Pensées et Regards sur....

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Ja natürlich hat dieser Kurienkardinal  eine ganz fatale Rolle gespielt in der Entwicklung der Kirche Lateinamerikas nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil. Aber schon unter JPII hatte Ratzinger in den 80er Jahren der Befreiungstheologie pauschal sozusagen „marxistische“ Umtriebe unterstellt.

 

Das wird zwar immer wieder so erzählt (von rechts wie links), ist aber ein Märchen. Wenn Du die beiden Dokumente aus der Feder Ratzingers zur Befreiungstheologie liest, dann stellt er keineswegs ein pauschales Urteil aus. Er kritisiert den Ansatz der marxistischen Interpretation ökonomischer Zustände (die in der Tat katastrophal waren und zum Teil immer noch sind), aber sagt nicht, daß die Befreiungstheologie per se dessen schuldig wäre. Er unterscheidet gut. Zu behaupten, es häbe diese marxistischen Fraktionen innerhalb der Befreiungstheologie nicht gegeben (und sie gibt es noch heute, siehe Frei Betto, einer der größten Fans von Fidel Castro), wäre höchstgradig naiv (ich habe nicht gessagt, daß Du diese geleugnet hättest).

 

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Auch hatte sich Romero wiederholt darüber beklagt, dass sein Ansatz und sein Anliegen im Kern in Rom im Grunde überhaupt nicht verstanden wurde. Auch in der eigenen Bischofskonferenz war Romero mehr oder weniger isoliert….. Umso beeindruckender, dass er trotz mangelnder Unterstützung seiner eigenen Amtsbrüder“ ( Bischöfe, Kardinäle und auch JPII ) seinen Weg konsequent weiter gegangen ist und sein Lebenszeugnis wenigstens „posthum“ von Franziskus durch die Heiligsprechung gewürdigt wurde. 

 

Ja, JPII hat ihn nicht verstanden. Aber es hätte beiden klar sein können, warum sie sich gegenseitig nicht verstehen konnten, ihre Biographien ließen (leider) kein anderes Ergebnis zu. 

bearbeitet 24. März von rorro

[Cosifantutti]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Das wird zwar immer wieder so erzählt (von rechts wie links), ist aber ein Märchen. Wenn Du die beiden Dokumente aus der Feder Ratzingers zur Befreiungstheologie liest, dann stellt er keineswegs ein pauschales Urteil aus. Er kritisiert den Ansatz der marxistischen Interpretation ökonomischer Zustände (die in der Tat katastrophal waren und zum Teil immer noch sind), aber sagt nicht, daß die Befreiungstheologie per se dessen schuldig wäre. Er unterscheidet gut. Zu behaupten, es häbe diese marxistischen Fraktionen innerhalb der Befreiungstheologie nicht gegeben (und sie gibt es noch heute, siehe Frei Betto, einer der größten Fans von Fidel Castro), wäre höchstgradig naiv (ich habe nicht gessagt, daß Du diese geleugnet hättest).

 

 

Ja, JPII hat ihn nicht verstanden. Aber es hätte beiden klar sein können, warum sie sich gegenseitig nicht verstehen konnten, ihre Biographien ließen (leider) kein anderes Ergebnis zu. 

Man kann das Schicksal der lateinamerikanischen Theologie der Befreiung durchaus vergleichen mit der „Nouvelle Theologie“ in Frankreich vor dem 2. Vatikanischen Konzil unter den Pius-Päpsten. Wurden führende französischen Theolgen dieser Zeit von der Kirchenleitung unter den Pius-Päpsten erheblich drangsaliert und ihre Forschungsarbeit in erheblichem Maße erschwert und behindert…..so wurden sie unter Johannes XXIII vollständig sozusagen „rehabilitiert“. Wichtige Impulse und Anliegen der „Nouvelle Theologie“ der französischen Theologen sind in die Dokumente des 2. Vatikanischen Konzils eingeflossen und wurden damit auch „Kirchenlehre“. 

 

Dieselbe Beobachtung kann man nun auch im Bezug auf die Theologie der Befreiung machen: Jon Sobrino; Leonardo Boff, Oscar Romero, Ernesto Cardenal wurden unter Franziskus auf verschiedene Weise „rehabilitiert“ und die Grundanliegen /zentralen Aspekte der Theologie der Befreiung wurden Bestandteil der Verkündigung von Franziskus und damit sozusagen auch ganz „offiziell“ Lehre der Kirche

[Cosifantutti]

Der 6. Evangelist......

 

Heute zum Hochfest Mariä Verkündigung hat Bach die wunderschöne Kantate "Wie schön leuchtet der Morgenstern" ( BWV 1 ) komponiert. Eine Kantate aus dem "Choralkantatenjahrgang". Grundlage dieser Kantate ist natürlich der wunderschöne Choral "Wie schon leuchtet der Morgenstern"..... mit seinen schönen poetischen  Bildern.... die Choralstrophen atmen den Duft des Hoheliedes Salomos und der mystischen Tradition der Spiritualität..... die Braut-Bräutigam-Mystik....das Verlangen....das Einssein..... 

