das Gemeinwesen an sich

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

Architekten aus den USA planen den Bau von 5 Städten auf dem Mars für insgesamt 1 Mio. Menschen.

 

Aber gibt es eigentlich Erfahrungswerte wie groß ein Gemeinwesen mindestens sein muss um eine dauerhafte Infrastruktur (Schulen, Hospitäler, Polizei, etc.) aufzubauen.

 

Monaco hat offiziell ca. 20.000, San Marino 33.000, Liechtenstein 39.000, Andorra 77.000, Island 357.000 und Luxemburg 626.000 Einwohner, wobei ich alles vor Andorra für sich genommen für nicht lebensfähig halte.

 

Wieviele Menschen braucht man um einen funktionierenden Staat zu schaffen und eine zur Not auch ohne Mutterlandanbindung  überlebensfähige Kolonie zu gründen?

[Soulman]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Wieviele Menschen braucht man um einen funktionierenden Staat zu schaffen und eine zur Not auch ohne Mutterlandanbindung  überlebensfähige Kolonie zu gründen?

Hi Flo,

 

auf welchem Niveau, denn die Frage ist ja eigentlich trivial, weil es uns gibt. Nicht trivial ist die Versorgung auf dem Mars, die von uns keiner beantworten kann. Da könnte weniger mehr bedeuten. "Der Marsianer" ist als Buch auch sehr interessant.

 

Zitat

Überleben auf dem Mars

 

1. Sie brauchen einen Druckbehälter. [...]

2. Sie brauchen Sauerstoff. [...]

3. Sie brauchen einen Strahlenschutz, [...]

4. Sie brauchen Wasser.

Auch das stellt glücklicherweise der Mars bereit: Vor kurzem hat die Curiosity-Sonde festgestellt, dass es ziemlich viel Eis im Boden gibt – etwa 35 Liter pro Kubikmeter. […]

5. Sie brauchen Nahrung.

Essen Sie einfach Marsianer – die schmecken wie Hühnchen!

6. Echt jetzt?

Ok, ok: Nahrungsmittel sind das Einzige, was Sie nicht auf dem Mars vorfinden werden. […]

7. Sie brauchen Strom. […]

8. Sie brauchen einen Grund, überhaupt dort zu sein.

[…]

 

Zitat aus urheberrechtlichen Gründen stark gekürzt. Es findet sich aber komplett als Verlagsmitteilung unter der folgenden Quelle (einfach etwas runter scrollen). Alfons als Mod.

 

Quelle (ich hoffe nicht zu lang)

 

Gruss, Martin

bearbeitet 14. April 2021 von Alfons
In Abstimmung mit dem User gekürzt. Alfons als Moderator

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Soulman:

auf welchem Niveau, denn die Frage ist ja eigentlich trivial, weil es uns gibt. Nicht trivial ist die Versorgung auf dem Mars, die von uns keiner beantworten kann. Da könnte weniger mehr bedeuten.

Das Niveau ist natürlich ein Knackpunkt.

 

Eine Schule kann man auch für 5, 10 oder 20 Kinder gründen und ein Landarzt kann sicherlich die diversen Unbefindlichkeiten seiner Nachbarn versorgen, aber gerade für das Gesundheitswesen ist der Spezialisierungsgrad ja extrem ausgeprägt. Um den zu erreichen wird eine Landgemeinde mit 100 Leuten und selbst 50 000 Menschen kaum ausreichen (weder personell noch materiell).

 

Die Rechtspflege stelle ich mir noch schwieriger vor. In einer kleinen Gemeinschaft, die im günstigsten Fall ähnlich wie ein Verein organisiert ist (also über verbindlich fixierte Statuten und Leistungsstrukturen verfügt) sehe ich große Probleme einen "Ausreißer" (Mörder, Serientäter, etc. zu disziplinieren. Gerade wenn ein Ausstoß aus der Gemeinschaft nicht möglich ist, eine spezielle Exekutive nicht vorhanden ist und für einen Strafvollzug kaum Mittel und Personal vorhanden sind.

[Shubashi]

Wir sollten nicht vergessen, dass SF-Szenarien oftmals die Mythen und Märchen der Moderne sind. Die Ideen, irgendwo im All eine arbeitsfähige Alternative zu all den unlösbaren Problemen einer widerspenstigen Menschheit zu finden, basieren im wesentlichen auf Wunschdenken.

Die Erde stellt uns unglaublich günstige Lebensbedingungen zur Verfügung, die anderswo nur mit ungeheurem Aufwand und großem Risiko des finalen Scheiterns verbunden sind.

