Leiden an, in, mit der (rk) Kirche/Austritt

[Die Angelika]

vor 14 Minuten schrieb bw83:

Von einer kritischen Beäugung ist es dann noch ein ganzes Stück zum Wegwischen. 

Keiner schreibt so ein Buch und gibt Interviews, weil er nur eine Botschaft zu verkünden hat.

 

 

Trugschluss:

Das Buch könnte ein Medium zur Verkündung seiner Botschaft sein. 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

Es geht nicht um Macht. Es geht um die Unfähigkeit zur Kommunikation. Und es geht um den gleichen Typ Persönlichkeit. 

 

Es geht leider sehr wohl auch um Machz

 

In meinem Falle nicht, und auf den habe ich mich bezogen. Ich hatte einfach auf ein interessantes Gespräch gehofft, und traf dann auf jemanden, der einfach nicht gewohnt ist, auf andere zu hören, aber für selbstverständlich hält, daß man auf ihn hört (oder zumindest nicht laut widerspricht). Das ist  Folge der Tatsache, daß solche Leute vor allem asymmetrische Kommunikation pflegen, von oben nach unten, und früher mag das auch einmal ein Ausdruck von Macht gewesen sein, aber zumindest bei protestantischen Pastoren ist das lange vorbei. Übrig geblieben ist eine Art Berufskrankheit, die man übrigens auch bei manchen Lehrern findet (hier Anwesende natürlich ausgenommen), überall also, wo Monologisieren zum Berufsbild gehört.

[Die Angelika]

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

 

In meinem Falle nicht, und auf den habe ich mich bezogen. Ich hatte einfach auf ein interessantes Gespräch gehofft, und traf dann auf jemanden, der einfach nicht gewohnt ist, auf andere zu hören, aber für selbstverständlich hält, daß man auf ihn hört (oder zumindest nicht laut widerspricht). Das ist  Folge der Tatsache, daß solche Leute vor allem asymmetrische Kommunikation pflegen, von oben nach unten, und früher mag das auch einmal ein Ausdruck von Macht gewesen sein, aber zumindest bei protestantischen Pastoren ist das lange vorbei. Übrig geblieben ist eine Art Berufskrankheit, die man übrigens auch bei manchen Lehrern findet (hier Anwesende natürlich ausgenommen), überall also, wo Monologisieren zum Berufsbild gehört.

 

Ich denke, ich verstehe, was du meinst. 

Und ja, diese assymetrische Kommunikationsform findet sich besonders in bestimmten Berufen. Da gehört aber weniger das Monologisieren zum Berufsbild als mehr ein Selbstverständnis, das sich daraus speist, angeblich oder tatsächlich mehr Macht zu haben als das Gegenüber. Wer mindestens 8 Stunden am Tag davon ausgeht, mehr Kompetenz (en)M Wissen als sein Gegenüber zu haben, wird halt dadurch geprägt. Das trifft natürlich auf besonders auch auf pädagogische Berufe zu. Tja und nicht umsonst gibt es das Sprichwort "Wissen ist Macht". Es hat schon auch Gründe, warum Kirche nicht sehr begeistert darüber war, dass die Bibel durch Übersetzungen jedem zugänglich gemacht wurde. 

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Nirgends deutete ich auch nur an, vollkommen zu sein und keiner Heilung zu bedürfen. 

Nirgends deutete ich an, dass Du das gesagt hättest. 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

Ich nicht. Ich bin unvollkommen und bedarf der Heilung.

Dann wäre Psychotherapie sinnvoller. 

 

Aber wer an Magie glaubt, erwartet Heilung durch Sackramente wie Abendmahl usw. 

 

Nur: Wäre durch die Auferstehung Jesus eine Gotteskraft wirksam, wie Paulus behauptet hat, dann müssten Christen aus allen Völkern durch breiten Wohlstand herausragen. Faktum aber ist: Die Reformation und dann die französische Revolution haben die islamistisch-ähnliche Diktatur der Kirche aufgerissen, Freiheit und dadurch Wohlstand gebracht.