 

Kein Wunder, dass es zu dieser Kantate zahlreiche verschiedene Einspielungen gibt....

 

bwv 1 wie schön leuchtet der morgenstern - YouTube

 

Die Einspielung von Gardiner wurde mit einem sehr interessanten Cover bedacht...:

 

Wie schön leuchtet der Morgenstern, BWV 1: Wie schon leuchtet der Morgenstern (Chorus)

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Cosifantutti:

Man kann das Schicksal der lateinamerikanischen Theologie der Befreiung durchaus vergleichen mit der „Nouvelle Theologie“ in Frankreich vor dem 2. Vatikanischen Konzil unter den Pius-Päpsten. Wurden führende französischen Theolgen dieser Zeit von der Kirchenleitung unter den Pius-Päpsten erheblich drangsaliert und ihre Forschungsarbeit in erheblichem Maße erschwert und behindert…..so wurden sie unter Johannes XXIII vollständig sozusagen „rehabilitiert“. Wichtige Impulse und Anliegen der „Nouvelle Theologie“ der französischen Theologen sind in die Dokumente des 2. Vatikanischen Konzils eingeflossen und wurden damit auch „Kirchenlehre“. 

 

Dieselbe Beobachtung kann man nun auch im Bezug auf die Theologie der Befreiung machen: Jon Sobrino; Leonardo Boff, Oscar Romero, Ernesto Cardenal wurden unter Franziskus auf verschiedene Weise „rehabilitiert“ und die Grundanliegen /zentralen Aspekte der Theologie der Befreiung wurden Bestandteil der Verkündigung von Franziskus und damit sozusagen auch ganz „offiziell“ Lehre der Kirche

 

Wie wurden sie denn "rehabilitiert" - falls jemals etwas von ihnen verurteilt wurde (bei Romero nichts)? Sobrino wurden wegen seiner Christologie gerügt, Boff wegen seiner Ekklesiologie und Cardenal hatte ein seit dem CIC von 1983 für Priester verbotenes politisches Amt inne (er wurde 1985 suspendiert und das geschah noch bei vielen anderen Priestern, die politisch aktiv wurden). Zugegebenermaßen war das öffentl. Verhalten von JPII ggü. Cardenal menschlich schäbig.

 

Das hat alles mit der Befreiungstheologie nichts zu tun - es sei denn, man sieht diese theologischen Irrtümer als Folger derselben, was ich nicht so sehe. Bekanntermaßen waren Kardinal Gerhard Müller und Gustavo Gutiérrez OP gut befreundet. Befreiungstheologie im Schoß der Kirche kann unserem reichen Norden sehr viel lehren.

Papst Franziskus war kein Anhänger der Befreiungstheologie, sondern viel mehr der ähnlichen, aber nicht deckungsgleichen teología del pueblo, Theologie des Volkes, eine argentinische Entwicklung.

Bekannte Befreiungstheologen hatten auch bspw. das Abschlußdokument der CELAM von Aparecida verwofen, dessen Hauptverantwortlicher der Erzbischof von Buenos Aires Jorge Mario Bergoglio war.

 

Schablonenartig pro Franziskus und contra Ratzinger ist definitiv zu simpel und falsch. Letzterer hat als Papst Benedikt XVI. auch Hans Küng empfangen - das hat an der Beurteilung dessen Werk nichts geändert.

bearbeitet 25. März von rorro

[Cosifantutti]

vor 22 Stunden schrieb rorro:

 

Wie wurden sie denn "rehabilitiert" - falls jemals etwas von ihnen verurteilt wurde (bei Romero nichts)? Sobrino wurden wegen seiner Christologie gerügt, Boff wegen seiner Ekklesiologie und Cardenal hatte ein seit dem CIC von 1983 für Priester verbotenes politisches Amt inne (er wurde 1985 suspendiert und das geschah noch bei vielen anderen Priestern, die politisch aktiv wurden). Zugegebenermaßen war das öffentl. Verhalten von JPII ggü. Cardenal menschlich schäbig.

 

Das hat alles mit der Befreiungstheologie nichts zu tun - es sei denn, man sieht diese theologischen Irrtümer als Folger derselben, was ich nicht so sehe. Bekanntermaßen waren Kardinal Gerhard Müller und Gustavo Gutiérrez OP gut befreundet. Befreiungstheologie im Schoß der Kirche kann unserem reichen Norden sehr viel lehren.

Papst Franziskus war kein Anhänger der Befreiungstheologie, sondern viel mehr der ähnlichen, aber nicht deckungsgleichen teología del pueblo, Theologie des Volkes, eine argentinische Entwicklung.

Bekannte Befreiungstheologen hatten auch bspw. das Abschlußdokument der CELAM von Aparecida verwofen, dessen Hauptverantwortlicher der Erzbischof von Buenos Aires Jorge Mario Bergoglio war.