Dennoch träumen einige frustrierte Superreiche davon, irgendwo Lebensbedingungen ganz nach ihrem Gusto und für ihresgleichen herstellen zu können, die die unendlichen Massen des Pöbels mit ihrer abstoßenden Armut und Widerspenstigkeit ihnen hier verwehren. 

Würde die Welt ihnen einfach Neu-Seeland abtreten, hätte niemand mehr ein Problem mit den Superreichen, und müsste, außer Domestiken und Luxusgütern, nichts mehr an sie liefern.

bearbeitet 14. April 2021 von Shubashi

[Soulman]

Hi Shubashi,

 

mein erstes Smartphone habe ich in der Hand von Captain Kirk gesehen und das erste Tablet in der Krankenabteilung von Doctor Beverly Crusher.

 

SF war und ist immer auch eine Inspiration. In jungen Jahren fand ich die Bücher von Orson Scott Card ganz interessant. Er nannte seine Bücher „Social Fiction“.

 

Gruss, Martin

 

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bearbeitet 14. April 2021 von Soulman

[Shubashi]

vor 17 Minuten schrieb Soulman:

Hi Shubashi,

 

mein erstes Smartphone habe ich in der Hand von Captain Kirk gesehen und das erste Tablet in der Krankenabteilung von Doctor Beverly Crusher.

 

SF war und ist immer auch eine Inspiration. In jungen Jahren fand ich die Bücher von Orson Scott Card ganz interessant. Er nannte seine Bücher „Social Fiction“.

 

Gruss, Martin

 

.

Absolut kein Widerspruch, ich bin selbst absoluter SF-Fan.

Wenn ich so ein Supermilliardär wäre, hätte ich selbst vermutlich schon ein Ticket für so eine Raumlustpassage vorbestellt.

Auch eine (irgendwann ständige) Mond- und Marsstation zu Forschungszwecken scheint mir ein wichtiges Ziel zu sein.

Nur als Idee der Kolonie, um unsere irdischen Probleme anderswo zu umgehen, ist es unsinnig. 

[Flo77]

vor 51 Minuten schrieb Shubashi:

Dennoch träumen einige frustrierte Superreiche davon, irgendwo Lebensbedingungen ganz nach ihrem Gusto und für ihresgleichen herstellen zu können, die die unendlichen Massen des Pöbels mit ihrer abstoßenden Armut und Widerspenstigkeit ihnen hier verwehren.

Ich neige durchaus zum Utopismus wie zum Eskapismus, habe aber bei meinen Überlegungen zur Staatsgründung eine etwas andere Motivation.

 

Um un Deinem Bild zu bleiben, ist der Pöbel den ich loswerden wollen würde die sog. politische und wirtschaftliche Elite, deren "Armut" die Arroganz und deren "Widerspenstigkeit" ihre Unkontrollierbarkeit.

 

Mir ginge es vorallem um die Schaffung eines selbstbestimmten Raumes mit einem hohen Grad an Autarkie und Autonomie von dem ich mittlerweile denke, daß das nur in kleineren Gemeinschaften überhaupt funktioniert und da allerdings nur, wenn man Vetternwirtschafts und Korruption im Griff hat. Eine Gesellschaft scheint mir also eine gewisse Größe haben zu müssen, um die Bedeutung persönlicher Abhängigkeitsverhältnisse zu marginalisieren, andererseits eine bestimmte Größe nicht übersteigen zu dürfen, damit der Einzelne immer noch über hinreichendes Gewicht in den gesellschaftlichen Entscheidungsprozessen haben kann.

 

Ich fände ein Blackhouse auf den Orkneys einen idealen Lebensraum für mich. Ich weiß aber auch, daß ich ohne gewisse Erfindungen unserer Zeit dort ein ziemlich ungemütliches Leben hätte (und ich meine nicht Kühlschrank und Waschmaschine, sondern Zahnpasta, Rasierklingen und bestimmte Medikamente).

[Shubashi]

vor 52 Minuten schrieb Flo77:

Ich fände ein Blackhouse auf den Orkneys einen idealen Lebensraum für mich. Ich weiß aber auch, daß ich ohne gewisse Erfindungen unserer Zeit dort ein ziemlich ungemütliches Leben hätte (und ich meine nicht Kühlschrank und Waschmaschine, sondern Zahnpasta, Rasierklingen und bestimmte Medikamente).

Solche Anwandlungen kenne ich. Meine Frau hat letztes Jahr angeregt, wir sollten einfach mal um die Welt segeln. Je nach handwerklichem Geschick ist ein geeignetes Boot zum Blauwassersegeln gar nicht unbezahlbar, mangels Erfahrung und dank schlechtem Wetter könnte es aber auch leicht die letzte Reise werden.

bearbeitet 14. April 2021 von Shubashi

[Soulman]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Nur als Idee der Kolonie, um unsere irdischen Probleme anderswo zu umgehen, ist es unsinnig. 

