fragen, die sie stellt. 

Die hat sie nämlich zum einem großen Teil von der Religion übernommen, wie die nach dem Sinn von Leben und Tod, nach Recht und Gerechtigkeit, überhaupt all die Fragen, die von affektiver Bedeutung für den Fragenden selbst sind, einschließlich der, ob es den Fragenden überhaupt gibt, und wenn ja, warum.

 

Genauso gut könnte man sagen, dass die Naturwissenschaften sich nicht durch ihre Fragen auszeichnen, weil sie viele von ihnen aus der Religion übernommen hat. Denn wie die Welt entstanden ist, wie sie beschaffen, wie alt sie ist, wo der Mensch herkommt, wie die Zukunft aussieht: Das sind ja alles Themen, die die Religion schon lange vor den Naturwissenschaften besetzt hatte.

In Wahrheit zeichnen sich die (Natur)wissenschaften - wie auch die Philosophie - durch eine Kombination aus: Durch ihre Fragen und durch die Herangehensweise. 

 

Du hast es doch sonst so mit Logik. Einerseits gibst du zu, daß weder Religion, noch Philosophie noch Wissenschaften durch ihre Fragen allein definiert werden, um dann zu schreiben: "durch ihre Fragen und durch die Herangehensweise" und dann doch wieder nur auf die Fragen Bezug zu nehmen. 

 

Nein, nicht durch ihre Fragen. Anhand einer Frage kannst du eben in der Regel nicht bestimmen, um welche "Disziplin" es sich handelt. Genau das versuchst du aber ständig, in dem du behauptest, ich betriebe Philosophie.

 

Was du eigentlich versuchst, ist, für bestimmte Fragen ein Monopol der Philosophie zu behaupten, und anderen Disziplinen vorzuschreiben, womit sie sich zu beschäftigen hätten, und wie. Dir ist sicherlich nicht entgangen, daß ich anderer Meinung bin, und mir ist nicht entgangen, daß wir auf diesem Gebiet nicht zu einer Einigung kommen werden. 

[KevinF]

3 hours ago, iskander said:

(Oder anders gefragt: Ist es nicht doch so, dass man in der bisherigen Erfahrung durchaus einen Grund dafür sieht, die eine Aussage für vermutlich wahr zu halten, die andere Aussage aber nicht?)

 

Natürlich.

 

 

3 hours ago, iskander said:

Dann stellt sich aber die folgende Frage: Wenn es keinerlei vernünftigen Grund gibt, die Aussage, dass der nächste Rabe vermutlich schwarz sein wird, für wahr zu halten

 

Natürlich gibt es einen Grund:

 

Das entsprechende naturwissenschaftliche Hintergrundwissen. 
 
Dessen Fundament bildet auf Ebene der Physik die Annahme von gewissen Invarianzen in der unbelebten Natur. 
 
Philosophen fragen nach der Begründbarkeit der Annahme, dass diese Invarianzen auch morgen noch Bestand haben werden und stoßen auf die zwei Hörner des Induktionsproblems: 
 
Via Erfahrung ist eine Begründung nicht möglich, weil dies ein Zirkelschluss wäre, weil die Annahme, dass das so aus Erfahrung erlernte Wissen auch morgen noch gültig ist, die Annahme von besagten Invarianzen voraussetzt. 
 
Deduktiv ist eine Begründung auch nicht möglich, denn daraus, dass die Invarianzen bis heute Bestand hatten, folgt deduktiv nicht, dass sie auch noch morgen Bestand haben werden. 
 
Wenn aber eine Begründung somit nicht möglich ist, dann bricht gemäß Begründungsdenken unser ganzes empirisches Wissen in sich zusammen. 
 
Simple Lösung: 
 
Das Begründungsdenken hat hier eine Grenze erreicht, die Annahme von besagten Invarianzen ist derart fundamental, dass wir sie auch ohne Begründung behalten müssen und dürfen, solange wir offen für Kritik bleiben. 
 
Für Dich ist das vermutlich kein Wissen mehr, aber das liegt eben daran, dass Du zu glauben scheinst, dass es Wissen nur gibt, wenn es auf einer Letztbegründung basiert, während ich eine solche noch nicht gesehen habe.
 
Deine abduktiven Schlüsse aus einem der älteren Threads akzeptiere ich nicht als Letztbegründung, weil es mir so scheint, dass sie auf einer Wahrscheinlichkeitsverteilung basieren, für die man dann wieder keine Begründung hat.

[KevinF]

3 hours ago, iskander said:

daraus, dass nicht alle etwas erkennen können, folgt nicht, dass niemand es erkennen kann

 

Das behaupte ich ja auch nicht, sondern ich schaue mir konkret die Themen dessen an, was ich als theoretische Philosophie im engeren Sinne bezeichnen würde:

 

Fragen wie das Qualiaproblem und das Induktionsproblem.

 

Beides haben wir hier im Forum zusammen diskutiert und bei beidem komme ich zu dem Ergebnis, dass die jeweilige Frage zwar auf einen interessanten Sachverhalt hinweist, sich daraus aber kaum ein bis gar  kein sinnvolles Forschungsprogramm ergibt.

 

Zumindest keines, dass man mit den Mitteln der Philosophie betreiben könnte (die empirische Erforschung des Bewusstsein ist natürlich sinnvoll, behandelt aber andere Fragen).

 

 

[KevinF]

4 hours ago, iskander said:

- Allem Anschein nach lehnt Marcellinus die Philosophie zwar völlig ab, vertritt aber selbst im Brustton der Überzeugung seine eigene Philosophie. Dabei äußert er sich zu klassischen Fragestellung aus den Gebieten der Philosophie der Logik, der Metaphilosophie, der Erkenntnistheorie, der Wissenschaftstheorie, der Ontologie, der Philosophie des Geistes und der Metaethik. 

