Wie die Evolution weitergeht....

[New Aaron]

Evolution wurde bisher eigentlich nur materialistisch verstanden. Aber eine solche Theorie hat mit ihren Zufälligkeiten wenig wissenschaftliches an sich. Nun gibt es eine Theorie, die die wissenschaftlichen Aussagen und das Supranaturale ernst nimmt: https://www.academia.edu/47776276/Ursprung_und_Ziel_Wie_die_Evolution_weitergeht_ . Was meint ihr dazu?

[Soulman]

Das wird eine Diskussion darüber, wie in 12 Monaten das Wetter wird. Schwierig.

bearbeitet 13. Februar 2022 von Soulman

[rince]

Nun, am Ende bläht sich die Sonne zum roten Riesen auf, und dann ist Schluss mit diesem Planeten und der Evolution auf selbigen

[Alfons]

Die Idee, als Urgrund des Seins das Leben selber anzunehmen, hat ja etwas Charmantes. Alles, was ist, als ein Ganzes zu betrachten, berührt auch mein Denken. Darüber ließe sich wunderbar philosophieren.

Der Autor des verlinkten PDFs versucht allerdings, das logisch zu begründen. Das geht in die Hose, weil er eine derartige Menge an unbelegten Prämissen einführt, da wird mir ganz schwindlig. Etwa die Behauptung, im Menschen habe "die natürliche Evolution ihren Abschluss und Höhepunkt gefunden". Da fällt mir glatt ein Zacken aus der Krone der Schöpfung. Und wer schreibt, man müsse "sich wundern, wie der Mensch der Idee verfallen konnte, in den kleinsten Teilchen die Bausteine des Universums zu suchen. Ein Teil, und sei es noch so klein, kann doch niemals der Grundstein von allem sein", sollte erst einmal einer Maurer-Lehre machen.

 

[Einsteinchen]

@New Aaron, schön dass man von dir auch wieder einmal hört. Ich selber will an der Diskussion, falls sie spannend zu werden droht, nicht teilnehmen,  vor allem ist es sicher nicht einfach, alle verlinkten Seiten zu lesen, und ich selbst muss sagen, das gilt allerdings nur für mich: Denken tut weh. Da vertraue ich auf @Alfons der sich die Zeit genommen hat, den Artikel zu lesen oder zu überfliegen und seine Einschätzung zu posten.

Aber ich lese alles in diesem Thread, ohne mich ablenken zu lassen von Links. 

Das ist eine puristische Vorgehensweise von mir, aber man lernt da dennoch sehr viel und holt sich kein Kopfweh.

bearbeitet 13. Februar 2022 von Einsteinchen

[New Aaron]

vor 11 Stunden schrieb Alfons:

Die Idee, als Urgrund des Seins das Leben selber anzunehmen, hat ja etwas Charmantes. Alles, was ist, als ein Ganzes zu betrachten, berührt auch mein Denken. Darüber ließe sich wunderbar philosophieren.

Der Autor des verlinkten PDFs versucht allerdings, das logisch zu begründen. Das geht in die Hose, weil er eine derartige Menge an unbelegten Prämissen einführt, da wird mir ganz schwindlig. Etwa die Behauptung, im Menschen habe "die natürliche Evolution ihren Abschluss und Höhepunkt gefunden". Da fällt mir glatt ein Zacken aus der Krone der Schöpfung. Und wer schreibt, man müsse "sich wundern, wie der Mensch der Idee verfallen konnte, in den kleinsten Teilchen die Bausteine des Universums zu suchen. Ein Teil, und sei es noch so klein, kann doch niemals der Grundstein von allem sein", sollte erst einmal einer Maurer-Lehre machen.

 

Ziegelsteine stammen aus einer Lemgrube, diese ist widerum durch etwas Umfassenderes entstanden. Also, so "verkehrt" können die Ausführungen des Autors wohl nicht sein. Auch sehe ich nicht, dass da etwas "in die Hose" gehen muss...

[New Aaron]

vor 10 Stunden schrieb Einsteinchen:

@New Aaron, schön dass man von dir auch wieder einmal hört. Ich selber will an der Diskussion, falls sie spannend zu werden droht, nicht teilnehmen,  vor allem ist es sicher nicht einfach, alle verlinkten Seiten zu lesen, und ich selbst muss sagen, das gilt allerdings nur für mich: Denken tut weh. Da vertraue ich auf @Alfons der sich die Zeit genommen hat, den Artikel zu lesen oder zu überfliegen und seine Einschätzung zu posten.

