Demokratie in der Kirche

[Frank]

Die Verfasstheit der Kirche, wie wir sie heute vorfinden, ist doch eine Erfindung des 19Jhdt.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Die bekannte Widerrede der anderen Bischöfe war genau: 0

 

Es hat keine Widerrede gegeben, oder es ist nur keine überliefert?  Fest steht, daß der Primat des Papstes erst nach dem Großen Schisma 1054 endgültig anerkannt war - im ehemaligen Westteil des Reiches, wo er eh nie in Zweifel gestanden hatte.

[Gerhard Ingold]

vor 43 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es hat keine Widerrede gegeben, oder es ist nur keine überliefert?  Fest steht, daß der Primat des Papstes erst nach dem Großen Schisma 1054 endgültig anerkannt war - im ehemaligen Westteil des Reiches, wo er eh nie in Zweifel gestanden hatte.

 

Widerrede ist noch da möglich, wo Freiheit ist. Ansonsten lässt man es besser bleiben.

 

Fakt ist: Auch wenn Millionen Milliarden an die Unfehlbarkeit Mohammeds, eines Jesus oder eines Papstes glauben, ist das schlicht auf menschlichen Behauptungen gewachsen.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Es hat keine Widerrede gegeben, oder es ist nur keine überliefert?  Fest steht, daß der Primat des Papstes erst nach dem Großen Schisma 1054 endgültig anerkannt war - im ehemaligen Westteil des Reiches, wo er eh nie in Zweifel gestanden hatte.

 

Das fragst Du als Historiker? ich könnte auch früher ansetzen: einen Clemensbrief nach Korinth würde sich heutzutage selbst ein Papst kaum mehr trauen - damals war es dagegen klar, daß die Kirche von Rom die von Korinth (im Osten des Reiches) zurechtweisen darf.

 

Daß das Schisma nicht wirklich 1054 stattfand, muß ich Dir sicher nicht erklären...

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Das fragst Du als Historiker? ich könnte auch früher ansetzen: einen Clemensbrief nach Korinth würde sich heutzutage selbst ein Papst kaum mehr trauen - damals war es dagegen klar, daß die Kirche von Rom die von Korinth (im Osten des Reiches) zurechtweisen darf.

 

Daß das Schisma nicht wirklich 1054 stattfand, muß ich Dir sicher nicht erklären...

Mir schon. Bin nicht Historiker.

 

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Die Vorrangstellung des Stuhles Petri als göttliche Institution findet man schon bei Papst Damasus im Jahr 382.

 

Die bekannte Widerrede der anderen Bischöfe war genau: 0

 

(In einer Zeit, die nicht gerade streitunlustig war)

Was soll das denn bitte belegen? Wenn ich morgen behaupte, ich sei der wiedergekehrte Christus, wird auch kein Bischof widersprechen, wetten?

 

Als das erste Konzil von Konstantinopel eine Rangfolge der Patriarchate aufstellte, wurde das mit dem Hauptstadt-Status begründet.

 

Die angebliche göttliche Stiftung über Petrus hat ja eh einen gewaltigen Webfehler: Der Patriarch von Antiochia kann sein Amt auch einwandfrei auf Petrus zurückführen.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Werner001:

Was soll das denn bitte belegen? Wenn ich morgen behaupte, ich sei der wiedergekehrte Christus, wird auch kein Bischof widersprechen, wetten?

 

Als das erste Konzil von Konstantinopel eine Rangfolge der Patriarchate aufstellte, wurde das mit dem Hauptstadt-Status begründet.

 

Die angebliche göttliche Stiftung über Petrus hat ja eh einen gewaltigen Webfehler: Der Patriarch von Antiochia kann sein Amt auch einwandfrei auf Petrus zurückführen.

 

Werner

 

Zitat

Das so genannte erste Konzil von Konstantinopel, das als das zweite ökumenische Konzil gilt, fand 381 unter der Herrschaft des Kaisers Theodosius I. statt, welcher im Inneren das Christentum zur Staatsreligion erhob und Gesetze gegen das Heidentum und insbesondere gegen christliche Häresien erließ. De facto handelte es sich eigentlich um eine Synode der oströmischen Bischöfe, der Bischof von Rom war beispielsweise gar nicht geladen worden und hatte auch keine Legaten entsandt.

