Ethische Bewertung des Unterlassens von Heilung von Krankheiten

[Higgs Boson]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Es gibt keine Wirkung, die über Selbsttäuschung hinausgeht (schreibt jemand, der in einem Haushalt mit Homöopathie aufgewachsen ist). Damit wären wir bei der Frage nach dem Wert von Illusionen. 

 

Auch wenn ich nicht den Begriff der Selbsttäuschung verwenden würde, aber ihre Wirkung ist wissenschaftlich bewiesen. Placebos wirken besser als keine Medizin. So gesehen können Illusionen sehr wertvoll sein.

 

Warum ich den Begriff 'Selbsttäuschung' nicht verwenden möchte:

 

Um uns die Wirksamkeit von Placebos zu erklären, erzählte uns unser Psychologielehrer ein Erlebnis aus seiner Studentenzeit. Ein Kommilitone kam zu Verabredungen stets zu spät, war von vorne bis hinten komplett unzuverlässig. Man drohte an, ihn zu bestrafen. Am Lagerfeuer wurden Nägel an Holzstangen ins Feuer gelegt, bis sie rot glühten. Man hatte aber weitere Holzstangen mit Nägeln präpariert, die man einfach nur rot angemalt hatte. Theatralisch wurden nun die Nägel aus dem Feuer geholt und hinter dem Rücken des Delinquenten gegen die farbigen ausgetauscht. Die drückte man dann gegen seinen Arm. Er brüllte vor Schmerz, den er garnicht hätte fühlen sollen und bekam auch ordentliche Brandblasen. Die Studenten waren ziemlich verblüfft und schworen sich, solche Scherze nicht mehr zu machen.

 

Falls Du mal einem deiner Kinder auf die Schürfwunde gepustet hast, es bei Schmerz in den Arm genommen hast, das alles ist ähnlich wirksam wie Homöopathie.

 

Bei beiden Beispielen geht es nicht um Selbstbetrug. Es geht um Zuwendung, und die läuft in unserer Medizin über die Gabe von Medikamenten. Wer Pillen kriegt, fühlt sich ernst genommen. Das ist schon die halbe Therapie.

 

Illusion? Meinetwegen. Aber es funktioniert. Warum sie dann nicht nutzen?

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

Jetzt merke ich gerade, wo es bei mir im Nachdenken hakt. Ich habe ein Problem mit diesem "im Sinne von 'Möglicherweise'"

Es ist - leider - so, daß es bei vielen schweren Erkrankungen nicht die einfache Option gibt: >Behandeln, dann wird's besser<, sondern daß man sagen muß: >Nach aktuellem Forschungsstand wird diese Behandlung versucht, bei einigen wenigen Patienten hilft es (z.B. 15%), aber den meisten doch nicht.< Oder, gerade in der Krebsmedizin: >Therapiechema X bringt im Mittel bis zu zwei Monaten mehr Lebenszeit< (Zwei Monate! Das ist nicht wirklich viel.)

Es gibt also etliches an Behandlungen, deren Wirkungen alles andere als sicher sind. Im Gegensatz zu den Nebenwirkungen.

[Die Angelika]

Das ist mir schon klar.

Es geht mir aber um die Frage, wie man zu objektiven Kriterien kommt, wenn man das Unterlassen von Therapie bewerten will.

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Higgs Boson:

Illusion? Meinetwegen. Aber es funktioniert. Warum sie dann nicht nutzen?

 

Nein, es funktioniert nicht, und keines deiner Beispiele zeigt etwas anderes als Illusionen. Warum nicht nutzen? Weil es nachweislich schadet, indem Menschen auf etwas nicht wirksames vertrauen, statt sich wirksame medizinische Hilfe zu holen. Homöopathie wird nämlich nicht nur bei Schnupfen und Magenverstimmung amgewendet, sondern auch bei Magengeschwüren und Krebs. Und auch da „funktioniert“ Einbildung - bis es zu spät ist. 

[Die Angelika]

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, es funktioniert nicht, und keines deiner Beispiele zeigt etwas anderes als Illusionen. Warum nicht nutzen? Weil es nachweislich schadet, indem Menschen auf etwas nicht wirksames vertrauen, statt sich wirksame medizinische Hilfe zu holen. Homöopathie wird nämlich nicht nur bei Schnupfen und Magenverstimmung amgewendet, sondern auch bei Magengeschwüren und Krebs. Und auch da „funktioniert“ Einbildung - bis es zu spät ist. 