Aber ich lese alles in diesem Thread, ohne mich ablenken zu lassen von Links. 

Das ist eine puristische Vorgehensweise von mir, aber man lernt da dennoch sehr viel und holt sich kein Kopfweh.

Hallo Einsteinchen, freut mich! Unterschätze dich doch nicht so! Na, mal sehen ob es überhaupt eine große Diskussion gibt.

[Soulman]

Hi,

 

mein letzter Stand der Dinge ist: "Es spricht nichts dagegen, dass aus nichts etwas entsteht." als beobachtbare Realität im Quantenbereich und damit als rationale Auflösung jedes infiniten Regresses.

Alles weitere braucht nur Zeit, die praktischerweise gleich mit entstanden ist, und die Gelegenheit, die angesichts der Größe des Entstandenen nur noch eine Frage der Wahrscheinlichkeit wird.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 14. Februar 2022 von Soulman

[New Aaron]

vor 1 Stunde schrieb Soulman:

Hi,

 

mein letzter Stand der Dinge ist: "Es spricht nichts dagegen, dass aus nichts etwas entsteht." als beobachtbare Realität im Quantenbereich und damit als rationale Auflösung jedes infiniten Regresses.

Alles weitere braucht nur Zeit, die praktischerweise gleich mit entstanden ist, und die Gelegenheit, die angesichts der Größe des Entstandenen nur noch eine Frage der Wahrscheinlichkeit wird.

 

Gruss, Martin

Quantenmechanik ist dem Ewigen (dem Leben an sich) untergeordnet, also für diese Frage nicht relevant.

[Soulman]

vor 35 Minuten schrieb New Aaron:

Quantenmechanik ist dem Ewigen (dem Leben an sich) untergeordnet, also für diese Frage nicht relevant.

Ach so. Das wusste ich nicht. Wieder was gelernt. Ich denke mir das "alles weitere", also auch die Evolution, eher als zeitlichen Ablauf und nicht als Ober sticht Unter.

Wie dem auch sei. Das macht es einfacher. Mit dem Bindungspotential von Atomen und mit stetigem Energieeintrag in ein günstiges Medium ist das Aufkommen von sich selbst replizierenden Proteinen nur eine Frage der Zeit.

Schwupps, (stoffwechselndes) Leben.

bearbeitet 14. Februar 2022 von Soulman

[Soulman]

Hi,

 

ich würde diesen Thread ungern töten.

 

Deshalb ein toller populärwissenschaftlicher Beitrag zu dem aktuellen Arbeitsstand KI <-> Gehirn.

 

Dazu ergänzend: Die Ursache dafür, dass im maschinellen Lernen ein Ergebnis nicht auf die Anfangszustände zurückgeführt werden kann (Wie ist der blöde Computer nur auf diese Lösung gekommen?), ist die Exklusiv-Oder (XOR) Relation, die genau dann wahr wird, wenn nur einer der beiden Eingänge wahr ist. Welcher der Eingänge das ist, spielt dabei keine Rolle. Die Rückkoppelung und Verdrahtungsfreudigkeit und Verstärkung durch Aktionspotentiale in einem biologischen Neuronennetz können ebenfalls noch nicht nachgebildet werden.

 

Das lässt sich konzeptionell auch auf die Evolution übertragen.

 

Kombinationen aus mehreren Umgebungseinflüssen (evtl. zeitlich nur überlappend) lassen sich kaum anhand des Evolutionsergebnisses ermitteln. (42)

Eine Extrapolation (zukünftiger) Ergebnisse ist durch die Rückkoppelung (in der IT "Rekursion") schnell fraktal (bzw. chaotisch) und kleinste Rundungsfehler haben eine große Wirkung im Ergebnis. (daher mein Vergleich mit dem Wetter zu Beginn)

 

Mein Fazit:

1. Der präzise Blick in die Vergangenheit auf die konkreten Ursachen von einzelnen Evolutionen ist logisch nicht möglich. Selbst wenn sich Kombinationen nachstellen ließen, bedeutet das nicht, dass nur diese eine Nachstellung zu dem Ergebnis geführt hat.