 

Schablonenartig pro Franziskus und contra Ratzinger ist definitiv zu simpel und falsch. Letzterer hat als Papst Benedikt XVI. auch Hans Küng empfangen - das hat an der Beurteilung dessen Werk nichts geändert.

Es geht mir weniger um kirchenrechtliche Fragen, sondern eher um Atmosphäre….. du sagst ja selbst, dass du das Verhalten von JPII gegenüber Cardenal „menschlich schäbig“ findest. 

[rorro]

vor 54 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es geht mir weniger um kirchenrechtliche Fragen, sondern eher um Atmosphäre….. du sagst ja selbst, dass du das Verhalten von JPII gegenüber Cardenal „menschlich schäbig“ findest. 

 

Nicht die Suspendierung als solche war schäbig, die halte ich für richtig (Priester haben in aktiver Parteipolitik nichts verloren, sie sind gleichermaßen für alle da). Schäbig war Cardenals demütigende Zurechtweisung am Flughafen durch JPII, nachdem Cardenal ihm als einziger den Ring geküßt hatte (was nicht nötig ist, aber so reagiert man dann nicht).

[Cosifantutti]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Nicht die Suspendierung als solche war schäbig, die halte ich für richtig (Priester haben in aktiver Parteipolitik nichts verloren, sie sind gleichermaßen für alle da). Schäbig war Cardenals demütigende Zurechtweisung am Flughafen durch JPII, nachdem Cardenal ihm als einziger den Ring geküßt hatte (was nicht nötig ist, aber so reagiert man dann nicht).

Zu solchen Einschätzungen könnte man auch etwa in Bezug auf Leonardo Boff und Jon Sobrino kommen. Es geht nicht so sehr um kirchenrechtliche Aspekte, darum ob das „Lehramt“, die Glaubenskongregation „recht“ hat, sondern wie der Umgang miteinander ist, ob es jeweils der Person und deren Lebenswerk auch nur im Entferntesten angemessen ist. Die „Rüge“ um Beispel, die Jon Sobrino von der Glaubenskongregation erhalten hat, war mehr als abenteuerlich. Es war ein sehr spezieller Aspekt, eine Detailfrage….und dann auch noch die „Rüge“, er würde die Armut zu sehr in den Mittelpunkt seiner Reflexionen stellen….

 

Ein weiterer Aspekt ist interessant: Sowohl Boff als auch Jobrino sind / waren Ordenstheologen….während offensichtlich Jon Sobrino die volle Unterstützung und Solidarität seines Ordens und des Ordensgenerals der Jesuiten gegenüber der Glaubenskongregation hatte, war das bei Boff und den Franziskanern offensichtlich anders….. 

Man sieht bei solchen Konflikten immer wieder, dass sehr unterschiedliche Aspekte eine Rolle spielen……

[iskander]

Am 24.3.2026 um 15:07 schrieb rorro:

Romeros größter Gegner war der Kurienkardinal Alfonso López Trujillo. Erst als er 2008 gestorben war, konnte der Seligsprechungsprozess fortgesetzt werden. Ich kreide da Ratzinger wenig an (zumal nachdem ich neulich gelernt habe, wie aufwendig und teuer(!) ein Selig- oder Heiligsprechungsprozess ist).

 

Der Papst hätte dem feinen Herrn Trujillo ja nicht diese Macht einräumen müssen. Schließlich hat allein der Papst alle Gewalt und ist auf die Zustimmung eines Trujillo nicht angewiesen. Zumal der wohl eh eine - wie drücke ich es auch - zweifelhafte Person war. Laut F. Martel (Sodom) ist davon auszugehen, dass er sogar Blut an den Händen hatte:
 

"»López Trujillo war mit Mitgliedern der Paramilitärs unterwegs«, erklärt auch Alvaro Léon (der ihn als erzbischöflicher Zeremonienmeister begleitete). »Er zeigte
ihnen die Priester, die in den barrios und Armenvierteln Sozialarbeit machten. Die Paramilitärs orteten sie, und manchmal kamen sie später wieder, um sie zu ermorden;
häufig mussten sie zumindest die Region oder das Land verlassen.« (Diesen zunächst unwahrscheinlich klingenden Bericht bestätigen Zeugenaussagen, die die Journalisten
Hernando Salazar Palacio und Gustavo Salazar Pineda in ihren Büchern zitieren.) [...] Heute wird López Trujillo direkt oder indirekt für den Tod von Bischöfen und Dutzenden von Priestern verantwortlich gemacht, die wegen ihrer progressiven Überzeugungen beseitigt wurden."

[Cosifantutti]

Das 5. Evangelium……

 

jedes Jahr neu und immer wieder in dieser Woche und ganz besonders am heutigen Tag:

Bachs große Passionen nach den Evangelisten Johannes und Matthäus…..

 

Ganz besonders berührend in der Matthäuspassion, wie es Bach gelingt, nachdem der Tod Jesu erzählt wurde, eine Atmosphäre der Ruhe, des Friedens und der Versöhnung zu schaffen, mit dem Arioso „Am Abend das es kühle ward….“ und der direkt daran anschließenden zu Herzen gehenden, ergreifenden  Bariton-Arie  „Mache dich mein Herze rein, ich will Jesum selbst begraben….“

 

Und zuletzt der gewaltige Schlusschor:

„Wir setzen uns mit Tränen nieder

und rufen dir im Grabe zu.