 

Ich weiß nicht, ob sich ein eineinhalbjähriges Kind mit schwerer Bronchitis etwas einbilden kann, die Eltern vielleicht schon, aber ob das reicht, um durch die eingebildete Wirkung der Kügelchen eine Therapie mit Cortison abzuwenden, wage ich denn doch zu bezweifeln. So ist es mir damals mit meinem Jüngsten gegangen. Ich wollte kein Cortison verabreichen lassen, sondern davor schichtweg auf Empfehlung einer Bekannten doch mal Homöopathie ausprobieren. Und nein, ich hatte wenig Hoffnung, dass das hilft.

 

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich weiß nicht, ob sich ein eineinhalbjähriges Kind mit schwerer Bronchitis etwas einbilden kann, die Eltern vielleicht schon, aber ob das reicht, um durch die eingebildete Wirkung der Kügelchen eine Therapie mit Cortison abzuwenden, wage ich denn doch zu bezweifeln. So ist es mir damals mit meinem Jüngsten gegangen. Ich wollte kein Cortison verabreichen lassen, sondern davor schichtweg auf Empfehlung einer Bekannten doch mal Homöopathie ausprobieren. Und nein, ich hatte wenig Hoffnung, dass das hilft.

 

 

Korrelation oder Koinzidenz? Ein Drittel aller Erkrankungen verschwindet von selbst, egal was man macht.

[Die Angelika]

ja, könnte sein, nur...das Jahr davor hatte das Kind nahezu pausenlos Bronchitis...., hinterher nie mehr

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Nein, es funktioniert nicht, und keines deiner Beispiele zeigt etwas anderes als Illusionen. Warum nicht nutzen? Weil es nachweislich schadet, indem Menschen auf etwas nicht wirksames vertrauen, statt sich wirksame medizinische Hilfe zu holen. Homöopathie wird nämlich nicht nur bei Schnupfen und Magenverstimmung amgewendet, sondern auch bei Magengeschwüren und Krebs. Und auch da „funktioniert“ Einbildung - bis es zu spät ist. 

 

Aspirin ist ein sehr wirksames Mittel gegen Schmerzen. Es aber bei Magengeschwüren einzusetzen ist allerdings kontraproduktiv. Trotzdem wird keiner behaupten, Aspirin sei Unsinn.

 

Gleiches gilt für den Einsatz von Placebos, ganz gleich welcher Art. Bei Krebs helfen sie nicht, bei Schnupfen schon. Die damit verbundene Zuwendung lindert die Beschwerden. Man kann da natürlich auch Aspirin nehmen - das hilft auch ganz gut gegen das miese Gefühl. Wer aber zu Magengeschwüren neigt, sollte das jedoch bleiben lasse.

 

Nicht alles hilft bei allem.

 

Was hast Du gegen Illusion? Sie wird, nicht nur in der Homöopathie, machtvoll in der Medizin eingesetzt.

bearbeitet 11. Juli 2021 von Higgs Boson

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Higgs Boson:

Was hast Du gegen Illusion?

 

„Magst du gegen das Problem nicht was Homöopathisches versuchen?“ - „Nee, mein Einhorn ist dagegen allergisch!“ - „Machst du dich etwa lustig über mich?“ - „Du hast angefangen!“

 

Die Idee hinter der Homöopathie, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht, die „Potenzierung“ genannte Verdünnung, um so das darin enthaltene „geistartige Wesen“ hervorzubringen, muß einen heute nicht mehr beschäftigen. Vor über 200 Jahren mochte das eine interessante Idee gewesen sein. Heute ist es nachgewiesenermaßen Unfug.

 

Nur daß die Anhänger der Homöopathie das nicht anficht. Sie „argumentieren“ vollkommen anders. „Mir hilft es, also wird wohl was dran sein.“ Und genau da steckt der Irrtum. Wo wird Homöopathie hauptsächlich verwendet? Bei Alltagswehwehchen, wie Husten oder Schnupfen, Magen-und Darmbeschwerden, Kopfschmerzen, kurz bei allem, dessen Ursache unklar oder „unter dem Radar der Schulmedizin“ liegt.