[ThomasB.]

vor 4 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Aber wer an Magie glaubt, erwartet Heilung durch Sackramente wie Abendmahl usw. 

Ich glaube nicht an Magie. Ich glaube an Jesus Christus. Und in der katholischen Kirche gibt es kein Abendmahl, schon gar nicht aus dem Sack.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

Ich glaube nicht an Magie. Ich glaube an Jesus Christus. Und in der katholischen Kirche gibt es kein Abendmahl, schon gar nicht aus dem Sack.

 

Du solltest zuerst im Internet nachschlagen, bevor Du Deine Behauptungen machst.

 

"Die Eucharistie, auch Abendmahl oder Herrenmahl, heilige Kommunion, Altarsakrament, allerheiligstes Sakrament [des Altars], in einigen Freikirchen Brotbrechen, in den Ostkirchen heilige oder göttliche Liturgie genannt, wird je nach Konfession als Sakrament oder als Zeichen verstanden" (Wiki).

[ThomasB.]

vor 12 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Du solltest zuerst im Internet nachschlagen, bevor Du Deine Behauptungen machst.

 

"Die Eucharistie, auch Abendmahl oder Herrenmahl, heilige Kommunion, Altarsakrament, allerheiligstes Sakrament [des Altars], in einigen Freikirchen Brotbrechen, in den Ostkirchen heilige oder göttliche Liturgie genannt, wird je nach Konfession als Sakrament oder als Zeichen verstanden" (Wiki).

Wiki ist ein kirchliches Dokument? Das wusste ich nicht.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

Wiki ist ein kirchliches Dokument? Das wusste ich nicht.

 

Wie entsteht ein Dokument bei Wiki? Aus dem hohlen Bauch? Okay. 

[ThomasB.]

vor 33 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 im Internet nachschlagen

🤣🤣🤣

[Domingo]

5 hours ago, Die Angelika said:

Und ja, diese assymetrische Kommunikationsform findet sich besonders in bestimmten Berufen. Da gehört aber weniger das Monologisieren zum Berufsbild als mehr ein Selbstverständnis, das sich daraus speist, angeblich oder tatsächlich mehr Macht zu haben als das Gegenüber.

 

Soweit ich weiß, ist das Monologisieren ("Lehrervortrag") in der modernen Pädagogik ja auch eher verpönt und es wird einem beigebracht, von anderen Sozialformen viel mehr Gebrauch zu machen. (Das ist auch vertändlich, wenn man bestimmte Altersgruppen unterrichtet...)

bearbeitet 28. März 2021 von Domingo

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Domingo:

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

Und ja, diese assymetrische Kommunikationsform findet sich besonders in bestimmten Berufen. Da gehört aber weniger das Monologisieren zum Berufsbild als mehr ein Selbstverständnis, das sich daraus speist, angeblich oder tatsächlich mehr Macht zu haben als das Gegenüber.

 

Soweit ich weiß, ist das Monologisieren ("Lehrervortrag") in der modernen Pädagogik ja auch eher verpönt und es wird einem beigebracht, von anderen Sozialformen viel mehr Gebrauch zu machen. (Das ist auch vertändlich, wenn man bestimmte Altersgruppen unterrichtet...)

 

Die „moderne Pädagogik“ ist allerdings kaum besser. Es hängt sehr vom Thema und von der Altersstufe ab, welche Unterrichtsform die angemessene ist. Am Ende reduziert es sich auf die Frage, wozu man Unterricht und Schule überhaupt betreibt, und warum mit diesen Inhalten. Die Antworten auf diese Fragen spielen sich dann leider sehr im Umkreis von „es gibt eine Schulpflicht“ und „so steht es in den Rahmenrichtlinien“ ab.

[rorro]

vor 15 Stunden schrieb iskander:

Den Gedanken, dass die Kirche jemanden braucht, der wie mit derartiger Überheblichkeit und Rabulistik reagiert wie Du, wenn er argumentativ nicht mehr weiterkommt, hatte ich allerdings auch noch nie.