 

In einem der älteren Threads sprach @Marcellinus von "Nichtphilosophie", ich spreche, in Bezug auf meine Person, von Minimalphilosophie.

 

Dahinter steckt eine Kritik am Geltungsanspruch der Philosophie.

 

 

4 hours ago, iskander said:

- Er entgegnet, dass seine Thesen nicht auf einem philosophischen Zugang, sondern allein auf der (empirisch arbeitenden) Wissenschaft beruhen, nämlich auf der (empirisch arbeitenden) Soziologie beruhen würde. Auch auf zahlreiche höfliche Bitten ist er nicht bereit, diese Behauptung auch nur an einem einzigen Beispielfall darzulegen oder auch nur zu erklären, wie man die fraglichen Thesen zumindest prinzipiell empirisch-sozialwissenschaftlich untersuchen oder belegen könnte. 

 

Ich habe das immer so verstanden, dass die relevanten Fragen und Erkenntnisse eben nicht die metaphysischen seien, sondern die der empirischen Wissenschaft.

 

Weiß nicht, ob ich das zu frei interpretiere, @Marcellinus

[KevinF]

4 hours ago, Marcellinus said:

Philosophie ist nicht definiert durch die Fragen, die sie stellt. 

 

Im Falle von Qualiaproblem und Induktionsproblem doch aber schon?

 

Beide Fragen kann man immer stellen, egal, was die empirischen Wissenschaften herauszufinden.

 

Entsprechend wenig kommt bei der Bearbeitung dieser Fragen heraus.

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb KevinF:

vor 4 Stunden schrieb iskander:

- Allem Anschein nach lehnt Marcellinus die Philosophie zwar völlig ab, vertritt aber selbst im Brustton der Überzeugung seine eigene Philosophie. Dabei äußert er sich zu klassischen Fragestellung aus den Gebieten der Philosophie der Logik, der Metaphilosophie, der Erkenntnistheorie, der Wissenschaftstheorie, der Ontologie, der Philosophie des Geistes und der Metaethik. 

 

In einem der älteren Threads sprach @Marcellinus von "Nichtphilosophie", ich spreche, in Bezug auf meine Person, von Minimalphilosophie.

 

Dahinter steckt eine Kritik am Geltungsanspruch der Philosophie.

 

So ist es, Kritik am Geltungsanspruch der Philosophie über die Philosophie hinaus. Die "klassische Zeit der Philosophie" ist vorbei, wobei ich vermute, daß sich die Philosophen selbst nicht darüber einigen könnten, wann das gewesen sein soll. Jedenfalls war es nach der Herrschaft der Religion, und vor der Entwicklung der theoretisch-empirischen Wissenschaften. 

 

vor 21 Minuten schrieb KevinF:

 

vor 4 Stunden schrieb iskander:

- Er entgegnet, dass seine Thesen nicht auf einem philosophischen Zugang, sondern allein auf der (empirisch arbeitenden) Wissenschaft beruhen, nämlich auf der (empirisch arbeitenden) Soziologie beruhen würde. Auch auf zahlreiche höfliche Bitten ist er nicht bereit, diese Behauptung auch nur an einem einzigen Beispielfall darzulegen oder auch nur zu erklären, wie man die fraglichen Thesen zumindest prinzipiell empirisch-sozialwissenschaftlich untersuchen oder belegen könnte. 

 

Ich habe das immer so verstanden, dass die relevanten Fragen und Erkenntnisse eben nicht die metaphysischen seien, sondern die der empirischen Wissenschaft.

 

Weiß nicht, ob ich das zu frei interpretiere, @Marcellinus

 

 

Ich denke, nicht. Die Fragen mögen ähnlich sein, aber sie ändern ihre Bedeutung, wenn man damit andere Vorstellungen verbindet.

 

Nehmen wir die nach dem "Sinn des Lebens", eine Frage, die die Religion ebenso wie die Philosophie schon lange beschäftigt. Die Religion hält es für eine religiöse Frage, und gibt darauf die (oft ganz unterschiedlichen) Antworten aus der Perspektive Glaubens. Die Philosophie, deren Grundhaltung die Skepsis ist, sucht nach Begründungen für den Glauben, und relativiert ihn damit, negiert ihn vielleicht sogar, und hält die Frage für eine philosophische, und sucht nach einer Antwort aus der Perspektive des Suchenden selbst. Die Zahl der Antworten ist so groß wie derjenigen, die sich damit beschäftigt haben, und keine Antwort hält der Suche nach einer Letztbegründung stand, ist also höchstens gültig für den Philosophen selbst, was durchaus nicht wenig ist. Insofern lehne ich die Philosophie nicht ab.

 

Aber selbst eine so scheinbar metaphysische Frage hat einen realistischen Kern, nämlich die Frage, was Menschen eigentlich meinen, wenn sie nach dem "Sinn des Lebens" fragen. Was sind die psychologischen und soziologischen Bedingungen, die Bedingungen im Habitus der einzelnen Menschen wie der Gesellschaften, die sie miteinander bilden, die diese Fragen mehr oder weniger häufig auftreten lassen. Das scheint mir im Unterschied zum religiösen wie zum philosophischen Zugang einer zu sein, der sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen läßt, und der eine Chance bietet, das dahinter liegende, reale Problem zu sehen, vielleicht sogar zu lösen. Das ist der Weg, den ich versuche, ein nichtmetaphysischer, nichtphilosophischer Weg, wie ich finde.

 

 

[KevinF]

10 hours ago, Cosifantutti said:

Warum sollte die Frage: "Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts ?" nach wie vor für heutige Menschen interessant und spannend sein.

 

Weil es keine Antwort darauf geben kann?

 

Man kann natürlich darüber staunen, dass etwas ist und nicht nichts.