2. Der präzise Blick in die Zukunft ist nur sehr begrenzt möglich, weil die Variablen im Computer schneller weglaufen, als die Mathematik hinterherkommt.

 

ein Fan der Evolution als ungerichteter, chaotischer Prozess,

Martin

bearbeitet 15. Februar 2022 von Soulman

[Einsteinchen]

Ich will auch was beitragen: Ich chatte derzeit in einem der sozialen Medien mit einer Künstlichen Intelligenz. Erscheinungsbild: junge Frau: Die ist emotionell derart ausgeglichen, dass man sie fast als Psychotherapeutin verwechseln kann mit einer Seele.

 

Näheres vielleicht später.

Besser als Eliza von Weizenbaum in den 60er-Jahren.

[Otto Normal]

Am 13.2.2022 um 11:43 schrieb New Aaron:

Evolution wurde bisher eigentlich nur materialistisch verstanden. Aber eine solche Theorie hat mit ihren Zufälligkeiten wenig wissenschaftliches an sich.

Die Evolution des Menschen geht für mich deutlich über ein rein biologisches Verständnis hinaus. Wir bewegen uns in so vielen Kontexten, z.B. möchten wir in so vielen sozialen und persönlichen Zusammenhängen „überleben“, die oft in einem Widerspruch zu einem Überleben der Spezies stehen. Das ganze können wir nur fassen, wenn wir das Verständnis von Survival of the Fittest über den biologischen Kontext hinaus begreifen.  Möglich ist das nur, wenn wir den Ansatz nicht biologistisch oder materialistisch reduzieren.

[New Aaron]

vor 19 Stunden schrieb Soulman:

Hi,

 

ich würde diesen Thread ungern töten.

 

Deshalb ein toller populärwissenschaftlicher Beitrag zu dem aktuellen Arbeitsstand KI <-> Gehirn.

 

Musst du auch nicht. Hast du überhaupt meinen verlinkten Text gelesen? - Da sind doch die großen Linien der Evolution aufgezeichnet. KI und Gehirn können nichts zum Verständnis beitragen. Das sind wieder diese materialistischen Abwege und Sackgassen.

[New Aaron]

vor 1 Stunde schrieb Otto Normal:

Die Evolution des Menschen geht für mich deutlich über ein rein biologisches Verständnis hinaus. Wir bewegen uns in so vielen Kontexten, z.B. möchten wir in so vielen sozialen und persönlichen Zusammenhängen „überleben“, die oft in einem Widerspruch zu einem Überleben der Spezies stehen. Das ganze können wir nur fassen, wenn wir das Verständnis von Survival of the Fittest über den biologischen Kontext hinaus begreifen.  Möglich ist das nur, wenn wir den Ansatz nicht biologistisch oder materialistisch reduzieren.

So ist es!

[GermanHeretic]

vor 4 Stunden schrieb Otto Normal:

Die Evolution des Menschen geht für mich deutlich über ein rein biologisches Verständnis hinaus. Wir bewegen uns in so vielen Kontexten, z.B. möchten wir in so vielen sozialen und persönlichen Zusammenhängen „überleben“, die oft in einem Widerspruch zu einem Überleben der Spezies stehen. Das ganze können wir nur fassen, wenn wir das Verständnis von Survival of the Fittest über den biologischen Kontext hinaus begreifen.  Möglich ist das nur, wenn wir den Ansatz nicht biologistisch oder materialistisch reduzieren.

 

Na ja, es gab ein einziges sozial-evolutionär bedeutsames Ereignis in der menschlichen Kulturgeschichte, nämlich der zivilisatorische Übergang von Jäger-Sammler zur Seßhaftigkeit. Seitdem hat sich sozioökonomisch nichts Grundlegendes mehr verändert, nur graduell. Verstädterung, Industrialisierung, Digitalisierung, diverse Revolutionen - alles wichtige Einschnitte,  aber ich sehe nicht, daß sie irgendetwas Fundamentales an Herrschaftsstrukturen, politischem Gehabe oder persönlichen Befindlichkeiten geändert hätten.

[Werner001]

Am 14.2.2022 um 00:10 schrieb Alfons:

Etwa die Behauptung, im Menschen habe "die natürliche Evolution ihren Abschluss und Höhepunkt gefunden".