 

Dann bist Du offenbar auch der Meinung, daß die Kirche mich nicht braucht (wenn auch aus anderen Gründen, die ich hier nicht beurteile). Dann sind wir uns doch noch einmal einig.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

Das wundert mich nicht.

 

Tja, so überraschend bin ich nicht.

 

Zitat

Du glaubst also nicht, du seist Christus gleichgestaltet und zum König, Priester und Propheten gesalbt? Alternativ glaubst du, das sei eigentlich nichts wert und ohne ernsthafte Relevanz? Du glaubst nicht, dass Christus für dich gestorben und auferstanden ist, dass er sich dir mitteilt - und zwar nicht als irrelevanter Teil einer anonymen Masse, sondern als einmalige Person?

 

Wie Du aus meiner von Dir zitierten Zeile diese Fragen deduzierst, kann ich nicht nachvollziehen.

 

Zitat

Klassische Konsumhaltung: "Ich zahle Kirchensteuer, glaube ein paar Sätze (auf die ich mich aber nicht festlegen mag, wenn man mich danach fragt, bekennen ist nicht so meine Stärke) und  hätte daher gerne einen Keks  und ein paar gute Worte." So kann man es auch machen.

 

Deine ad hominems waren auch schon mal besser. Irgendetwas scheine ich ja in Dir zur Wut werden zu lassen.

bearbeitet 28. März 2021 von rorro

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Irgendetwas scheine ich ja in Dir zur Wut werden zu lassen.

Das glaube ich nicht. Der weiß, dass Du das abkannst. Da sollen andere sehen, wieviel Dreck sie abkriegen, wenn sie den Toleranten widersprechen. 

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb bw83:

Ich kann auch nicht verstehen, dass jemand mit monetären Interessen, die dem Ganzen zugrunde liegen, nicht kritischer beäugt wird. 

 

Ich kann auch nicht in das Herz eines Menschen schauen, aber die Darstellung scheint mir plausibel zu sein. Wenn der Mann die Wahrheit sagt, hat er im Prinzip eine Chefarzt-Stelle aufgegeben, weil er nicht opportunistisch leise treten wollte.

Trotzdem wird er in seiner Gemeinschaftspraxis mit seiner Frau immer noch ordentlich verdienen. Und damit wären wir beim nächsten Punkt: Damit ein Buch wirklich ordentlich was einbringt, muss es wohl auch eine hohe Auflage erreichen; und dass dies in keinem Fall kaum so kommen würde, dürfte auch dem Autor klar sein.

 

vor 8 Stunden schrieb bw83:

Keiner schreibt so ein Buch und gibt Interviews, weil er nur eine Botschaft zu verkünden hat.

 

Nach dieser Logik ergibt sich folgendes Dilemma: Wer entsprechende Erfahrungen gemacht hat und eine Botschaft weitergeben möchte, muss entweder schweigen (und bleibt ungehört); oder, wenn er sich öffentlich äußert, heißt es, dass es ihm gar nicht um die Botschaft gehe. Das ist eine Art Catch-22-Situation; Du räumst im Grunde a priori jede Möglichkeit aus, ein Anliegen glaubwürdig öffentlich zu kommunizieren.

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Dann bist Du offenbar auch der Meinung, daß die Kirche mich nicht braucht (wenn auch aus anderen Gründen, die ich hier nicht beurteile). Dann sind wir uns doch noch einmal einig.

 

Ich bin der Meinung, dass Du die Kirche bereichern könntest, wenn Du Dich zumindest zu etwas mehr intellektueller Redlichkeit entschließen könntest.

[bw83]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

 

Ich kann auch nicht in das Herz eines Menschen schauen, aber die Darstellung scheint mir plausibel zu sein. Wenn der Mann die Wahrheit sagt, hat er im Prinzip eine Chefarzt-Stelle aufgegeben, weil er nicht opportunistisch leise treten wollte.