 

Aber wie sollte eine Antwort auf die Frage aussehen?

 

Jede Antwort müsste auf etwas Existierendes verweisen, für das man die Frage erneut stellen könnte.

 

Dass etwas ist und nicht nichts, ist eben ein factum brutum.

 

10 hours ago, Cosifantutti said:

Auch die Frage nach einem möglichen "Anfang" unseres Universums, die verschiedenen Theorien der Entstehung etc....

 

Scheinen mir von mathematischen Fiktionen oft wenig unterscheidbar zu sein?

 

Liegt am Mangel an empirischer Prüfbarkeit.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb KevinF:

vor 11 Stunden schrieb Cosifantutti:

Auch die Frage nach einem möglichen "Anfang" unseres Universums, die verschiedenen Theorien der Entstehung etc....

 

Scheinen mir von mathematischen Fiktionen oft wenig unterscheidbar zu sein?

 

Liegt am Mangel an empirischer Prüfbarkeit.

 

Wissenschaftlich kann man dazu nur sagen, daß wir bis heute keine absoluten Anfänge finden können, sondern daß "davor" immer noch etwas anderes war, wobei die Frage, wie man "davor" definiert, wenn die "Zeit" offenbar vom "Raum" nicht zu trennen ist, die Frage nach dem "davor" vor dem Entstehen der "Raum-Zeit" also unsinnig ist. Am Ende verliert man sich in empirisch nicht belegbaren Modellen, oder mathematischen Fiktionen, wie du so treffend gesagt hast. 😉

[KevinF]

1 hour ago, Marcellinus said:

Am Ende verliert man sich in empirisch nicht belegbaren Modellen, oder mathematischen Fiktionen, wie du so treffend gesagt hast. 😉

 

Die Formulierung stammt, übersetzt aus dem Englischen, von einem wunderbaren "rant" von Sabine Hossenfelder bezüglich einer Debatte, die sich um die Schleifenquantengravitation entspann:

 

https://www.youtube.com/watch?v=cBIvSGLkwJY

 

[KevinF]

1 hour ago, Marcellinus said:

 

So ist es, Kritik am Geltungsanspruch der Philosophie über die Philosophie hinaus. Die "klassische Zeit der Philosophie" ist vorbei, wobei ich vermute, daß sich die Philosophen selbst nicht darüber einigen könnten, wann das gewesen sein soll. Jedenfalls war es nach der Herrschaft der Religion, und vor der Entwicklung der theoretisch-empirischen Wissenschaften. 

 

 

 

Ich denke, nicht. Die Fragen mögen ähnlich sein, aber sie ändern ihre Bedeutung, wenn man damit andere Vorstellungen verbindet.

 

Nehmen wir die nach dem "Sinn des Lebens", eine Frage, die die Religion ebenso wie die Philosophie schon lange beschäftigt. Die Religion hält es für eine religiöse Frage, und gibt darauf die (oft ganz unterschiedlichen) Antworten aus der Perspektive Glaubens. Die Philosophie, deren Grundhaltung die Skepsis ist, sucht nach Begründungen für den Glauben, und relativiert ihn damit, negiert ihn vielleicht sogar, und hält die Frage für eine philosophische, und sucht nach einer Antwort aus der Perspektive des Suchenden selbst. Die Zahl der Antworten ist so groß wie derjenigen, die sich damit beschäftigt haben, und keine Antwort hält der Suche nach einer Letztbegründung stand, ist also höchstens gültig für den Philosophen selbst, was durchaus nicht wenig ist. Insofern lehne ich die Philosophie nicht ab.

 

Aber selbst eine so scheinbar metaphysische Frage hat einen realistischen Kern, nämlich die Frage, was Menschen eigentlich meinen, wenn sie nach dem "Sinn des Lebens" fragen. Was sind die psychologischen und soziologischen Bedingungen, die Bedingungen im Habitus der einzelnen Menschen wie der Gesellschaften, die sie miteinander bilden, die diese Fragen mehr oder weniger häufig auftreten lassen. Das scheint mir im Unterschied zum religiösen wie zum philosophischen Zugang einer zu sein, der sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen läßt, und der eine Chance bietet, das dahinter liegende, reale Problem zu sehen, vielleicht sogar zu lösen. Das ist der Weg, den ich versuche, ein nichtmetaphysischer, nichtphilosophischer Weg, wie ich finde.

 

 

 

Das ist tatsächlich eine etwas andere Antwort, als ich erwartet hätte und ich muss erst noch darüber nachdenken 🙂 

 

Und die Frage fällt so stark in den Bereich einer völlig anderen, sehr persönlichen Art der Philosophie, dass ich Dir vielleicht besser anderswo antworte.

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb KevinF:

 

Das ist tatsächlich eine etwas andere Antwort, als ich erwartet hätte und ich muss erst noch darüber nachdenken 🙂 

 

Und die Frage fällt so stark in den Bereich einer völlig anderen, sehr persönlichen Art der Philosophie, dass ich Dir vielleicht besser anderswo antworte.

Sehr gerne! 🙂

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

Du hast es doch sonst so mit Logik. Einerseits gibst du zu, daß weder Religion, noch Philosophie noch Wissenschaften durch ihre Fragen allein definiert werden, um dann zu schreiben: "durch ihre Fragen und durch die Herangehensweise" und dann doch wieder nur auf die Fragen Bezug zu nehmen. 

 

Weil ich hier die religiöse Herangehensweise (die Du aufs Tablett gebracht hast) nicht für relevant erachte. Sie versucht nicht, intersubjektive nachvollziehbare Erkenntnisse zu gewinnen - das ist gar nicht ihr Anspruch. Sobald man aber den Anspruch auf allgemeingültige Erkenntnis hinzunimmt, definieren und unterscheiden sich Philosophie, Soziologie, Naturwissenschaften usw. natürlich auch und entscheidend im Hinblick auf ihre Fragestellungen.