Ruhe sanfte, sanfte ruh.“

bearbeitet 3. April von Cosifantutti

[Cosifantutti]

Te Deum……..Stundengebet im Alltag…….

 

„Des Menschen Heimat ist Gott

und dem Geheimnis von Gottes Liebe Liebe verdankt er seine Entstehung.

Der Mensch ist ein Bild Gottes

und ein Partner aller Kreaturen der Welt.

So war es Gottes Plan von Anfang an.“

( Hildegard von Bingen ) 

 

„Gott ist die Heimat aller Menschen.

Er ist unsere einzige Sehnsucht.

Gott ist im innersten aller Kreaturen verborgen und ruft uns.

 

Obwohl wir Gott nie gesehen haben,

sind wir wie Zugvögel, die,

an einem fremden Ort geboren,

doch eine geheimnisvolle Unruhe empfinden,

wenn der Winter naht,

ein Ruf des Blutes,

eine Sehnsucht nach der frühlingshaften Heimat,

die sie nie gesehen haben

und zu der sie aufbrechen,

ohne zu wissen, wohin.“

( Ernesto Cardenal ) 

 

Wie das Wesentliche des Lebens doch über all die Jahrhunderte gleich bleibt, unveränderlich ist, ist ja schon sehr erstaunlich…..

[Lindau]

Warum ist der Titel französisch?

[Cosifantutti]

Weil ich mir das so ausgesucht habe….. 

[iskander]

Eine Hommage an Pascal, oder zumindest von ihm inspiriert?

[Cosifantutti]

Ich finde beide französischen Worte sehr schön sowohl „Pensées“ als auch „Regards“……. Im Französischen schwingt bei mir immer viel mehr mit, als bei den deutschen Worten „Gedanken“ und „Betrachtungen“….. 

 

Natürlich kann man, wenn man möchte, bei „Pensées“ auf Pascal verweisen….

…. Oder bei „Regards“ auf Messiaen: „Vingt Regards sur l´ enfant Jesus“……

…ist aber alles nicht zwingend…… 

[Cosifantutti]

Te Deum………Stundengebet im Alltag…….

 

Seit etlichen Tagen schon bilden bei der täglichen Schriftlesung „die Abschiedsreden“ aus dem Johannes-Evangeilum  die Grundlage der Evangelientexte ( vgl. Johannes Kapitel 14 - 17 ). Nach der Erfahrung der Auferstehung verschwimmen mitunter bestimmte Kontexte des „vorösterlichen“ Jesus mit der Gegenwart des Auferstandenen. Es betätigt sich gerade im Bezug auf die Verkündigung Jesu von der Herrschaft Gottes, dass am Ende der Kreuzigung mit der Grablegung Jesu ( so wie es Bach in seiner Matthäuspassion musikalisch umschreibt: „Mache dich mein Herze rein, ich will Jesum selbst begraben….“ ) eigentlich alles „erzählt“ ist. Darauf weist auch das Markus- und das Matthäusevangelium hin: Das Zeugnis des römischen Hauptmanns: „Wahrhaft dieser war Gottes Sohn.“……

 

Durch die Erfahrung der Auferstehung kommt eigentlich rein „inhaltliches“ in Bezug auf die Verkündigung Jesus von der Herrschaft Gottes nichts „Neues“ hinzu. Die Auferweckung Jesus ist die letzte, ultimative, „göttliche“ Bestätigung seiner Botschaft. So bekommen Worte der Evangelien durch die Erfahrung der Auferweckung eine ganz eigene, sehr tiefe Bedeutung ( „Die Worte sind „wahr“ genauso wie die Musik der Matthäuspassion von Bach „wahr“ ist….. ).

 

Dies geschieht eben auch mit den Worten des Johannes-Evangeliums in seinen Kapiteln 14 - 17. So macht es liturgisch vollkommen Sinn,  auf diese Evangelientexte gerade jetzt zwischen Ostern und Christi Himmelfahrt  hinzuweisen, als bestärkende Worte des Aufestandenen. 

 

Gleich zu Beginn im 14. Kapitel des Johannes:

 

“Euer Herz lasse sich nicht verwirren. Glaubt an Gott und glaubt an mich.“ 

bearbeitet 14. Mai von Cosifantutti

[Cosifantutti]

Unterwegs zu einer Beziehungsethik.......