Ich glaube das steckt tief im Leben drin. Schon die Fische hatten keinen vernünftigen Grund an Land zu kommen.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 14. April 2021 von Soulman

[mn1217]

Man braucht wohl so um die 1000 Individuen, damit das mit dem genetischen Pool klappt, w obei da die Angaben sehr differieren.

"The 100" wären aber zuwenig gewesen.

Die Serie hat übrigens ziemlich konsequent gezeigt, dass Menschen es einfach immer und überall versaubeuteln.

Spoiler

Immerhin stirbt die Menschheit am Schluss aus.

 

[Domingo]

"Am Schluss" stirbt das ganze Universum. Im Endeffekt möchte ich, dass die Menschheit noch eine Weile überlebt. Ein bisschen wie bei mir selbst: Ich habe nicht wirklich Interesse daran, unsterblich zu sein, sollte ich aber mit 35 (*) sterben, würde mir das schon etwas ausmachen (um es vorsichtig auszudrücken).

 

(*) erfundene Zahl, ich bin schon älter als das.

[Werner001]

7 minutes ago, mn1217 said:

Die Serie hat übrigens ziemlich konsequent gezeigt, dass Menschen es einfach immer und überall versaubeuteln.

Das kannst du nicht auf „die Menschen“ schieben, dafür ist der Regisseur verantwortlich.

Im RL wäre das dann wohl Gott

 

Werner

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb mn1217:

Man braucht wohl so um die 1000 Individuen, damit das mit dem genetischen Pool klappt, w obei da die Angaben sehr differieren.

"The 100" wären aber zuwenig gewesen.

Die Serie hat übrigens ziemlich konsequent gezeigt, dass Menschen es einfach immer und überall versaubeuteln.

  Inhalt unsichtbar machen

Immerhin stirbt die Menschheit am Schluss aus.

 

Was heißt "immerhin" in diesem Kontext? In meinem Sprachgebrauch klänge hier an, daß die Menschheit es nicht besser verdient hätte.

 

Was die Genetik angeht hanmbe ich die Zahl von 300 Individuen im Kopf, aber da gibt es sicher Anthropologen und Evulotionsbiologen, die das genauer sagen können.

 

Bei 100 Individuen wären wir in dem oben von mir skizzierten Szenario, daß eine so kleine Gemeinschaft kaum über das Faustrecht hinaus zu kommen vermag, da für ein "zivilisiertes" Justizwesen die keine Infrastruktur geschaffen und erhalten werden kann.

[Merkur]

Wer soll sich dort ansiedeln? Religiöse Eiferer, die Askese gewohnt sind? Steuersparwillige Gutverdiendende? Bei entsprechend disponierter Bevölkerung klappt das sicherlich auch mit unter 100 Personen.

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Merkur:

Wer soll sich dort ansiedeln? Religiöse Eiferer, die Askese gewohnt sind? Steuersparwillige Gutverdiendende? Bei entsprechend disponierter Bevölkerung klappt das sicherlich auch mit unter 100 Personen.

So eine Gruppe wäre aber nicht autark (s. Monaco und Liechtenstein).

 

Der individuelle Hintergrund cheint mir bei einer solchen Gründung auch eher zweitrangig zu sein. Wichtiger fände ich die Verpflichtung auf eine gemeinsame Wertematrix und einen Konsens darüber, wie die zukünftige Gesellschaft aussehen soll.

[Merkur]

vor 30 Minuten schrieb Flo77:

Der individuelle Hintergrund cheint mir bei einer solchen Gründung auch eher zweitrangig zu sein. Wichtiger fände ich die Verpflichtung auf eine gemeinsame Wertematrix und einen Konsens darüber, wie die zukünftige Gesellschaft aussehen soll.

Eine funktionierende Justiz bekommt man aber wohl erst ab eine Größe hin, bei der der einzelne nicht mehr viel zu melden hat.  Bei Autarkie müßte man sich außerdem auf ein entbehrungsreiches Leben einstellen. Das wäre dann eher etwas für menschenscheue Einsiedler.

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

"Am Schluss" stirbt das ganze Universum. Im Endeffekt möchte ich, dass die Menschheit noch eine Weile überlebt. Ein bisschen wie bei mir selbst: Ich habe nicht wirklich Interesse daran, unsterblich zu sein, sollte ich aber mit 35 (*) sterben, würde mir das schon etwas ausmachen (um es vorsichtig auszudrücken).

 

(*) erfundene Zahl, ich bin schon älter als das.

Spoiler

Nein,das Universum stirbt bei the 100 nicht.