 

Das hatte ich nicht nur schon oft ausgeführt, sondern ausführlich belegt, etwa durch extensive Zitate aus Online-Lexika (einschließlich der Encyclopædia Britannica) zur Philosophie, Erkenntnistheorie, Soziologie, Wissenssoziologie usw. Ich habe sogar einen sehr ausführlichen Artikel zur Sociology of Scientific Knowlede verlinkt. Auf dieser Grundlage kann man sehr gut eine Abgrenzung zwischen Philosophie und beispielsweise Soziologie vornehmen - wenn man das nicht ohnehin spontan versteht. Das ignorierst Du aber alles oder hältst es alles für Unsinn. Du scheinst zu glauben, dass die gesamte Welt außer Dir aus Geisterfahrern besteht. 

 

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

Nein, nicht durch ihre Fragen. Anhand einer Frage kannst du eben in der Regel nicht bestimmen, um welche "Disziplin" es sich handelt. Genau das versuchst du aber ständig, in dem du behauptest, ich betriebe Philosophie.

 

Das ist eine Behauptung von Dir, die nicht nur jeden Belegs entbehrt, sondern schlichtweg falsch ist. Nochmals: Guck in ein beliebiges Lexikon Deiner Wahl. 

 

Und wieso "unterstelle" ich Dir, dass Du Philosophie statt Soziologie betreibst?

 

- Du beantwortest Fragen, bei denen es nicht um soziale Phänomene als solche geht, die nach jeder Definition der Welt philosophisch sind und die nach keiner Definition der Welt soziologisch sind.

- Du vertrittst inhaltlich teilweise die gleichen Positionen wie Philosophen; Positionen, die völlig unbestritten philosophisch sind (so etwa im Fall des Empirismus).  

- An keiner Stelle argumentierst Du im Hinblick auf die entsprechenden Fragen empirisch-sozialwissenschaftlich. Anscheinend steht hinter Deinen Überzeugungen einfach, dass Du bestimmte Sachverhalte als plausibel oder offensichtlich empfindest. (Das ist zu wenig für Philosophie, aber es ähnelt immer noch mehr der Philosophie als der empirischen Sozialforschung.)

 

Wieso widerlegst Du mich nicht einfach? Wieso beweist Du nicht einfach, dass Du recht hast und ich Unrecht habe? Du müsstest doch einfach nur eine der fraglichen Thesen empirisch-sozialwissenschaftlich belegen oder auf eine entsprechende Forschungsarbeit hinweisen.

Wenn ich der Überzeugung wäre, dass die ganze Welt sich total verrannt hat und dass ich gegen alle recht habe; und wenn ich weiterhin glauben würde, dies einfach beweisen zu können: Dann würde ich das sofort tun. Man müsste mich nicht hunderte male erfolglos darum bitten. Ich würde vielmehr darauf brennen.

 

Warum ist das bei Dir anders? Wieso bist Du nicht bereit aufzuzeigen, dass man für den Beleg Deiner Thesen keine Philosophie braucht, sondern einfach nur empirische Sozialforschung? Was hindert Dich daran?

 

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

Was du eigentlich versuchst, ist, für bestimmte Fragen ein Monopol der Philosophie zu behaupten, und anderen Disziplinen vorzuschreiben, womit sie sich zu beschäftigen hätten, und wie.

 

An keiner Stelle. Ich sage nur das, was nicht nur in der Sache sinnvoll ist, sondern was auch absolut unstrittig ist. So sage ich etwa, dass die Frage, welche sozialen Prozesse einen Erkenntnisfortschritt begünstigen, in die Soziologie gehört, während die Frage, ob jedes Wissen einer empirischen Prüfung bedarf (und es also nur facta bruta gibt), eine philosophische ist. Damit schreibe ich niemandem etwas vor, sondern ich stelle etwas fest; etwas, was wie gesagt auch überhaupt niemand bestreiten wird - auch kein Soziologe.

 

Falls jene Fragen, die dem allgemeinen Konsens entsprechend in die Philosophie gehören, in Wahrheit eben doch sozialwissenschaftlich beantwortbar sein sollten, dann würde ich das natürlich anerkennen. Deshalb habe ich Dich ja hunderte male gebeten, mir zu erklären, wie das aus Deiner Sicht gehen soll; wie man zahlreiche Aussagen von Dir sozialwissenschaftlich belegen oder auch nur sozialwissenschaftlich untersuchen kann!

 

Nur kommt da eben nie eine Antwort.

Nochmals: Wenn Du meinst, dass Deine Ausführungen keine Philosophie beinhalten, sonder einfach empirisch-sozialwissenschaftlich begründbar sind, warum darf man dann nicht erfahren, wie die zugehörige sozialwissenschaftliche Empirie denn aussieht? Wenn die Welt aus Geisterfahrern besteht und Du das problemlos beweisen kannst: Warum beweist Du das dann nicht?

 

bearbeitet Mittwoch um 15:20 von iskander

[Cosifantutti]

Te deum.....Stundengebet im Alltag.......

 

Die Schönheit der ( in der ) Liturgie..... vergleichbar mit der Schönheit der ( in der ) Musik

Die Schönheit spricht uns eher ästhetisch an......

Die Verbindung dieser drei Dimensionen: Das Wahre, Das Gute, Das Schöne.....

 

Wir genießen die Schönheit einer Melodie, eines Klanges, einer Harmonie in der Musik.....

Kein Wunder heißt es "Sinfonie", "Symphonie"...... "Zusammen-"Klang.....

 

So in etwa auch die Schönheit der Liturgie "genießen", sich am "Klang" der Liturgie erfreuen.....