Trotzdem wird er in seiner Gemeinschaftspraxis mit seiner Frau immer noch ordentlich verdienen. Und damit wären wir beim nächsten Punkt: Damit ein Buch wirklich ordentlich was einbringt, muss es wohl auch eine hohe Auflage erreichen; und dass dies in keinem Fall kaum so kommen würde, dürfte auch dem Autor klar sein.

 

 

Nach dieser Logik ergibt sich folgendes Dilemma: Wer entsprechende Erfahrungen gemacht hat und eine Botschaft weitergeben möchte, muss entweder schweigen (und bleibt ungehört); oder, wenn er sich öffentlich äußert, heißt es, dass es ihm gar nicht um die Botschaft gehe. Das ist eine Art Catch-22-Situation; Du räumst im Grunde a priori jede Möglichkeit aus, ein Anliegen glaubwürdig öffentlich zu kommunizieren.

 

 

Ich bin der Meinung, dass Du die Kirche bereichern könntest, wenn Du Dich zumindest zu etwas mehr intellektueller Redlichkeit entschließen könntest.

Zwischen einem Schweigen und dem Schreiben von Büchern liegt dann doch noch ein bissl was dazwischen, oder?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

vor 7 Stunden schrieb Die Angelika:

Und ja, diese assymetrische Kommunikationsform findet sich besonders in bestimmten Berufen. Da gehört aber weniger das Monologisieren zum Berufsbild als mehr ein Selbstverständnis, das sich daraus speist, angeblich oder tatsächlich mehr Macht zu haben als das Gegenüber.

 

Soweit ich weiß, ist das Monologisieren ("Lehrervortrag") in der modernen Pädagogik ja auch eher verpönt und es wird einem beigebracht, von anderen Sozialformen viel mehr Gebrauch zu machen. (Das ist auch vertändlich, wenn man bestimmte Altersgruppen unterrichtet...)

bearbeitet vor 2 Stunden von Domingo

 

 nun reilich, der Frontalunterricht als dominierende (!) Unterrichtsform ist mittlerweile etwas verpönt. Allerdings gibt es hinreichend Lehrkräfte, die mit anderen Unterrichtsformen erhebliche Probleme aufgrund ihres Selbstverständnisses haben. EVA (EigenVerantwortliche Lernen), COOL (Cooperatives Offenen Lernen), Dalton; Prtofolioarbeit usw. beunruhigen manche Lehrkräfte auch heute noch

[Die Angelika]

vor 31 Minuten schrieb bw83:

Zwischen einem Schweigen und dem Schreiben von Büchern liegt dann doch noch ein bissl was dazwischen, oder?

 

Und was spricht dagegen, ein Buch zu schreiben?

[bw83]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Und was spricht dagegen, ein Buch zu schreiben?

Ich habe nicht gesagt, dass per se etwas dagegen spricht. Ich habe gesagt, man sollte bei so einem Muster kritischer sein. 

 

Lest ihr auch, was ich schreibe oder lest ihr was anderes? 

bearbeitet 28. März 2021 von bw83

[Die Angelika]

Sehr persönliches Update:

 

Nachdem mein Jüngster vor etlichen Jahren aus der rk Kirche ausgetreten ist, letztes Jahr auch ich ausgetreten bin, haben nun die jüngsten Äußerungen des Lehramts zu Homosexualiät dazu geführt, dass auch mein Ältester nach jahrelangem Zögern austreten wird.

Und komisch, obwohl ich selbst konvertiert bin und sie voll und ganz nachvollziehen kann, schmerzt mich diese Entscheidung.

Er möchte sein Geld nicht mehr einem "Verein" überlassen, der solche Aussagen über Homosexuailtitä macht. Er meint, sein Geld sei dann besser bei Misereor aufgehoben...

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb bw83:

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Und was spricht dagegen, ein Buch zu schreiben?

Ich habe nicht gesagt, dass per se etwas dagegen spricht. Ich habe gesagt, man sollte bei so einem Muster kritischer sein. 

