Liturgische Normen und pastorale Umsetzung - pro und contra

[rorro]

vor 23 Stunden schrieb nannyogg57:

Und wozu braucht man dann mich im Gottesdienst?

 

Brauchst du den Gottesdienst? Ich gehe hin, weil ich es brauche. Es ist mir ein Bedürfnis Gott zu loben und ihm zu danken, in der Gemeinschaft der ganzen Kirche, für meine Existenz, die meiner Familie, für die Welt, für daß überhaupt etwas ist anstelle von nichts. Gotteslob ist einfach das: Gotteslob. Und Er Schenkt sich uns dabei, besser wird es nicht. Dabei geht es nicht um ein Brauchen im Sinne eines Nutzens (das wäre wieder der antichristliche Utilitarismus), sondern im Sinne eines ureigenen Bedürfnisses. 

[rorro]

vor 20 Stunden schrieb laura:

Pointiert gefragt: Wer dient im Gottesdienst wem? Dient der Mensch Gott oder dient Gott dem Menschen?

 

Warum oder?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Brauchst du den Gottesdienst? Ich gehe hin, weil ich es brauche. Es ist mir ein Bedürfnis Gott zu loben und ihm zu danken, in der Gemeinschaft der ganzen Kirche, für meine Existenz, die meiner Familie, für die Welt, für daß überhaupt etwas ist anstelle von nichts. Gotteslob ist einfach das: Gotteslob. Und Er Schenkt sich uns dabei, besser wird es nicht. Dabei geht es nicht um ein Brauchen im Sinne eines Nutzens (das wäre wieder der antichristliche Utilitarismus), sondern im Sinne eines ureigenen Bedürfnisses. 

Wie tust Du das z.B. in einer Messe der ao Form?

 

Durch dabei sitzen? Durch das Messstipendium?

 

In der alten Form ist die Gemeinde letztlich nur Publikum. Ihr eigenes Opfern spielt sich (auch, wenn die Gläubigen im gleichen Raum sind) außerhalb der Liturgie ab, die allein der Zelebrant vollzieht. Predigt und Kommunion - also die Teile der Messe, bei der das hörende Herz antwortet bzw. sich der Kommunikant in Christus ergibt sind nach altem Verständnis nicht Teil der Messliturgie.

 

Es braucht nach der alten Form den Zelebranten und EINEN Ministranten. Der Rest ist Staffage.

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Wie tust Du das z.B. in einer Messe der ao Form?

 

Durch dabei sitzen? Durch das Messstipendium?

 

In der alten Form ist die Gemeinde letztlich nur Publikum. Ihr eigenes Opfern spielt sich (auch, wenn die Gläubigen im gleichen Raum sind) außerhalb der Liturgie ab, die allein der Zelebrant vollzieht. Predigt und Kommunion - also die Teile der Messe, bei der das hörende Herz antwortet bzw. sich der Kommunikant in Christus ergibt sind nach altem Verständnis nicht Teil der Messliturgie.

 

Es braucht nach der alten Form den Zelebranten und EINEN Ministranten. Der Rest ist Staffage.

 

Du kennst sicher Sancrosanctum Concilium, oder? Dort steht bekanntlich drin, daß die irdische Liturgie ein Abbild dessen ist, was sich im Himmel vollzieht (Abs. 8). Wir treten zur Liturgie hinzu, wir machen sie nicht. Es kommt dabei nicht auf die Menge der Teilnehmer an oder was sie tun.

 

Stell Dir ein Fußballspiel vor, was auch ohne Zuschauer stattfindet (ich weiß, jeder Vergleich hinkt). Die Zuschauer machen nicht das Spiel, sie nehmen an der Feier im Stadion auch nicht "mehr" teil, weil sie laut singen - es ist ein Erlebnis, an dem sie partizipieren.

 

Ein Großteil der Kritik am Vetus Ordo (Alte Form) richtet sich ja - unbewußt? - auch gegen die östlichen Riten. Im byz. Ritus machen die Gläubigen auch "nichts". Priester, ggf. Diakon, und Chor. fertig. "Der Rest ist Staffage" gilt dann ja nach Deinen Worten auch dort.

Den Gläubigen ist dort klar, daß sie die Liturgie nicht machen, daß auch der Priester sie nicht "macht", sondern eine Teilhabe an der himmlischen Liturgie ermöglicht.

 

Solange wir im "Machen"-Modus stecken, bleiben wir horizontal und erreichen keine Transzendenz.

[Chrysologus]

Das bedeutet, dass jene Päpste, denen die participatio actuosa sehr wichtig war und die daher lange vor dem Konzil begonnen hatten, das Missale zu verändern, haben die Lejre der kirche nicht so gut begriffen wie du.

 

Wo aber ist dann dein Problem mit frein gestalteten Messen - da ereignet sich da Heil doch genau so gut?

[Frank]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Stell Dir ein Fußballspiel vor, was auch ohne Zuschauer stattfindet (ich weiß, jeder Vergleich hinkt). Die Zuschauer machen nicht das Spiel, sie nehmen an der Feier im Stadion auch nicht "mehr" teil, weil sie laut singen - es ist ein Erlebnis, an dem sie partizipieren.

Für das Bild spricht das die UEFA die Auswärtstor-Regel abschafft mit der Begründung das der Heimvorteil immer bedeutungsloser wird. Gegen das Bild spricht das zum Beispiel mein Verein bei Heimspielen immer besser ist als bei Auswärtsspielen, zumindest als sie vor Zuschauern stattfinden (in den coronabedingten Geisterspielen ist Augsburg daheim das gleiche Mittelmaß wie auswärts).