Seit dem Mittelalter werden die "gleichbleibenden Teile" der Messe, das "Ordinarium" vertont, in Musik umgesetzt.....

 

Besonders "intensiv", "konzentriert": Das Eucharistische Hochgebet der Messe....

bestimmte Worte, bestimmte Wendungen sprechen mich ganz besonders an.....

eröffnen schon rein von den Worten her in meinem Inneren einen besonderen Klangraum und Resonanzraum....

 

Immer wieder komme ich zurück auf diese eine Stelle des Dritten Hochgebetes:

 

"Barmherziger Gott, wir bitten dich:

Dieses Opfer unserer Versöhnung bringe der ganzen Welt Frieden und Heil.  

Beschütze deine Kirche auf dem Weg durch die Zeit

und stärke sie im Glauben und in der Liebe......" 

 

in diesem Hochgebet schon zuvor:

"......und in der Kraft des Heiligen Geistes erfüllt du die ganze Schöpfung mit Leben und Gnade."

 

oder ( Zweites Hochgebet ):

"Wir danken dir,

dass du uns berufen hast,

vor dir zu stehen und dir zu dienen."

 

Und dann natürlich auch: 

"Herr Jesus Christus, schau nicht auf unsere Sünden,

sondern auf den Glauben deiner Kirche

und schenke ihr nach deinem Willen

Einheit und Frieden...."

 

".......sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund."

[iskander]

vor 20 Stunden schrieb KevinF:

Dahinter [gemeint ist Marcellinus' Haltung zur Philosophie] steckt eine Kritik am Geltungsanspruch der Philosophie. [...] 

 

Ich habe das immer so verstanden, dass die relevanten Fragen und Erkenntnisse eben nicht die metaphysischen seien, sondern die der empirischen Wissenschaft.

 

  Wie vereinbarst Du diese Interpretation mit den folgenden offensichtlichen Tatsachen?

 

- @Marcellinus äußert sich zu zahlreichen Problemen aus sämtlichen Feldern der Philosophie, darunter zum Teil zu ganz zentralen und fundamentalen philosophischen Fragen (wie die dazu, in welchem grundsätzlichen Verhältnis Erkenntnis und Empirie stehen).

- Allem Anschein nach hält er viele seiner entsprechenden Auffassungen durchaus für relevant. 

- Er scheint oft auch davon überzeugt zu sein, dass er recht hat und die Vernunft auf seiner Seite ist.

 

Natürlich: Marcellinus würde behaupten, dass die Fragen, auf die er antwortet, gar nicht wirklich (exklusiv) zur Philosophie gehören, sondern (mindestens) genauso auch in empirische Sozialforschung. Und dass die Grundlage seiner Ausführungen nicht in philosophischen Einsichten, Reflexionen und Argumenten bestehe, sondern einfach in empirisch-sozialwissenschaftlichen Befunden. (Wenn ich seine Äußerungen klipp und klar der Philosophie zuordne, hält er das für eine philosophische Übergriffigkeit.)

 

Diese seine Sicht ist aber schwer zu akzeptieren, und zwar schon aus diesen Gründen:

 

- Die entsprechenden Thesen von Marcellinus, welche man normalerweise als "philosophisch" bezeichnen würde, beziehen sich überhaupt nicht auf soziale Phänomene als solche.

- Es ist aus logischen Gründen unmöglich, allein aus einer Aussagemenge, in der etwas über soziale Phänomene behauptet wird, etwas über Sachverhalte zu folgern, die jenseits sozialer Phänomene liegen. So wie es auch unmöglich ist, allein aus einer Menge an Aussagen über Pflanzen etwas über die Grammatik des Lateinischen zu schlussfolgern.

- Es ist (daher) auch vollkommen unstrittig und universal anerkennt, dass Äußerungen wie die entsprechenden von Marcellinus in die Philosophie und nicht in die Soziologie gehören. Auch die Vertreter der Sociology of Scientific Konowledge sehen das nicht anders. 

- An keiner Stelle hat Marcellinus je eine konkrete empirisch-sozialwissenschaftliche Arbeit genannt, aus der seine fraglichen Thesen ableitbar wären; noch hat er je erklärt, wie es auch nur prinzipiell möglich sein sollte, seine entsprechenden Thesen mit den Mitteln der empirischen Sozialforschung zu begründen. 

 

Marcellinus betreibt hier also keine empirische Wissenschaft, sondern seine eigene persönliche Philosophie, die er offenbar für relevant und in der Sache korrekt hält. Das ist mit Deiner Interpretation nicht vereinbar. Es scheint vielmehr, dass Du hier Deine eigene Haltung auf Marcellinus projizierst. 

 

Wie kommt @Marcellinus zu seinen Auffassungen? Ich kann nicht in seinen Kopf blicken, sondern ihn nur fragen; aber dem Anschein nach empfindet er manche Überzeugungen - ohne sich mit den entsprechenden Sachverhalten gründlicher auseinandergesetzt zu haben - einfach spontan als offensichtlich; und so meint er dann, dass damit alles gesagt sei.

Nur ist das eben nicht so einfach. Viele seiner Auffassungen besitzen höchstens eine scheinbare Plausibilität und erweisen sich bei näherem Hinsehen als äußerst problematisch oder als unhaltbar. Drei Beispiele:

 

- Marcellinus' (empiristische) Position, dass jedes Erkennen auf eine empirische Prüfung angewiesen sei, ist extrem problematisch. Es möge hier ein ganz offensichtlicher Punkt genügen: Diese These kann selbst nicht empirisch geprüft werden. Wenn diese These also wahre wäre, könnten wir gar nicht wissen, dass sie wahr ist.