 

Es funktioniert, weil unser menschliches Gehirn meistens ziemlich schlicht funktioniert. Es hält alles für eine „Erklärung“, was nur zeitlich oder räumlich nahe genug beieinander liegt -und was jemand, dem wir vertrauen, für einen „Zusammenhang“ erklärt. Wenn man dann noch gesagt bekommt, daß es sich hierbei um eine „sanfte“ Medizin handelt, die nicht auf „Knopfdruck“ funktioniert, sondern im „Einklang mit der Natur“, daß also eine Krankheit eine Zeit braucht, zu kommen, und damit auch eine Zeit zu gehen, dann ist leicht zu sehen, daß viele ihrer Anhänger die Erfahrung machen, daß Homöopathie „wirkt“.

 

Nun kann man fragen, wo also das Problem sei? Man hat Beschwerden. Man nimmt ein paar Globuli (nicht mehr die wesentlich aus Alkohol bestehenden Tropfen, wie noch zu meiner Kinderzeit), und nach einer gewissen Zeit verschwinden die Beschwerden, oder eben auch nicht. Aber es schadet doch nicht, oder?

 

Zum einen sollte einen stutzig machen, daß Homöopathie damit wirbt, keine Nebenwirkungen zu haben, denn was keine Nebenwirkungen hat, hat auch keine Wirkung. Viel schlimmer aber, daß es abhängig macht. Das Kind hat schlecht geschlafen, morgens Magenbeschwerden, und mag nicht zur Schule gehen. Es bekommt ein paar Globuli, und dann geht es. Nach einer gewissen Zeit geht es morgens nicht mehr ohne Globuli.

 

So entstehen Abhängigkeits-Karrieren. Gegen alles und jedes muß etwas eingeworfen werden. Und wenn es nicht wirkt, müssen stärkere Mittel her. Homöopathie ist ein zuverlässiges Mittel gegen Beschwerden, bei denen man eigentlich gar keine Mittel braucht, und schlimm dort, wo es den Blick verstellt für den Unterschied zwischen Beschwerden, die von selbst kommen und gehen und solchen, die einen wirksamen Eingriff erfordern. Besser wäre, zu lernen, daß die meisten Beschwerden mit Achtsamkeit, Vertrauen und Geduld zu überwinden sind, und man mit dem Rest am besten zu einem Arzt geht, der sich damit auskennt.

 

Dir hilft es, anderen schadet es, und vielen ist es gleichgültig. Was beweist das? Ich war als Kind auch überzeugt, daß Homöopathie mir hilft, bis ich gemerkt habe, daß das Spökenkiekerei ist. Letztlich ist es die Frage nach dem Wert von Illusionen. Illusionen verstellen den Blick auf die Wirklichkeit, hindern uns daran, zu sehen, wo ihr Trost aufhört, und sie uns stattdessen daran hindern, eine anderen, besseren Weg zu gehen.

 

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit, sagt Kant. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.

[Higgs Boson]

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

Zum einen sollte einen stutzig machen, daß Homöopathie damit wirbt, keine Nebenwirkungen zu haben, denn was keine Nebenwirkungen hat, hat auch keine Wirkung. Viel schlimmer aber, daß es abhängig macht. Das Kind hat schlecht geschlafen, morgens Magenbeschwerden, und mag nicht zur Schule gehen. Es bekommt ein paar Globuli, und dann geht es. Nach einer gewissen Zeit geht es morgens nicht mehr ohne Globuli.

 

Das ist tatsächlich eine Gefahr. Wobei mir persönlich jetzt kein Fall bekannt ist, wo Kinder davon zu abhängigen Erwachsenen wurden. Und wenn ein Kind auf dem Spielplatz stürzt und dann mit offenem Mund auf die Mama zurennt um sich sofort ein Arnikakügelchen abzuholen - da ist dann tatsächlich was schief gelaufen. Ich habe in solchen Fällen erfolgreich den Schmerz weggepustet. (Pusten ist besser als Nichtpusten, hat aber definitiv keine wissenschaftlichen Beleg, weil man das irgendwie nicht in die Doppelblindstudie kriegt.)

 

Und gerade deshalb gehören Placebos nicht in die Handtaschen von Müttern, sondern ins Repertoire von Ärzten, es gibt Patienten, die sind nicht so aufgeklärt wie Du, und für die ist das gut und darf das sein. Und diese Menschen dürfen so sein, wie sie sind.