 

Quelle: Wiki (Hervorhebung von mir). 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Daß das Schisma nicht wirklich 1054 stattfand, muß ich Dir sicher nicht erklären...

 

Was paßt dir an dem Datum nicht?

 

Zitat

Als Datum für das Schisma wird gemeinhin das Jahr 1054 angegeben, weswegen gelegentlich auch vom Schisma von 1054 gesprochen wird, als die päpstliche Gesandtschaft rund um Humbert de Silva Candida, und die östliche Kirchenführung rund um den Patriarch Michael I. von Konstantinopel, sich nach gescheiterten Verhandlungen über die Stellung des Papstes innerhalb der Christenheit und die Schließung der lateinischen Kirche von Konstantinopel, gegenseitig exkommunizierten. Die gegenseitigen Beziehungen erwiesen sich zu diesem Zeitpunkt aufgrund politischer und theologischer Differenzen (die ihre Ursache in einer schrittweisen Entfremdung seit dem zweiten Jahrhundert hatten) allerdings als schon seit längerem zerrüttet. 

Quelle: Wiki

[Werner001]

vor 55 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Quelle: Wiki (Hervorhebung von mir). 

De facto waren alle „ökumenischen Konzilien“ nur Reichssynoden. Und dabei Wurde genau das getan, was für die heutigen Tradis die schrecklichste aller Vorstellungen ist: über den „wahren Glauben“ wurde abgestimmt.

 

Und weil man das Ergebnis dann natürlich als „die Wahrheit“ verkündete, konnte man die Zirkelschluss-Legende verbreiten, bei fiesen Konzilien hätte der Heilige Geist dafür gesorgt, dass sich „die Wahrheit“ durchgesetzt habe.

 

„Der wahre Glaube“ ist das, wofür sich am Ende die Mehrheit entscheidet, so einfach ist das. 
 

Was ich persönlich an Religion gut und wertvoll finde, ist das spirituelle. Mir persönlich bringt das viel, aber das ist rein subjektiv. Der „wahre Glaube“ interessiert mich eigentlich überhaupt nicht. Da soll gerne jeder glauben oder nicht glauben, was ihm gefällt, solange er damit nicht andere über Gebühr behelligt bzw. belästigt
 

Werner

[Merkur]

vor 11 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 Das geht so weit, dass der PGR die Themen der Messegestaltung bestimmt und der Seelsorger bzw. das Seelsorgeteam die Inhalte der Messe (Predigt, Fürbitten, Liturgiegestaltung etc.) entsprechend abzustimmen haben.

Es fällt mir schwer, das zu glauben. Was würde passieren, wenn ein Pfarrer sich dem verweigerte?

[Domingo]

55 minutes ago, Werner001 said:

Und weil man das Ergebnis dann natürlich als „die Wahrheit“ verkündete, konnte man die Zirkelschluss-Legende verbreiten, bei fiesen Konzilien hätte der Heilige Geist dafür gesorgt, dass sich „die Wahrheit“ durchgesetzt habe.

 

Tippfehler oder beabsichtigt?

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

 

Tippfehler oder beabsichtigt?

Tippfehler. Ich finde es nicht fies sondern ganz legitim, zu definieren, was der Rahmen des gemeinsamen Glaubens ist.

Das hat nur rein gar nichts mit göttlichen Offenbarungen etc zu tun, sondern ist menschliche Festlegung, ind es darf mMn nicht dafür missbraucht werden, Andersgläubigen zu schaden.

 

So wie es völlig legitim ist, wenn der Fußballverband die gemeinsamen Spielregeln festlegt. Nur ist es albern, wenn er anschließend behauptet, diese Regeln resultierten aus übernatürlichem Wirken, und es ist absolut indiskutabel, die Handballer anzugreifen und zu bekämpfen, weil sie andere Regeln haben.