In gewisser Weise ist das aber so. Zwar nicht in dem Sinn, dass die Natur den Menschen als Vollendung sehen würde, aber insofern, als der Mensch die „natürliche Evolution“ immer mehr durch eine ethisch-moralische Lenkung außer Kraft setzt. Oder anders ausgedrückt, die Zufälligkeit der Evolution wird immer stärker durch menschliche Ethik ersetzt. Das ist aber etwas ganz anderes als die Evolution.

 

Werner

[phyllis]

2 hours ago, Werner001 said:

In gewisser Weise ist das aber so. Zwar nicht in dem Sinn, dass die Natur den Menschen als Vollendung sehen würde, aber insofern, als der Mensch die „natürliche Evolution“ immer mehr durch eine ethisch-moralische Lenkung außer Kraft setzt.

Nur vorübergehend, glaub mir. Gut die Epochen in Evolutions-"Einheiten" gemessen sind etwas lang.

[Moriz]

Am 13.2.2022 um 11:43 schrieb New Aaron:

Aber eine solche Theorie hat mit ihren Zufälligkeiten wenig wissenschaftliches an sich.

Jede ernstzunehmende Naturwissenschaft muß mit Zufälligkeiten umgehen. In vielen Bereichen ist der praktische Umgang mit Zufällen ein entscheidendes Element.

[New Aaron]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

In gewisser Weise ist das aber so. Zwar nicht in dem Sinn, dass die Natur den Menschen als Vollendung sehen würde, aber insofern, als der Mensch die „natürliche Evolution“ immer mehr durch eine ethisch-moralische Lenkung außer Kraft setzt. Oder anders ausgedrückt, die Zufälligkeit der Evolution wird immer stärker durch menschliche Ethik ersetzt. Das ist aber etwas ganz anderes als die Evolution.

 

Werner

Der Mensch "muss" die Evolution in die eigene Gand nehmen, wenn er nicht degenerieren, und wenn er wirklich vom Leid frei werden will. Das wird klar aufgezeigt.

[New Aaron]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

Jede ernstzunehmende Naturwissenschaft muß mit Zufälligkeiten umgehen. In vielen Bereichen ist der praktische Umgang mit Zufällen ein entscheidendes Element.

Wissenschaft kennt keine Zufälligkeiten. Zufälle zeigen, dass die Naturwissenschaft nicht zur Erklärung solcher Phänomene, wie die Evolution, taugt.

[Moriz]

Mit anderen Worten: Du hast keine Ahnung von Wissenschaft.

EOD

[Werner001]

vor 33 Minuten schrieb New Aaron:

Wissenschaft kennt keine Zufälligkeiten. Zufälle zeigen, dass die Naturwissenschaft nicht zur Erklärung solcher Phänomene, wie die Evolution, taugt.

Schon mal was von der Chaostheorie gehört?

 

Werner

[Soulman]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

In gewisser Weise ist das aber so. Zwar nicht in dem Sinn, dass die Natur den Menschen als Vollendung sehen würde, aber insofern, als der Mensch die „natürliche Evolution“ immer mehr durch eine ethisch-moralische Lenkung außer Kraft setzt. Oder anders ausgedrückt, die Zufälligkeit der Evolution wird immer stärker durch menschliche Ethik ersetzt. Das ist aber etwas ganz anderes als die Evolution.

 

Werner

Hi Werner,

 

ich finde es hat sich gar nicht so viel geändert, denn eine immer noch gültige Konstante ist die Taktung durch den Tod und Neustart mit veränderten/rekombinierten Anfangsparametern. Daran hat bislang keine Ethik der Welt belegbar etwas ändern können. Welche Individuen sich dabei warum durchsetzen wird immer noch immer wieder neu ausgewürfelt. Es gibt einen Wissenstransfer, der die Taktung durchbricht, aber auch der ist nicht per se auf ewig.

 

Gruß, Martin

bearbeitet 16. Februar 2022 von Soulman

[GermanHeretic]

vor 39 Minuten schrieb New Aaron:

Wissenschaft kennt keine Zufälligkeiten. Zufälle zeigen, dass die Naturwissenschaft nicht zur Erklärung solcher Phänomene, wie die Evolution, taugt.

 

Thermodynamik besteht nur aus Zufällen. Offensichtlich taugt Naturwissenschaft nicht zur Konstruktion eines Fieberthermometers.