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Baustellen der Sakramententheologie


Chrysologus
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vor einer Stunde schrieb Werner001:

Also ist die Gültigkeit nicht Voraussetzung für die Gegenwart, sondern nur für die Zusicherung der Gegenwart

 

Werner

 

So ist es.

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Gerhard Ingold
vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Nein. Es bedeutet, daß bei fehlender Gültigkeit Gott nicht garantiert gegenwärtig ist.

 

Jesus lehrte nach den Matthäus-Legenden etwas ganz anderes als Du und die katholische Kirche:

 

Mt. 18,20: "Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen."

 

Wer hat nun recht die katholische Kirche oder Jesus?

 

 

 

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Gerhard Ingold
vor einer Stunde schrieb rorro:

 

So ist es.

 

So ist es eben nicht. Der gewachsene Glaube der jungen Christenheit hat Jesus Worte in den Mund gelegt: "Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, der wird euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht von sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkünden" (Joh. 16,13). 

Auf diesen Hintergrund hat schon der Johannesbrief-Schreiber die wesentlichen Grundgedanken Jesus beseitigt. Und die katholische Kirche hat sich ähnlich über Jesus gestellt. Die katholische Kirche stellt Jesus zwar als Gottwesen hin. Wo es aber der Kirche in den Kram passt, macht sie es, wie es schon der Johannesbriefschreiber mit 2. Joh. 10 gemacht hat. 

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Chrysologus
vor 7 Stunden schrieb rorro:

Sie (Gültigkeit und Wirksamkeit) sind nicht nebeneinander, sondern das eine (Gültigkeit) ist Voraussetzung für das andere (Gegenwart Gottes), wobei letzteres (die Gegenwart Gottes) in der Tat das Entscheidende ist.

Und hier legt der Artikel einen deutlich anderen Schwerpunkt, weil er den Blick auf Bedingungen der Möglichkeit richtet, dass das auch fruchtbar wird. Und hier ist die das sichere Handeln Gottes gerade einmal der Anfang des ganzen, der immer noch scheitern kann.

 

Um ein Beispiel zu bringen: Wenn die Losssprechung im Sakrament der Versöhnung nicht als Befreiung erlebt wird, dann wird da faktich auch nichts versöhnt.

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Gerhard Ingold
vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Und hier legt der Artikel einen deutlich anderen Schwerpunkt, weil er den Blick auf Bedingungen der Möglichkeit richtet, dass das auch fruchtbar wird. Und hier ist die das sichere Handeln Gottes gerade einmal der Anfang des ganzen, der immer noch scheitern kann.

 

Um ein Beispiel zu bringen: Wenn die Losssprechung im Sakrament der Versöhnung nicht als Befreiung erlebt wird, dann wird da faktich auch nichts versöhnt.

 

Fett von mir.

 

Ob man eine Versöhnung erlebt oder nicht, ist immer subjektiv. Wer an die magische Sakrament-Handlung glaubt, wird durch die "Lossprechung" etwas subjektives erfahren. Andere vielleicht und andere nichts.

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vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Um ein Beispiel zu bringen: Wenn die Losssprechung im Sakrament der Versöhnung nicht als Befreiung erlebt wird, dann wird da faktich auch nichts versöhnt.

Dazu gehört, dass man sich unabhängig von seinen Gefühlen auf das Sakrament verlassen kann. Unabhängig davon wäre es wünschenwert, wenn Beichtväter so ausgebildet werden, dass Beichtgespräche als befreiend erlebt werden.

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Gerhard Ingold
vor 19 Minuten schrieb Merkur:

Dazu gehört, dass man sich unabhängig von seinen Gefühlen auf das Sakrament verlassen kann. Unabhängig davon wäre es wünschenwert, wenn Beichtväter so ausgebildet werden, dass Beichtgespräche als befreiend erlebt werden.

 

Muslime verlassen sich darauf, dass der Monat Ramadan als Sünden tilgt. Wieso verlassen sie sich darauf?

 

Was einem Menschen seit Kindesbeinen an anerzogen wurde, gibt den Menschen Vertrauen. 

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Marcellinus
vor 25 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Was einem Menschen seit Kindesbeinen an anerzogen wurde, gibt den Menschen Vertrauen. 

 

Bis er sich den Kopf daran stößt! ;)

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Cosifantutti
Gerade eben schrieb Merkur:

Dazu gehört, dass man sich unabhängig von seinen Gefühlen auf das Sakrament verlassen kann. Unabhängig davon wäre es wünschenwert, wenn Beichtväter so ausgebildet werden, dass Beichtgespräche als befreiend erlebt werden.