 

 

Worauf ich hinaus will: Dein Bild beschreibt ganz gut das man den Anteil, den die Gläubigen haben nicht überschätzen soll stimmt ja. Aber ganz ohne den Anteil der Gläubigen funzt Liturgie auch nicht. Liturgie ist gefeierte Gottesbeziehung. Sowohl die der Gemeinde als auch die des einzelnen. Das eine geht nicht ohne dem anderen.

 

bearbeitet 20. Juli 2021 von Frank

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Es braucht nach der alten Form den Zelebranten und EINEN Ministranten. Der Rest ist Staffage.

Und dieser eine Ministrant repräsentiert die Gemeinde, deswegen darf der nie fehlen.

So was passiert halt, wenn man eine Form, die sich als Privatmesse des Papstes entwickelt hatte, für alle verbindlich vorschreibt. Sozusagen ein Treppenwitz der Geschichte.

[Higgs Boson]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Und dieser eine Ministrant repräsentiert die Gemeinde, deswegen darf der nie fehlen.

So was passiert halt, wenn man eine Form, die sich als Privatmesse des Papstes entwickelt hatte, für alle verbindlich vorschreibt. Sozusagen ein Treppenwitz der Geschichte.

 

Weshalb der arme Wicht auch die ganzen Antworten und Gebete, die eigentlich das Volk sprechen sollte, lernen und aufsagen musste. Der NOM hat ihn erlöst und seine Aufgabe wieder dorthin übertragen, wo sie eigentlich hingehört.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Stell Dir ein Fußballspiel vor, was auch ohne Zuschauer stattfindet (ich weiß, jeder Vergleich hinkt).

Ein besserer Vergleich: wenn ich in ein Konzert der Schwäbischen Philharmonie gehe, tue ich das, weil es mir ein Bedürfnis ist. Ich bin aber nur Zuschauer, Konsument sozusagen. Die Musiker brauchen mich nicht, es ist egal ob ich da bin. Trotzdem kann es mir natürlich Erbauung und Freude geben, zuzuhören.

So ist die alte Messe.

Die neue Messe ist der Gesangverein. Da ist es wichtig, dass ich da bin und mitsinge. Ich konsumiere nicht, ich co-agiere. Erbauung und Freude bringt es mir auch.

Ich persönlich kann die verstehen, die einfach nur zuhören wollen und auch die, denen das Mitsingen wichtig ist.

 

Werner

[Werner001]

vor 40 Minuten schrieb Higgs Boson:

Weshalb der arme Wicht auch die ganzen Antworten und Gebete, die eigentlich das Volk sprechen sollte, lernen und aufsagen musste.

Naja, in der Realität war es, wie ich aus gut unterrichteten Kreisen weiß, nur wichtig, die ersten paar Wörter zu sagen. Dann konnte man in ein Nuscheln übergehen, und bevor man auch nur halbwegs fertig war, fiel einem der Priester sowieso schon wieder mit seinem Part ins Wort, die ersten Worte vielleicht noch verständlich, dann Genuschel

 

Werner

[nannyogg57]

Seien wir bitte, bitte realistisch: Die liturgischen Regeln sind von Menschen gemacht und deshalb veränderbar.

 

Jesu Äußerungen zu diesem Thema füllen gerade mal ein DIN A 5 Blatt.

 

Das Missale hat über 1000 Seiten.

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Naja, in der Realität war es, wie ich aus gut unterrichteten Kreisen weiß, nur wichtig, die ersten paar Wörter zu sagen. Dann konnte man in ein Nuscheln übergehen, und bevor man auch nur halbwegs fertig war, fiel einem der Priester sowieso schon wieder mit seinem Part ins Wort, die ersten Worte vielleicht noch verständlich, dann Genuschel

 

Für die Ministrantysprüfung musste man das allerdings können. Abgefragt wurde in der Regel das Stufengebet 🙂

 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Für die Ministrantysprüfung musste man das allerdings können. Abgefragt wurde in der Regel das Stufengebet 🙂

 

An dieser Stelle ist entgendern anachronistisches Wunschdenken.

 

Die "Wichte" werden auch einen "Wichtel" gehabt haben, sonst hätten sie sich der Mini-Prüfung gar nicht unterziehen dürfen.

[Werner001]

Meine Mutter konnte das alles aufsagen. Ihr großer Bruder war Ministrant und sie hat es „nebenher“ mitgelernt

 

Werner

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Meine Mutter konnte das alles aufsagen. Ihr großer Bruder war Ministrant und sie hat es „nebenher“ mitgelernt

 

Aufsagen oder verstehen?

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Aufsagen oder verstehen?

Aufsagen

 

Werner

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Weshalb der arme Wicht auch die ganzen Antworten und Gebete, die eigentlich das Volk sprechen sollte, lernen und aufsagen musste. Der NOM hat ihn erlöst und seine Aufgabe wieder dorthin übertragen, wo sie eigentlich hingehört.

Der Part des Ministranten in der alten Messe ist deutlich umfangreicher als der des Volkes in der neuen Form. Die tätige Teilnahme, die anscheinend eine besondere Bedeutung bei den Reformbemühungen hatte, beschränkt sich auf einige Antworten, die man vorher gelernt haben sollte.  Einen so riesigen Unterschied zu "einfach nur dasitzen" (was an der alten Form so kritisiert wird), kann ich da nicht erkennen.

bearbeitet 20. Juli 2021 von Merkur