 

in der Erklärung "Fiducia supplicans" des Dikasteriums für Glaubenslehre, in der es um Segnungen geht, auch um Segnungen von Paaren in "irregulären Situationen, kann man im 31. Abschnitt sehr interessante Gedanken nachvollziehen:

 

 

"III. Segnungen von Paaren in irregulären Situationen und gleichgeschlechtlichen Paaren

31. In dem hier umrissenen Horizont liegt die Möglichkeit der Segnung von Paaren in irregulären Situationen und von gleichgeschlechtlichen Paaren, deren Form von den kirchlichen Autoritäten nicht rituell festgelegt werden darf, um keine Verwechslung mit dem dem Ehesakrament eigenen Segen hervorzurufen. In diesen Fällen wird ein Segen gespendet, der nicht nur einen aufsteigenden Wert hat, sondern auch die Anrufung eines herabsteigenden Segens von Gott selbst für diejenigen ist, die sich als mittellos und seiner Hilfe bedürftig erkennen und nicht die Legitimation ihres eigenen Status beanspruchen, sondern darum bitten, dass alles, was in ihrem Leben und ihren Beziehungen wahr, gut und menschlich gültig ist, durch die Gegenwart des Heiligen Geistes bereichert, geheilt und erhöht wird. Diese Formen des Segens sind Ausdruck der Bitte an Gott, jene Hilfen zu gewähren, die aus den Anregungen seines Geistes hervorgehen – die die klassische Theologie „helfende Gnaden“ nennt –, damit die menschlichen Beziehungen in der Treue zur Botschaft des Evangeliums reifen und wachsen, sich von ihren Unvollkommenheiten und Schwächen befreien und sich in der immer größeren Dimension der göttlichen Liebe ausdrücken können."

 

Der hier zitierte Text ist doch sehr eindeutig: Es geht eben gerade nicht um die Segnung von Einzelpersonen, sondern ausdrücklich um Paare, die sich in einer Beziehung befinden, die das kirchliche Lehramt selbst als "irregulär" bezeichnet und einordnet: Unverheiratete, Geschiedene, die wieder standesamtlich geheiratet haben, gleichgeschlechtliche Paare..... Sehr nachvollziehbar ist der Hinweis, dass bei diesem Segen von Paaren in "irregulären Situationen, keine Verwechslung mit dem Segen in Zusammenhang des Ehesakramentes entstehen soll..... 

 

Entscheidend im Hinblick auf eine ethische Reflexion, die nicht einfach einzelne "Handlungen" für sich ohne jeden Kontext betrachtet und sie dann als immer und in jedem Fall "in sich schlecht" qualifiziert, sondern die sehr stark von menschlichen Beziehungen her denkt und diese Beziehungen ethisch danach bewertet, welche sittlichen Werte gelebt werden ( Verantwortung, Treue, Hingabe, Hilfe, Solidarität, Wertschätzung....etc.. ) ist der Satz:

 

"...sondern darum bitten, dass alles, was in ihrem Leben und ihren Beziehungen wahr, gut und menschlich gültig ist, durch die Gegenwart des Heiligen Geistes bereichert, geheilt und erhöht wird."

 

Diese Worte sind eben nicht nur Wertschätzung von Einzelpersonen, sondern von Paaren, von Beziehungen....Der Blick geht darauf, welche Werte in diesen Beziehungen gelebt und realisiert werden ( "was "wahr, gut und menschlich gültig ist".... ) 

 

Es ist keine ausschließende Sicht und Wortwahl, sondern wesentlich eine inklusive Denkweise.... 

 

Man wird unwillkürlich an die Worte von "Nostra Aetate" über die nichtchristlichen Religionen erinnert, wo es heißt: "Die katholische Kirche lehnt nichts von dem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist....

 

Was die Wertschätzung von "Paaren in irregulären Situationen" betrifft, so finde ich diese oben zitierte Herangehensweise von Fiducia Supplicans", diese Paarbeziehungen unter dem Blickwinkel einer Ethik der Beziehungen zu betrachten, sehr hilfreich und auch für die Zukunft eine gute Perspektive.... Auch finde ich es sehr gut, dass gleichgeschlechtliche Beziehungen und sexuelle Aktivitäten in diesem Paarbeziehungen direkt in Kontext gesetzt werden zu anderen  Paarbeziehungen inklusive sexuellen Aktivitäten, die sich nicht in einer sakramental gültigen Ehe befinden. Die sakramentale Ehe wird gleichsam als zu erstrebendes Ideal dargestellt, aber andere Paarbeziehungen werden ebenso - vom Blickwinkel einer Beziehungsethik wertgeschätzt. Sehr erfreulich ist dabei, dass die Fixierung aus Sexualität, sexuelle Handlungen, etc... im erheblichen Maße "heruntergefahren" wird und ganz andere Perspektiven und Dimensionen von Paarbeziehungen viel stärker in Mittelpunkt rücken. 