 

Und um das geht es mir.

Um nichts anderes.

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Higgs Boson:

d gerade deshalb gehören Placebos nicht in die Handtaschen von Müttern, sondern ins Repertoire von Ärzten, es gibt Patienten, die sind nicht so aufgeklärt wie Du, und für die ist das gut und darf das sein. Und diese Menschen dürfen so sein, wie sie sind.

 

Und dabei sind Mütter geradezu Illusionsweltmeister.

Ich erinnere gerade eine andere Anekdote mit meinem Jüngsten. Er war im Kindergarten und hatte eine Phase fürchtrlicher Angst vor irgendwelchen Gespenstern, sobald er abends in seinem Bett lag. Er bestand darauf, dass unter seinem Bett Gespenster seien. Es war ihm nicht mit Vernunft beizubringen, dass es keine Gespenster gibt. Tja, was tun, sprach Mama Angelika, und hatte eine Idee für Illusionstheater. Sie ging einfach darauf ein. Ja, da waren Gespenster unter dem Bett, folgli8ch musste das arme Kind zunächst in Sicherheit gebracht werden, damit sich Mama mit Besen dem todesmutigen Kampf mit den Gesenstern stellen konnte. Sie öffnete das Fenster, veranstaltete einige Minuten fürchterliches Kriegsgeschrei, kam dann erschöpft vom Kampf aus dem Zimmer, holte das Kind, schaute mit ihm gemeinsam unters Bett, ja tatsächlich, jetzt war da kein Gespenst mehr. 😉

[phyllis]

7 hours ago, rince said:

Aber über rororo herziehen wegen seiner positiven Erfahrungen mit Vitamin C und D bei Covid... is klar...

wäre ich von rorro so vorgeführt worden wie ein bestimmter userling (m/w/d) hätte ich mir wohl ein mehrwöchiges Bussschweigen auferlegt. 🙂

 

4 hours ago, Marcellinus said:

Nein, es funktioniert nicht, und keines deiner Beispiele zeigt etwas anderes als Illusionen. Warum nicht nutzen? Weil es nachweislich schadet, indem Menschen auf etwas nicht wirksames vertrauen, statt sich wirksame medizinische Hilfe zu holen. Homöopathie wird nämlich nicht nur bei Schnupfen und Magenverstimmung amgewendet, sondern auch bei Magengeschwüren und Krebs. Und auch da „funktioniert“ Einbildung - bis es zu spät ist. 

das ist natürlich volle daneben, aber ich dachte es käme vorwiegend bei chronischen Schmerzen zum Einsatz, anstelle von Schmerzmitteln welche das zentrale Nervensystem schwächen. Obs dann auch wirkt wär eine andere Frage, aber der genannte Placebo-Effekt ist sicher eine Möglichkeit.

 

Anzumerken dazu wäre noch dass viele bewährte und verwendete Heilmittel und Linderungen in der Medizin nicht wissenschaftlich belegt werden können. Die chinesische Medizin kennt Millionen von Rezepten, auch wenn viel Unsinn dabei ist und – schlimmer - gefährdete Tierarten an den Rand des Aussterbens bringen, gibt es durchaus solche die wirken. Gekochte Käferbeine mit Maiskolben im Feigensaft und was weiss ich noch. Sie bewirken meist eine detoxifizierung des Organismuses. In Europa waren es mw die Klöster die im Mittelalter diese Rolle einnahmen. Hier kann man heute in einem Medizinstudium chinesische Medizin als Extrafach belegen. Ein Teil dieses Studiums dürfte für den Nachweis einer festgestellten Wirkung auf Zell-Ebene dienen, was eine Präzisierung des „Rezepts“ und eine grössere Wirkung nach sich ziehen könnte. Genaueres müsste ich nachfragen.

[mn1217]

Wobei ich TCM und auch (europäische) Naturheilkunde nicht mit Homöopathie gleichsetze.

 

Aber natürlich wirkt Traubenzucker gegen Heimweh.

Und Eng..  ist bei Erkältungen nicht schädlich,man muss schon viel davon nehmen,um die Zähne in Kariesgefahr zu bringen.

Daher: Wenn es nicht schadet und das,was wissenschaftlich belegt nützt,nicht unterlassen wird,sehe ich kein Problem. 

Was bei Heilpraktikern hilft,ist vor allem die Zeit,die sie haben.