Ich denke, kein regelmäßig die katholische Messe praktizierender Katholik wird grundsätzlich infrage stellen, dass in der Eucharistiefeier der auferstandene Christus in den Gaben von Brot und Wein real "gegenwärtig" ist, und ich mich insofern auch unabhängig von meinen "Gefühlen" darauf verlassen kann und insofern es sinnvoll ist, wenn mir das die Kirche - vielleicht zu meiner "Beruhigung" - auch zusagt ( ich mag irgendwie das Wort "Garantie" in diesem Zusammenhang überhaupt nicht. Jedoch ist dies ja gar nicht d der "springende Punkt. Wenn die Saktamente auch real in meinem Leben etwas "bewirken" sollen, so muss ich doch auch auf der persönlichen Ebene irgend etwas an Befreiung, Stärkung, Tröstung etc...verspüren.... Aber auch das muss kein "Automatismus" sein, vielleicht bin ich mit meinen Gedanken gerade woanders und die ganze Messe rauscht an mir vorbei....das ist aber gar nicht schlimm... aber wenn es dauerhaft so ist, dass ich überhaupt nichts an Befreiung, Stärkung, Trost, Lebensfreude...etc... verspüre..."nützt" mir persönlich auch die ganze Gültigkeit des Sakraments nichts, es kommt einfach bei mir nicht an,.....

 

Bei der Messfeier weder ich natürlich auf ganz verschiedenen Ebenen angesprochen.... Ich kann mich z.B noch sehr gut an einem wunderbaren Pfingstgottesdienst - vor Corona - im Kölner Dom erinnern. Mich hat der Kardinal überhaupt nicht gestört, er hat auch sehr kurz gepredigt, mir hat es zum Erleben des Pfingstfestes, der "Geistsendung" vollauf genügt: Das tolle Orgelspiel des Organinsten auf der Domorgel und der Domchor....die Musik hat es an sich vollauf geschafft, dass ich "disponiert" war, die Messe voll Freude mitzuvollziehen....und das Sakrament entsprechend freudig auch zu "empfangen"....

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vor 18 Stunden schrieb Chrysologus:

Um ein Beispiel zu bringen: Wenn die Losssprechung im Sakrament der Versöhnung nicht als Befreiung erlebt wird, dann wird da faktich auch nichts versöhnt.

 

Das ist allerdings vor allem an die Voraussetzung des persönlichen Glaubens gebunden. 

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Chrysologus
vor 18 Stunden schrieb Merkur:
vor 18 Stunden schrieb Chrysologus:

Um ein Beispiel zu bringen: Wenn die Losssprechung im Sakrament der Versöhnung nicht als Befreiung erlebt wird, dann wird da faktich auch nichts versöhnt.

Dazu gehört, dass man sich unabhängig von seinen Gefühlen auf das Sakrament verlassen kann. Unabhängig davon wäre es wünschenwert, wenn Beichtväter so ausgebildet werden, dass Beichtgespräche als befreiend erlebt werden.

Womit wir bei der wichtigen Frage wären, was man tun muss, damit - vereinfacht gesprochen - die Gnade auch ankommen kann in dem Sinne, dass sie erfahrbar wird.

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vor 21 Minuten schrieb Chrysologus:

Womit wir bei der wichtigen Frage wären, was man tun muss, damit - vereinfacht gesprochen - die Gnade auch ankommen kann in dem Sinne, dass sie erfahrbar wird.

 

Eine sehr wichtige Frage. Erst einmal müssen alle von demselben sprechen: wer ist "man"? Der Gläubige, also der Empfänger des Sakramentes? Die "Kirche" im Ganzen? Der konkrete Spender des Sakramentes? Alle drei Möglichkeiten führen zu ganz unterschiedlichen Antworten.

Edited by rorro
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Chrysologus
vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Eine sehr wichtige Frage. Erst einmal müssen alle von demselben sprechen: wer ist "man"? Der Gläubige, also der Empfänger des Sakramentes? Die "Kirche" im Ganzen? Der konkrete Spender des Sakramentes? Alle drei Möglichkeiten führen zu ganz unterschiedlichen Antworten.

Soweit ich hier als Theologe und kirchlicher Mitarbeiter spreche she ich vor allem einen Auftrag an die verfasste Kirche, speziell an die Spender der Sakramente und an die, die die Modalitäten der Spendung regeln.

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vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Soweit ich hier als Theologe und kirchlicher Mitarbeiter spreche she ich vor allem einen Auftrag an die verfasste Kirche, speziell an die Spender der Sakramente und an die, die die Modalitäten der Spendung regeln.