(Russell formuliert das so: "I will observe, however, that empiricism, as a theory of knowledge, is self-refuting. For, however it may be formulated, it must involve some general proposition about the dependence of knowledge upon experience; and any such proposition, if true, must have as a consequence that [it] itself cannot be known. While therefore, empiricism may be true, it cannot, if true, be known to be so. This, however, is a large problem.") 

 

- Marcellinus' These, dass die "theoretisch-empirischen" Wissenschaften "ihr Wissen nicht durch sprachliche Logeleien, sondern durch einen wechselseitigen Prozeß von Tatsachenbeobachtungen und Theoriebildung [gewinnen]", verkennt die Wirklichkeit: Wenn wir Theorien und Beobachtungen zueinander in Bezug setzen und in unserem Denken miteinander vergleichen, so vollziehen wir natürlich logische Operationen und sind auf diese auch angewiesen. Im (ganz simplen) Fall der Widerlegung einer Theorie durch die Beobachtung würde man beispielsweise aus der Theorie auf das schließen, was man beobachten müsste, falls die Theorie wahr wäre; dann würde man jedoch feststellen, dass das, was beobachtbar sein "sollte", faktisch nicht beobachtbar ist; und daraus würde man dann (mit dem Modus Tollens) auf die Falschheit der Theorie rückschließen. Die Frage, wie man denn hier ohne Logik von einer bestimmten Beobachtung zum Wissen um die Falschheit einer Theorie gelangt, hat Marcellinus niemals beantwortet. (Mir ist niemand außer Marcellinus bekannt, der die Unverzichtbarkeit der Logik in solchen Zusammenhängen je abgestritten hätte oder abstreiten würde. Seine Auffassung scheint hier auf einer Fehlinterpretation von N. Elias zu beruhen.)

 

- Marcellinus' Überzeugung, dass beim wissenschaftlichen Erkenntnisprozess Theorien und Beobachtung in einem Wechselspiel ohne einen begründungsmäßigen Anfang stehen, führt zur Aufhebung jedes Beweises - auch jedes widerlegenden Beweises. Wenn meine Widerlegung einer These T davon abhängt, ob ich meine Beobachtung B richtig interpretiere; wenn ich nun aber nicht weiß, ob jene Theorie, auf deren Grundlage ich meine Beobachtung B interpretiere, korrekt ist; und wenn ich das auch nicht herausfinden kann: Dann weiß ich auch nicht, ob ich T widerlegt habe oder nicht. Dann gibt es eben auch keine empirische Wissenschaft, nicht mal im Sinne des Falsifikationismus. 

 

Die drei hier erwähnten und kritisierten Thesen betreffen primär die Themen der Erkenntnistheorie und der Wissenschaftstheorie, und vielleicht auch die Philosophie der Logik; darüber hinaus findet man aber auch zahlreiche weitere Thesen von Marcellinus, die ganz klar in die Erkenntnistheorie, Wissenschaftstheorie, Philosophie der Logik, Metaphilosophie, Ontologie, Philosophie des Geistes und in die Metaethik gehören. Oft betreffen sie zentrale Fragestellungen der jeweiligen Gebiete. Und Marcellinus scheint seine entsprechenden Auffassungen allem Anschein nach wie gesagt durchaus für relevant und überzeugend zu halten.

 

Die Ablehnung der Philosophie durch Marcellinus bedeutet also mitnichten, dass er philosophische Fragen links liegen lassen und sich stattdessen auf empirisch-wissenschaftliche Fragestellungen konzentrieren würde. Noch bedeutet diese Ablehnung, dass er Fragen, die gemeinhin als philosophisch gelten, durch den Verweis auf die empirische Sozialforschung beantworten würde. (Er tut es faktisch nicht, und wie ich dargelegt habe, wüsste ich auch nicht, wie das auch nur im Prinzip gehen könnte.) Vielmehr haben wir es hier offensichtlich mit geistigen Schnellschüssen zu tun, die auf einer spontan empfundenen Plausibilität beruhen, wobei der Betreffende sich nicht weiter mit der entsprechenden Thematik befasst hat und augenscheinlich auch nicht ahnt, dass die Sache deutlich komplizierter ist, als sie ihm erscheint. Oder anders formuliert: Marcellinus betreibt durchaus eine gewisse Art der Philosophie, aber diese ist nicht unbedingt so gut informiert, durchdacht und begründet, wie man sich das wünschen würde.

 

Zum Rest würde ich mich dann später äußern. 

 

bearbeitet Mittwoch um 15:43 von iskander

[iskander]

vor 18 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber selbst eine so scheinbar metaphysische Frage hat einen realistischen Kern, nämlich die Frage, was Menschen eigentlich meinen, wenn sie nach dem "Sinn des Lebens" fragen. Was sind die psychologischen und soziologischen Bedingungen, die Bedingungen im Habitus der einzelnen Menschen wie der Gesellschaften, die sie miteinander bilden, die diese Fragen mehr oder weniger häufig auftreten lassen. Das scheint mir im Unterschied zum religiösen wie zum philosophischen Zugang einer zu sein, der sich durch Tatsachenbeobachtungen belegen läßt, und der eine Chance bietet, das dahinter liegende, reale Problem zu sehen, vielleicht sogar zu lösen. Das ist der Weg, den ich versuche, ein nichtmetaphysischer, nichtphilosophischer Weg, wie ich finde.

 

Aber damit sprichst Du es doch selbst aus: Philosophen (ich lasse hier mal die Religion weg) würden Fragen der folgenden Art stellen:

 

- Gibt es einen Sinn des Lebens?

- Wenn ja, welchen? 

- Ist diese Frage überhaupt beantwortbar?

- Was würde der Begriff "Sinn des Lebens" bedeuten; welche Bedingungen müssten erfüllt sein, damit vom Sinn des Lebens die Rede sein könnte?