 

Lest ihr auch, was ich schreibe oder lest ihr was anderes? 

 

DOch, ich lese, was du schreibst.

Ich lese allerdings eben auch, dass du forderst, dass "man" kritischer sein sollte "bei so einem Muster". Was denn bite für ein Muster? Das Muster, seine Botschaft an möglichst viele Menschen zu bringen? Was ist daran verwerflich? Wieso sollte das kritischer machen? Werden meine hier geschilderten Erfahrungen mit rk Kirche kritikwürdiger, wenn ich mich jetzt anschicke, über meine Beweggründe und meine Kritik an der rk Kirche ein Buch zu schreiben?

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb bw83:

Zwischen einem Schweigen und dem Schreiben von Büchern liegt dann doch noch ein bissl was dazwischen, oder?

 

Ich sehe das wie Angelika: Nach Deiner Logik macht man sich umso verdächtiger, je mehr man sich bemüht, seine Botschaft einer breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Was aber, wenn man meint, etwas zu sagen zu haben? (Ein Buch ist ja kein Zwang, sondern ein Angebot.)

 

Nach dieser Quelle bekommt man als Autor für ein Sachbuch ca. 7-10% des Nettoladenpreises. Das Buch kostet wohl im Original ca. 16 €. Wie viele Exemplare verkauft wurden, weiß ich nicht, aber mehr als 3.000 Exemplare sind wohl schon hochgegriffen  bei einem doch eher speziellen Fachbuch (siehe hier: "Wenn man nicht gerade ein Star-Autor ist, beginnen die meisten Bücher zwischen 1500 und 4000 Exemplaren. Selbst Verlage wie C.H. Beck, Suhrkamp oder Hanser gehen bei Sachbüchern unbekannter Autoren selten höher. Die Startauflagen in der Belletristik liegen oft ein bisschen darüber.")

Da käme man dann auf weniger als 4.800 Euro, wenn alles gut läuft, und davon gehen dann auch noch Steuern ab. Und ein Buch mit 128 Seiten schreibt sich auch nicht von alleine; selbst wenn man sich nur mittelmäßig Mühe gibt, dürfte das gerade für einen unerfahrenen Autor beträchtliche Zeit in Anspruch nehmen. Ob sich das für einen Facharzt, der mit seiner Frau eine gemeinsame Praxis betreibt, wirklich "lohnt" oder ob man da nicht wirklich mit gutem Grund immaterielle Interessen unterstellen darf?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Ich bin der Meinung, dass Du die Kirche bereichern könntest, wenn Du Dich zumindest zu etwas mehr intellektueller Redlichkeit entschließen könntest.

 

Das ist interessant zu lesen, daß Du meinst, meine Redlichkeit beurteilen zu können. Ich würde es vorziehen, wenn es eine Möglichkeit gäbe Argumente auszutauschen ohne die Redlichkeit des anderen überhaupt in Frage oder gar Abrede zu stellen.

 

Ich habe nicht den Anspruch irgendjemanden hier zu überzeugen, der Austausch an sich ist das Ziel. Und da kommt es eben vor, das ist allzu menschlich, daß Meinungen unterschiedlich bleiben, ja sogar, daß man sich komplett unverstanden fühlt. All das ist Teil des Prozesses und wird auch immer so sein.

 

Der Umgang mit diesen Meinungsdifferenzen, den die User hier zeigen (ich auch), finde ich mittlerweile um Längen interessanter als den Inhalt dessen, worum es geht. Denn beim Inhalt weiß man schnell woher der Wind weht, und bei den Alteingesessenen ist das eh klar.

[iskander]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

Das ist interessant zu lesen, daß Du meinst, meine Redlichkeit beurteilen zu können. Ich würde es vorziehen, wenn es eine Möglichkeit gäbe Argumente auszutauschen ohne die Redlichkeit des anderen überhaupt in Frage oder gar Abrede zu stellen.

 

Ich habe Dir hier geantwortet, weil es thematisch besser passt.