 

Werner

bearbeitet 16. Juni 2021 von Werner001

[Chrysologus]

vor 50 Minuten schrieb Werner001:

Ich finde es nicht fies sondern ganz legitim, zu definieren, was der Rahmen des gemeinsamen Glaubens ist.

Die Frage ist dann meist auch gar nicht so sehr, wer da was beschlossen hat, sondern was rezipiert wurde. Das ist die eigentlich relevante Größe.

[Mistah Kurtz]

vor 10 Stunden schrieb Merkur:

Es fällt mir schwer, das zu glauben. Was würde passieren, wenn ein Pfarrer sich dem verweigerte?

Das ist eine Frage des Verschleisses. Klar kann sich der Pfarrer in dieser oder jener Frage verschließen und einfach sein Ding durchziehen. Nur ist er de facto auf eine gedeihliche Zusammenarbeit mit dem PGR angewiesen. Im angesprochenen konkreten Fall wird die Pfarre von einem Priester aus einer anderen Pfarre mitbetreut. Der Pfarrer pendelt zwischen den beiden Pfarren beständig hin und her und hat weder die Zeit noch die Nerven sich mit dem PGR der mitbetreuten Pfarre zu streiten. Konflikte delegiert er an das Seelsorgeteam weil er, wie er nicht zu Unrecht meint, bei seinen vielen seelsorglichen Verpflichtungen in 2 Pfarren gar nicht die Zeit hat sich darauf einzulassen.

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

vor 10 Stunden schrieb Merkur:

Es fällt mir schwer, das zu glauben. Was würde passieren, wenn ein Pfarrer sich dem verweigerte?

Das ist eine Frage des Verschleisses. Klar kann sich der Pfarrer in dieser oder jener Frage verschließen und einfach sein Ding durchziehen. Nur ist er de facto auf eine gedeihliche Zusammenarbeit mit dem PGR angewiesen. Im angesprochenen konkreten Fall wird die Pfarre von einem Priester aus einer anderen Pfarre mitbetreut. Der Pfarrer pendelt zwischen den beiden Pfarren beständig hin und her und hat weder die Zeit noch die Nerven sich mit dem PGR der mitbetreuten Pfarre zu streiten. Konflikte delegiert er an das Seelsorgeteam weil er, wie er nicht zu Unrecht meint, bei seinen vielen seelsorglichen Verpflichtungen in 2 Pfarren gar nicht die Zeit hat sich darauf einzulassen.

Nicht selten geht halt dieser Verschleisskampf zu gunsten des Pfarrers aus. Weil der es ja ist, der die Kappe auf hat.

Ein PGR kann eine noch so gute Gottesdienstordung gebastelt haben. Wenn Hochwürden sagt "will ich nicht" hat der PGR - von dem von dir angesprochenen Streit abgesehen - keine Handhabe.

[rorro]

vor 16 Stunden schrieb Werner001:

Was soll das denn bitte belegen? Wenn ich morgen behaupte, ich sei der wiedergekehrte Christus, wird auch kein Bischof widersprechen, wetten?

 

Bist Du der Bischof von Rom? 

 

Zitat

Als das erste Konzil von Konstantinopel eine Rangfolge der Patriarchate aufstellte, wurde das mit dem Hauptstadt-Status begründet.

 

Ach ja? Quelle? Und hat das der Papst akzeptiert? (Nein, hat er nicht - wobei nicht ganz klar ist, ob Papst Damasus seine Ausssagen als Antwort auf das Konzil formulierte oder nicht)

 

Zitat

Die angebliche göttliche Stiftung über Petrus hat ja eh einen gewaltigen Webfehler: Der Patriarch von Antiochia kann sein Amt auch einwandfrei auf Petrus zurückführen.

 

Deswegen war er auch weit vorne in der Rangstellung.

 

Nur als Hinweis: es gibt in den Ostkirchen keine einheitliche Meinung zu folgenden Punkten: was macht ein Konzil zu einem Ökumenischen Konzil (bspw. wer kann es einberufen, wer muß dabei oder eingeladen worden sein, wann gilt es etc.); ist es unfehlbar; was daran ist unfehlbar, falls es das prinzipiell ist (bspw. auch die diszipliniarischen Regelungen?).