 

Geht man von der Tatsache aus, dass der überwiegende Teil von Paaren, die "praktizierende Katholiken" sind, vor ihrer Eheschließung selbstverständlich sexuell aktiv sind / waren, Sex auch für diese "praktizierenden Katholiken" natürlich eine Dimension der Paarbeziehung ist ( einschließlich - wie es Angelika Flierl in "München Mord" so schön formuliert hat: einschließlich "Endhandlung" ) und geht man davon aus, dass dies vom Lehramt der Kirche mehr oder weniger als "lässliche Sünde" toleriert wird und nimmt zur Kenntnis, das gleichgeschlechtliche Sexualität genau hier ethisch verortet ist, können alle Seiten wohl mit dieser gegenwärtigen moralischen Einschätzung von Sexualität  gut leben.... Sowohl das Lehramt als auch Paare, ob hetero oder gleichgeschlechtlich orientiert, die jenseits einer katholisch sakramentalen Ehe ihre Sexualität gemeinsam ausleben und regelmäßig lustvoll genießen

 

PS: Ich weiß natürlich, dass jetzt sofort der Hinweis kommt: jegliche sexuelle Aktivität außerhalb der sakramentalen Ehe ist immer und in jedem Fall eine "schwere Sünde" ( gar "Todsünde" ), so kann man nüchtern darauf antworten, dass das wohl so irgendwo noch in irgendeinem Papier steht ( vielleicht im KKK.... etc.. ) aber die Realität in der Kirche, die pastorale Praxis, die reale Seelsorge vor Ort, Predigt, Katechese, Firmunterricht...etc.. zeigen eben eine vollkommen andere Realität..... In Hinblick auf Sexualität kann man konstatieren, dass da auf der einen Seite ein theologischen "Gedankenkonstrukt", eine Metaebene der Reflexion des Lehramtes existiert, welche "Zielsetzung" Sexualität haben sollte ( z.B. "Theologie des Leibes" von JPII ), auf der anderen Seite eben der "real existierende Katholizismus".....  

 

Sex "außerhalb der Ehe" ( oder auch Masturbation ) immer und in jedem Fall als "schwere Sünde" einzuordnen, setzt ja voraus, dass die Paare, die diesen außerehelichen Sex praktizieren, dies ebenso als "schwere Sünde" sehen...... Wenn das Gegenteil der Fall ist und Sex als etwas Schönes, Lustvolles, die Beziehung bereicherndes erlebt wird, käme ja niemand auf die Idee, ausgerechnet dies zu beichten, mit dem Vorsatz in Zukunft auf diese schöne Bereicherung der Paarbeziehung zu verzichten.....

bearbeitet 1. Juni von Cosifantutti

[iskander]

@Cosifantutti

 

Es sei Dir natürlich völlig unbenommen, wenn Du den Text so positiv siehst, und ich hoffe, ich trübe mit meinem Kommentar nicht Deine Freude.  Aber ich für meinen Teil bin da weniger enthusiastisch gestimmt

 

Im Grunde verlangt das Dokument von den Betroffenen ja, dass ihre eigene Situation als "illegitim" (und das heißt "schlecht") anerkennen oder zumindest alles unterlassen, was den Eindruck erwecken könnte, dass sie eine Legitimation ihrer Situation anstreben.

Wie viele Leute wollen denn beides: Sich dem ablehnenden Urteil der Kirche unterwerfen und dennoch die Kirche um eine Segnung dieser Lebenssituation bitten (also nicht etwa um eine Hilfe, sie zu überwinden)? Die kirchliche Haltung, die man hier findet, erinnert mich spontan an die Rede vom "Mitleid", mit welchem man (zusammen mit Respekt und Takt) laut Kirche Homosexuellen gegenübertreten soll.

 

Auch wenn das inhaltlich jetzt nicht perfekt passt, fällt mir spontan die Formulierung ein: "Zum Leben zu wenig, zum Sterben zu viel." Oder vielleicht besser: Es ist nichts Halbes und nichts Ganzes. Denjenigen, die echte Veränderung wollen und sich nichts vormachen, wird das zu wenig sein; denjenigen, die keine Veränderung wollen, wird das schon zu viel sein. Für die, die einen echten Wandel und eine Wertschätzung - oder zumindest Respektierung - ihrer entsprechenden Lebensentscheidungen anstreben, muss das eine Enttäuschung sein. Für die, eine klare Kante gegen "Sünde und Perversion" verlangen, muss das schon als eine symbolische Verwässerung des unumstößlichen Zeugnisses der Kirche "für die Wahrheit" anmuten. 

 

Und so ist es dann ja offenbar auch - vergleiche z.B. das Vorgehen der deutschen Bischöfe vs. dasjenige der afrikanischen. Die einen gehen über das Vorgesehene hinaus, die anderen lehnen das Vorgesehene scharf ab.

 

Anders als bei Amoris laetitia, wo  man aus meiner Sicht tatsächlich etwas Positives sagen kann, fällt mir zu Fiducia supplicans eher die Weisheit ein, dass "gut gemeint" oft das Gegenteil von "gut" ist. 

 

Im Grunde tut mir der Vatikan sogar etwas leid. Er möchte gerne die bisherige Linie zumindest etwas aufweichen - und sei es auch nur im pastoralen Umgang mit den Betroffenen oder in der Prioritätensetzung. Aber spätestens nach dem Pontifikat von Johannes Paul II. ist das sehr schwierig, wenn nicht unmöglich, ohne  enorme Spannungen zu provozieren. Den einen geht es viel zu langsam, den anderen nicht nur viel zu  schnell, sondern auch viel zu weit. Ich habe es ja schon mal gesagt und will mich nicht zu sehr wiederholen: Aber der rechte Kairos für den Beginn von Veränderungen wäre aus meiner Sicht das 2. Vatikanum und die Zeit danach gewesen. 