 

Psychologie und Soziologie stellen solche Fragen nicht, sondern beschäftigen sich - vereinfacht gesagt - damit, wie die Menschen zur Frage nach dem Sinn des Lebens stehen; ob sie diese Frage stellen, und wenn ja, unter welchen Bedingungen; wie sie sie ggf. beantworten; welche psychologischen und sozialen Faktoren damit zusammenhängen usw. 

 

Man mag philosophische Fragestellungen wie die zuletzt genannten ja für unfruchtbar halten - aber es ist doch nicht bestreitbar, dass man es da mit einem vollständig (oder nahezu vollständig) anderen Fragekomplex zu tun hat als in der Psychologie und Soziologie, mit höchstens minimalen Überschneidungen. Philosophie und empirische Wissenschaften konkurrieren an dieser Stelle nicht und können es auch gar nicht. 

 

Und das gilt auch für andere Themengebiete: Die Philosophie würde beispielsweise die Frage stellen, was wissenschaftliche Rationalität im allgemeinen und bezogen auf einzelne Fachdisziplinen ausmacht. (Das beinhaltet auch die Frage, warum eine bestimmte Vorgehensweise in einem bestimmten Fach geeignet ist, Erkenntnisse zu generieren, oder was eine "wissenschaftliche Erklärung" überhaupt ist.)

 

Empirische Wissenschaften wie Psychologie und Soziologie würden hingegen danach fragen, welche Überzeugungen Menschen im Hinblick auf wissenschaftliche Rationalität haben und welche psychologischen und sozialen Variablen dabei eine Rolle spielen; oder auch, welche psychologischen und soziologischen Faktoren ein fruchtbares wissenschaftliches Vorgehen begünstigen und welche es behindern.

 

Erneut: Das sind ein paar Beispiele von vielen möglichen, aber das Prinzip sollte klar werden. Und hier ist es doch genauso offensichtlich wie im anderen Fall: Philosophie befasst sich mit einem anderen Fragekomplex als Psychologie und Soziologie, und es gibt hier keine Konkurrenz und keine - oder höchstens minimale - Überschneidungen.

 

Die Philosophie ist schlichtweg ungeeignet dazu, faktische soziale Prozesse, welche mit Wissen und Wissenschaft zu tun haben, zu analysieren. Das ist Aufgabe der (empirisch arbeitenden) Soziologie. Umgekehrt kann man aber durch sozialwissenschaftliche Untersuchungen nicht herausfinden, wieso Theorie und Beobachtung in einer bestimmten Weise zusammenspielen müssen, damit eine Tatsachenwissenschaft einen Erkenntnisfortschritt erzielen kann. Noch vermag man mit sozialwissenschaftlichen Erhebungen zu bestimmen, ob eine bestimmte Disziplin zwar eine valide Wissenschaft darstellt, die sich jedoch vielleicht noch im Anfangsstadium ihrer Entwicklung befindet und in diesem Sinne noch "unausgereift" ist, oder ob man es hier mit einer Pseudo-Wissenschaft zu tun hat; und was die Kriterien der Unterscheidung sind und warum diese Kriterien gerechtfertigt sind. 

 

Es sind einfach völlig andere Fragestellungen. Die eine betrifft (nicht allein, aber ganz wesentlich auch) facta bruta: Tatsachenverhältnisse, die sind, wie sie sind, die aber scheinbar auch ganz anders sein könnten. Deshalb ist man hier auch auf Beobachtungen angewiesen: Man muss die Tatsachen eben konstatieren, wie sie sind.

Der andere Fragekomplex betrifft Zusammenhänge, die rational verstehbar sind, und die eben nicht auch völlig anders sein könnten. Hier geht es darum, etwas zu begreifen, und nicht darum, etwas, was nicht weiter erklärbar ist, einfach zur Kenntnis zu nehmen. 

 

[iskander]

Am 24.6.2025 um 20:55 schrieb KevinF:

Für Dich ist das vermutlich kein Wissen mehr, aber das liegt eben daran, dass Du zu glauben scheinst, dass es Wissen nur gibt, wenn es auf einer Letztbegründung basiert, während ich eine solche noch nicht gesehen habe. 

 

Vielleicht reden wir hier aneinander vorbei und meinen in der Sache mehr oder weniger dasselbe?

 

Mein Punkt wäre der:

 

- Wenn ich weder mittelbar noch unmittelbar erkennen kann, dass etwas der Fall ist, habe ich gar keine Erkenntnis. (Etwas Viertes neben Nicht-Ekenntnis, mittelbarer Erkenntnis und nicht-mittelbarer Erkenntnis kann es ja nicht geben.)

 

- Wenn ich etwas andererseits unmittelbar erkenne, dass X der Fall ist, ist meine Überzeugung, dass X der Fall ist, gemäß meiner Sprechweise nicht unbegründet, sondern begründet; die Begründung meiner Überzeugung liegt dann in der unmittelbaren Erkenntnis selbst. (Ohne unmittelbare Erkenntnis geht es eh nicht: Mittelbare Erkenntnis kann es nur dort geben kann, wo es auch unmittelbare Erkenntnis gibt. Ohne eine unmittelbare Erkenntnis gäbe es ja nichts, was überhaupt vermittelt werden könnte.)

 

Könnte es sein, dass wir hier vielleicht einfach nur den Begriff "Begründung" unterschiedlich verwenden? 

 

Zitat

Simple Lösung: 
 
Das Begründungsdenken hat hier eine Grenze erreicht, die Annahme von besagten Invarianzen ist derart fundamental, dass wir sie auch ohne Begründung behalten müssen und dürfen, solange wir offen für Kritik bleiben. 

Unterscheidet sich das aber der Sache nach (und nicht nur semantisch) wirklich von der Position, dass man unmittelbar versteht/einsieht/erkennt, dass es (vermutlich) die entsprechenden Invarianzen gibt?  