 

Die Assyrische Kirche des Ostens hat sich mehrfach gespalten - ohne lebendige Autorität passiert so was (siehe auch Protestantismus). Der "Nachteil" dieser Autorität ist eben, daß sie nicht immer so entscheidet wie man es selbst gerne hätte (geht, allen Vorurteilen zum Trotz, auch mir so).

bearbeitet 17. Juni 2021 von rorro

[rorro]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

Was paßt dir an dem Datum nicht?

 

Die päpstlichen Legaten, die kein Griechisch sprachen (super, ne?), haben den Patriarchen Michael exkommunziert und gleichzeitig die Rechtgläubigkeit des ostkirchlichen Volkes festgestellt. Ein Schisma geht anders.

bearbeitet 17. Juni 2021 von rorro

[Werner001]

vor 46 Minuten schrieb rorro:

Die Assyrische Kirche des Ostens hat sich mehrfach gespalten - ohne lebendige Autorität passiert so was (siehe auch Protestantismus).

Du bist ein Scherzkeks. Die Protestanten sind doch nicht vom Himmel gefallen, da hat sich die römische Kirche gespalten!

 

Werner

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

Was paßt dir an dem Datum nicht?

 

Die päpstlichen Legaten, die kein Griechisch sprachen (super, ne?), haben den Patriarchen Michael exkommunziert und gleichzeitig die Rechtgläubigkeit des ostkirchlichen Volkes festgestellt. Ein Schisma geht anders.

Mit der Meinung stehst du allerdings ziemlich allein. Natürlich wollten die Päpste kein Schisma, sondern den Primat über die gesamte Christenheit für sich. Das Schisma ist dann das, was sie bekommen haben.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Du bist ein Scherzkeks. Die Protestanten sind doch nicht vom Himmel gefallen, da hat sich die römische Kirche gespalten!

 

Werner

 

Die Römische Kirche spaltet sich nicht! Es hauen immer nur die ab, die eh nicht dazugehören!

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Du bist ein Scherzkeks. Die Protestanten sind doch nicht vom Himmel gefallen, da hat sich die römische Kirche gespalten!

 

Werner

 

Und seither gibt es die eine protestantische Kirche. Genau. 

[Werner001]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

 

Und seither gibt es die eine protestantische Kirche. Genau. 

Wo hab ich das behauptet? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass das Papstamt die römische Kirche vor Spaltung keineswegs bewahrt. Ganz im Gegenteil, genau dieses Amt hat schon mehrfach zur Spaltung beigetragen.

 

Werner

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Wo hab ich das behauptet? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass das Papstamt die römische Kirche vor Spaltung keineswegs bewahrt. Ganz im Gegenteil, genau dieses Amt hat schon mehrfach zur Spaltung beigetragen.

 

Werner

 

Das kann man so sehen - man kann allerdings so rein empirisch feststellen, daß die Abwesenheit des Papstes Kirchenspaltungen quasi garantiert (gerade mal wieder Schisma in der Orthodoxie). Ohne dieses Amt gibt es nirgendwo Einheit.

bearbeitet 17. Juni 2021 von rorro

[o_aus_h]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Das kann man so sehen - man kann allerdings so rein empirisch feststellen, daß die Abwesenheit des Papstes Kirchenspaltungen quasi garantiert (gerade mal wieder Schisma in der Orthodoxie). Ohne dieses Amt gibt es nirgendwo Einheit.

Wenn man den Papst als Symbol der Einheit definiert, dann muss natürlich eine Kirche, die ohne Papst auskommt, ohne diese Definition von Einheit sein. Aber das bleibt ein Zirkelschluss. 

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb o_aus_h:

Wenn man den Papst als Symbol der Einheit definiert, dann muss natürlich eine Kirche, die ohne Papst auskommt, ohne diese Definition von Einheit sein. Aber das bleibt ein Zirkelschluss. 

 

Natürlich geht es um die Frage der Definition der Einheit. Für Katholiken ist das eine von Glauben und Kirche (wie schon die ersten 1000 Jahre für die Kirche). Beides bricht ohne Papst weg (auch reine Empirie).