 

bearbeitet 1. Juni von iskander

[Cosifantutti]

Vielleicht macht es doch einen sehr großen Unterschied bei all diesen Fragen, vor allem wenn es um so ganz persönliche / intime Bereich wie Sexualität etc. geht, ob man selber sich "innerhalb" der katholischen Gemeinschaft bewegt, also zum Kreis der "praktizierenden Katholiken" gehört, zum "Kernbestand" des Volkes Gottes oder ob man die ganze Sache als mehr oder weniger "Außenstehender" betrachtet. Vor 50 / 60 / 70 Jahren war "Sex" vor der Ehe in katholischen Kreisen ein absolutes Tabu. Von dem Mädchen wurde in den 50ern und 60er Jahren selbstverständlich erwartet, dass sie in sexuellen Hinsicht als Jungfrau in die Ehe geht..... heute haben wir eine komplette gegenteilige Situation: Fast alle Paare sind vor der Eheschließung sexuell aktiv. Sex ist eine wichtige Dimension der Paarbeziehung..... 

 

Ich sehe nirgendwo, dass dieser Tatbestand der sexuellen Aktivität vor der Ehe auf breiter Front vom Lehramt massiv angeprangert wird. im Gegenteil Papst Franziskus und auch jüngst betonten sehr klar, dass es für ihr päpstliches Lehramt wesentlich wichtiger Themen gibt als irgendwelche Sexualnormen einzuschärfen. Man hat den Eindruck, dass solche Fragen an das Lehramt herangetragen eher "Nerven" und lästig sind.... 

 

Wenn die Kirche wirklich real überzeugt wäre, sexuelle Aktivität außerhalb der sakramentalen Ehe wären immer und und jedem Fall "schwere Sünde! ja gar "Todsünde" und das Lehramt weiß, dass sich das Kirchvolk praktisch überhaupt nicht an die Vorgaben hält, müsste sie ja die Einschärfung der Katholischen Sexualmoral zu ihrem Hauptanliegen machen um die "Seelen" der Gläubigen zu retten.... Die Verkündigung der Kirche ( Predigt / Katechese / Päpstliche Aussagen ) hat vollkommen andere Schwerpunkte..... 

 

Bezeichnend ist doch auch, dass die erste Enzyklika von Leo XIV eine ganz "klassisch" zu nennende Sozialenzyklika ist wo er den großen Bogen von Leo XIII ( Rerum Novarum ) über Johannes XXIII / Paul VI / JPII / BenediktXVI und Franziskus spannt, die Sozialprinzipen der Katholischen Soziallehre ausführlich darstellt....etc....

 

Nochmals: die real "praktizierenden Katholiken" ob sexuell hetero oder gleichgeschlechtliche orientiert können mit der gegenwärtigen Situation sehr gut leben....

bearbeitet 1. Juni von Cosifantutti

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Cosifantutti:

Vor 50 / 60 / 70 Jahren war "Sex" vor der Ehe in katholischen Kreisen ein absolutes Tabu. Von dem Mädchen wurde in den 50ern und 60er Jahren selbstverständlich erwartet, dass sie in sexuellen Hinsicht als Jungfrau in die Ehe geht..... heute haben wir eine komplette gegenteilige Situation: Fast alle Paare sind vor der Eheschließung sexuell aktiv. Sex ist eine wichtige Dimension der Paarbeziehung..... 

Äh?

 

 

Um meinen Großvater zitieren: Die Leute waren früher nicht besser, die haben nur besser gelogen.

 

Ich mache seit Jahrzehnten Familienforschung, glaube mir: So moralisch, wie uns das heute verkauft wird, waren die damals auch nicht. Durch die fehlenden Verhütungsmittel wurde eher geschwängert und dann noch eben geheiratet, so daß es besser aussah, aber die Leute wussten doch genau, was los war. Man sollte auch nicht den Fehler machen, die Maßstäbe einer kleinen Schicht - für adlige Töchter wird lange Zeit noch anderes gegolten haben, als für "normale" Mädchen - als breiten Standard zu betrachten. Zumal von jungen Männern ja geradezu erwartet wurde, daß sie sexuelle Erfahrungen sammelten - was bei mir ja die Frage aufwirft mit wem sie das hätten tun sollen, wenn die Frauen alle so tugendhaft waren...

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Ich mache seit Jahrzehnten Familienforschung, glaube mir: So moralisch, wie uns das heute verkauft wird, waren die damals auch nicht. 

Die Leute sind heute aber nicht mehr bereit, sich wegen ihres Lebenswandels aus der Gesellschaft ausschließen zu lassen. Damit muss die Hierarchie erst einmal klarkommen. 

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Äh?