 

Zitat

Deine abduktiven Schlüsse aus einem der älteren Threads akzeptiere ich nicht als Letztbegründung, weil es mir so scheint, dass sie auf einer Wahrscheinlichkeitsverteilung basieren, für die man dann wieder keine Begründung hat.

 

Ist es aber nicht grundsätzlich direkt einsichtig, dass sich Wahrscheinlichkeit unter bestimmten Bedingungen auf eine bestimmte Weisen verteilen?

 

Seit Milliarden Jahren gelten offenbar grundsätzlich die gleichen Naturgesetze. Ob sie jemals enden werden, wissen wir nicht. Wir haben uns - um eine Analogie zu wählen - also auf eine Linie fortbewegt, die Milliarden Lichtjahre lang ist. Wir wissen nicht, ob und wann diese Linie endet, weil die Strecke vor uns für uns unsichtbar ist. Muss man es unter dieser Annahme nicht als sehr wahrscheinlich betrachten, dass wir uns eben nicht gerade ganz am äußersten Ende der Linie befinden (falls die Linie vor uns denn überhaupt ein Ende hat)? Sondern dann wir und irgendwo zwischen den Endpunkten aufhalten, mit zumindest ein wenig Abstand auch zum zweiten Endpunkt (falls es ihn denn gibt)? Wäre die Annahme, dass wir uns nahezu ganz exakt am äußersten Ende der Linie befinden (wenn es ein solches gibt), nicht genauso plausibel wie die, dass wir uns nahezu ganz exakt in der Mitte der Linie befinden?

 

Man könnte dazu gewiss mehr sagen, wenn man sich mehr mit Wahrscheinlichkeiten und ihrer erkenntnistheoretischen Seite befassen würde. Aber selbst wenn man die Sache nur in dieser einfachen Form betrachtet, scheint mit das Gesagte reichlich plausibel zu sein. Zumindest scheint es mir so plausibel zu sein, dass es vernünftiger ist es zu akzeptieren als es nicht zu akzeptieren.

 

(Und dass man hier beim Begründen an einen Anfang kommt, sollte kein Einwand sein; dass jede Begründung - einschließlich eines widerlegenden Beweises - einen Anfang braucht, der nicht mehr "von etwas anderem her" begründbar sein kann, wusste schon Aristoteles.)

 

Und falls man diese Argumentation mit der Wahrscheinlichkeit akzeptiert, kann man auch induktive Schlüsse begründen. Vielleicht nicht so sehr und sicher jene induktiven Schlüsse, die sich auf das beziehen, was in Milliarden Jahren der Fall sein wird - wohl aber induktive Schlüsse zu dem, was in einem Jahr, in tausend Jahren und in einer Million Jahre der Fall sein wird.

 

Am 24.6.2025 um 21:07 schrieb KevinF:

Beides [Qualiaproblem und das Induktionsproblem] haben wir hier im Forum zusammen diskutiert und bei beidem komme ich zu dem Ergebnis, dass die jeweilige Frage zwar auf einen interessanten Sachverhalt hinweist, sich daraus aber kaum ein bis gar  kein sinnvolles Forschungsprogramm ergibt.

 

Zum einen ist das vielleicht auch eine Frage des Interesses und der persönlichen Zugangsweise - und darüber lässt sich nun kaum debattieren. Zum anderen bezieht sich der wissenschaftstheoretische Begriff des "Forschungsprogramms" ja auf die empirischen Wissenschaften, die es mit anderen Fragestellungen und (daher) auch mit einer anderen Arbeitsweise zu tun haben als die Philosophie. Inwieweit hier eine - gewiss eingeschränkte - Übertragbarkeit des Konzepts des Forschungsprogramms möglich und sinnvoll ist, müsste geklärt werden.

 

Dessen ungeachtet würde ich persönlich aber meinen, dass man die entsprechenden Themen durchaus in einer - für mein Empfinden-  interessanten Weise vertiefen kann, auch wenn ein Forum natürlich dazu nur begrenzt geeignet ist. Beispielsweise könnte man sich, falls man den von mir vertretenen Ansatz zum Thema "Induktion" aufnehmen und näher evaluieren wollte, eingehender mit dem Thema "Wahrscheinlichkeit" befassen, und zwar eben in erkenntnistheoretischer Hinsicht. Was genau sind Wahrscheinlichkeiten? Auf welcher Basis und mit welcher Sicherheit können wir in welchen Fällen etwas zu Wahrscheinlichkeitsverteilungen sagen? Welche Implikationen hat das für die Frage nach einer entsprechenden Begründung induktiver Schlüsse?

 

Ich schreibe das nicht, um Dich zu überzeugen, dass Dich das interessieren sollte, sondern nur um beispielhaft darzulegen, welche Fragen aus meiner persönlichen Sicht von Interesse sein könnten.

[KevinF]

7 hours ago, iskander said:

Wie vereinbarst Du diese Interpretation mit den folgenden offensichtlichen Tatsachen?

 

Den Zitatblock, auf den sich das "diese Interpretation" bezieht, halte ich für sinnentstellend:

Da fehlt der Zitatblock dazwischen,

der zweite Absatz beschreibt nicht die Ablehnung des Geltungsanspruches von bestimmten Arten der Philosophie, wie ich sie vertrete und auch bei @Marcellinus zu sehen glaube.

 

Sondern es geht [edit: bei besagter Ablehnung] darum, dass bestimmte Probleme (Induktionsproblem, Qualiaproblem) eben nur innerhalb eines bestimmten philosophischen Rahmens existieren, der keine objektive Geltung beanspruchen kann.

 

 

bearbeitet Mittwoch um 22:17 von KevinF