 

Ich persönlich denke, daß bei fehlendem Glauben an die Wirkmacht der Sakramente alles kirchliches Handeln nichts ändert, aber es ist ja auch möglich, daß die Kirche auch bei Glaubenden der Erfahrung dieser Wirkmacht Hindernisse in den Weg stellt. Insofern: was sind Deine Ideen?

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Werner001

Ich dachte, das wäre protestantisch, dass nur dann etwas „passiert“, wenn man dran glaubt?

Und an das Ehesakrament muss man, das habe ich hier gelernt, überhaupt nicht glauben, um es sogar gültig ind wirksam zu spenden

 

Werner

Edited by Werner001
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vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Ich dachte, das wäre protestantisch, dass nur dann etwas „passiert“, wenn man dran glaubt?

Und an das Ehesakrament muss man, das habe ich hier gelernt, überhaupt nicht glauben, um es sogar gültig ind wirksam zu spenden

 

Werner

 

Wir sprechen ja hier von der Gnade. Das Sakrament ist ein Geschenk - der Empfänger kann sich zwar aktiv dagegen verwehren, dieses Geschenk zu öffnen und es für sich wirkungsvoll zu machen. Dennoch ist es ein erhaltenes Geschenk. Nun kommt es vielleicht auch ein wenig auf die Verpackung und die Art und Weise der Gabe an (das ist ja das Thema von Chryso hier), doch auch die beste Performance bringt nichts, wenn der Empfänger des Geschenks dem Inhalt keinen Glauben schenkt.

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Gerhard Ingold
vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Wir sprechen ja hier von der Gnade. Das Sakrament ist ein Geschenk - der Empfänger kann sich zwar aktiv dagegen verwehren, dieses Geschenk zu öffnen und es für sich wirkungsvoll zu machen. Dennoch ist es ein erhaltenes Geschenk. Nun kommt es vielleicht auch ein wenig auf die Verpackung und die Art und Weise der Gabe an (das ist ja das Thema von Chryso hier), doch auch die beste Performance bringt nichts, wenn der Empfänger des Geschenks dem Inhalt keinen Glauben schenkt.

 

Wortherkunft Sakrament.

"Das Wort Sakrament stammt vom kirchenlateinischen Begriff sacramentum „Heilszeichen, Heilsmittel, Heilsweg, sichtbares Zeichen der verborgenen Heilswirklichkeit“ ab. Die lateinische Wurzel sacer bedeutet „heilig, unverletzlich“. Das Wort sacramentum wurde zuerst von Tertullian auf die Taufe angewandt[1] und wird in der Theologie als lateinische Übersetzung des griechischen Wortes μυστήριον mystérion (Geheimnis)[2] neben dem latinisierten griechischen Wort mysterium verwendet" (Wiki).

 

Heilswirksam ist kein einziges Sakrament. Das ist natürlich eine Gegenbehauptung gegen die Entwicklung des 2.ten Jahrhunderts.

 

Wie gebildete Menschen solche magischen Handlungen in unserer Zeit noch für bare Münze nehmen können, wundert mich immer wieder. Aber nützt solcher Glaube auch nichts, schadet er auch nicht.

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Cosifantutti

Was die Sakramente der Kirche angeht. Ich denke die Festlegung auf die symblische Zahl "Sieben" soll auf einer  eben - symbolischen - Art ausdrücken, dass die ganze Wirklichkeit vom Glauben her "sakramental" verstanden werden kann. Wenn die Welt, das Universum Gottes "Schöpfung" ist, dann entedeckt der Mensch auch ganz zwangsläufig "Spuren" und "Zeichen" Gottes in seiner Schöpfung. Die Sieben Katholischen Sakramente sind dabei ganz besondere Zeichen, zu ganz besonderen Lebenssituationen, Lebensformen... aber immer streng "inklusiv" gedacht, schließen sie überhaupt nicht andere sakramentale Zeichen / "Sakramentalien" aus.

 

Vielleicht sollte man gerade in der katholischen Kirche nie außer Acht lasse, dass auch die Heilige Schrift als "Wort des lebendigen Gottes" so etwas wie ein Sakrament ist. Gott offenbart sich uns in seinem Wort, das uns überliefert ist in den mehr als 73 Büchern der Bibel. Er offenbart sich für Christen ganz besonders in seinem Sohn Jesus Christus. Diese Selbtsoffenbarung Gottes in seinem Sohn - und das ist ja wiederum eine ganz entscheidende Pointe" -  ist uns auch wiederum überliefert in Form von Erzählungen = Erzählungen als Offenbarungen Gottes. In diesen Erzählungen kann uns Gott - vermittelt durch das Wort - begegnen....

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