 

 

Um meinen Großvater zitieren: Die Leute waren früher nicht besser, die haben nur besser gelogen.

 

Ich mache seit Jahrzehnten Familienforschung, glaube mir: So moralisch, wie uns das heute verkauft wird, waren die damals auch nicht. Durch die fehlenden Verhütungsmittel wurde eher geschwängert und dann noch eben geheiratet, so daß es besser aussah, aber die Leute wussten doch genau, was los war. Man sollte auch nicht den Fehler machen, die Maßstäbe einer kleinen Schicht - für adlige Töchter wird lange Zeit noch anderes gegolten haben, als für "normale" Mädchen - als breiten Standard zu betrachten. Zumal von jungen Männern ja geradezu erwartet wurde, daß sie sexuelle Erfahrungen sammelten - was bei mir ja die Frage aufwirft mit wem sie das hätten tun sollen, wenn die Frauen alle so tugendhaft waren...

Das, was du schreibst ist mir alles sehr wohl bekannt. Mir geht es darum, dass in den 50er / 60er Jahren die Moralverkündigung der Kirche im Bereich der Sexualität noch einen ganz anderen Einfluss auf die Gläubigen hatte als heute. Die moralische Fallhöhe war einfach viel höher als heute. Heute juckt es doch niemanden mehr, wenn junge Leute unverheiratet zusammenleben ( übrigens: auch die Verkündigung der Kirche.... ich habe in den letzten 30 Jahren nie eine Predigt gehört, wo ein Priester das "schändliche Treiben" der jungen Leute als "schwere Sünde"  gegeißelt hätte ). 

 

Mir geht es schlicht darum darauf hinzuweisen, dass im Bereich Sexualität das ganze im Hinblick auf moralische Verurteilung massiv heruntergefahren wurde, bis hin zu jüngsten päpstlichen Statements. Wie soll man denn das jüngste Statement von Leo denn anders interpretieren als: Nicht schon wieder diese immergleichen ermüdenden, lästigen Fragen zum Sex der Menschen. Ich habe ganz andere Themen auf meiner Agenda....

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb Cosifantutti:

Der hier zitierte Text ist doch sehr eindeutig: Es geht eben gerade nicht um die Segnung von Einzelpersonen, sondern ausdrücklich um Paare, die sich in einer Beziehung befinden, die das kirchliche Lehramt selbst als "irregulär" bezeichnet und einordnet: Unverheiratete, Geschiedene, die wieder standesamtlich geheiratet haben, gleichgeschlechtliche Paare.....

 

Es wird das Paar gesegnet, aber nicht die Paarung. Eigentlich ganz einfach.

 

Zumindest stellt das Papst Franziskus selbst so noch einmal klar (ich habe das bereits andernorts zitiert). Du wirst ihm nicht unterstellen, sein eigenes Papier nicht zu kennen.

bearbeitet 2. Juni von rorro

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Es wird das Paar gesegnet, aber nicht die Paarung. Eigentlich ganz einfach.

Also ist für die Frage der Segnung egal, ob sie sich paaren dürfen? Rom sieht das anders, da kommt es auf die Zulässigkeit der Paarung an.

[iskander]

vor 15 Stunden schrieb Cosifantutti:

Wenn die Kirche wirklich real überzeugt wäre, sexuelle Aktivität außerhalb der sakramentalen Ehe wären immer und und jedem Fall "schwere Sünde! ja gar "Todsünde" und das Lehramt weiß, dass sich das Kirchvolk praktisch überhaupt nicht an die Vorgaben hält, müsste sie ja die Einschärfung der Katholischen Sexualmoral zu ihrem Hauptanliegen machen um die "Seelen" der Gläubigen zu retten....

 

Das sehe ich genauso. Aber genau das wirft die Frage auf, ob die Kirchenleitung eigentlich wirklich im vollen Ernst an die entsprechende Lehre mit all ihren Konsequenzen glaubt. Wir dürfen nicht vergessen, dass diese Lehre - wenn auch weniger in Deutschland als anderswo - noch immer zahlreiche schwerwiegende Konsequenzen hat (siehe etwa hier, um jetzt nur ganz beliebig ein Beispiel aufzugreifen, das ich ohne Suchen zur Hand habe).

Einmal etwas zugespitzt gefragt: Leiden die Betroffenen für eine Lehre, die offiziell nach wie vor von der Kirche verkündet wird, die von Konservativen mit Berufung auf die  Kirche eingeschärft wird, an die die Kirche aber eigentlich selbst nicht mehr so ganz glaubt?  

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Also ist für die Frage der Segnung egal, ob sie sich paaren dürfen? Rom sieht das anders, da kommt es auf die Zulässigkeit der Paarung an.

 

Da bei der von Fiducia supplicans genannten Situation (Spontan, ohne liturgische Planung etc.) die Personen und nicht die Paarung gesegnet werden, ist es in der Tat egal wer sich wie mit wem paart. "Egal" insofern, als daß es nicht die Segnung verunmöglicht. "Egal" nicht dahingehend, daß es dadurch gut wäre was das Paar macht.