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Kollektiv oder Individuum


Marcellinus
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Marcellinus

Das Thema wurde nicht von Marcellinus eröffnet, es ist ein Split aus "Synodaler Weg".

 

gouvernante als Mod

 

 

 

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Auf der anderen Seite halte ich unsere Gesellschaft für alles andere als frei. Nicht, weil die Kirche ach so dominant wäre (da lachen ja die Hühner) sondern weil die Zwänge heute von ganz anderen - nebenbei sehr viel schwerer zu disziplinierenden - Kräften ausgeübt werden.

 

Gesellschaften bestehen aus Beziehungen zwischen Menschen, und diese Beziehung sind nie symmetrisch. So mögen Gesellschaften möglich sein, die Zwänge nicht kennen, unter denen wir leiden, aber eine Gesellschaft ohne Zwänge gibt es nicht.

Edited by gouvernante
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phyllis
2 hours ago, Flo77 said:

Äh? Sorry, aber bevor ich hier missverstanden werde: Ich halte das Gejammer von der Unterdrückung der Homosexuellen durch die Kirche nur für einen eintrainierten Affekt.

 

Auf der anderen Seite halte ich unsere Gesellschaft für alles andere als frei. Nicht, weil die Kirche ach so dominant wäre (da lachen ja die Hühner) sondern weil die Zwänge heute von ganz anderen - nebenbei sehr viel schwerer zu disziplinierenden - Kräften ausgeübt werden.

Das sind eben die Wechselwirkungen auf die eigentlich jeder Politiker der sich seinem Job verpflichtet fühlt agieren/reagieren muss. Von oben herab verordnete Willkommenspolitik beschert den Rechtsextremen grossen Zulauf. BLM bewirkt dasselbe bei den Bürgerwehren. Gendertussis verhelfen einem Donald Trump zur Präsidentschaft. Und die Zensurgehilfen bei FB, Twitter und Co. verhelfen anderen Platforms zum Durchbruch, Telegram zb, und wenn eine deutsche Quotentussi meint, diese einfach verbieten zu können sollte sie noch viel dazulernen. Tja sofern die Hirnkapazitäten dazu vorhanden sind.

 

Die Freiheit des Individuums ist eh auf westlichem Mist gewachsen. Das ist geschichtlich gesehen relativ neu und wohl der Aufklärung zu verdanken. Orientalische Gesellschaften messen Freiheit auch heute auf einer anderen Skala, auf dem der Unabhängigkeit ihres Landes meistens, ev. noch ihrer Provinz oder Sippe. Eigentlich entspräche eine "unfreie" Gesellschaft deinem Weltbild besser, sofern sie denn von den richtigen Akteuren geleitet wird. :glare:

 

Ob das Modell "Kollektiv vor Individuum" oder "Individuum vor Kollektiv" sich durchsetzen wird wäre eine interessante Beobachtung, aber dazu müsste ich wohl noch 100-200 Jahre leben. Keine erfreuliche Perspektive. Vermutlich geht sowieso alles den Bach ab.

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Domingo
vor 2 Stunden schrieb phyllis:

Ob das Modell "Kollektiv vor Individuum" oder "Individuum vor Kollektiv" sich durchsetzen wird

 

Ich hoffe, es wird sich ein "Kollektiv und Individuum handeln gegenseitige Rechte und Pflichten aus" Modell durchsetzen. Dabei sollte das "Kollektiv" die Gesellschaft als Ganzes sein, nicht irgendeine kleine Gruppe, ob Sippe oder Rasse oder "gender" - letzteres führt mMn nur zur Balkanisierung.

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phyllis
16 minutes ago, Domingo said:

 

Ich hoffe, es wird sich ein "Kollektiv und Individuum handeln gegenseitige Rechte und Pflichten aus" Modell durchsetzen.

Das wäre wünschenswert. Nur ist Pflicht halt nicht so in Mode, Anspruchsverhalten hingegen schon. Auf beiden Ebenen, individuell wie gruppen/grüppchen-bezogen.

 

16 minutes ago, Domingo said:

 

Dabei sollte das "Kollektiv" die Gesellschaft als Ganzes sein, nicht irgendeine kleine Gruppe, ob Sippe oder Rasse oder "gender" - letzteres führt mMn nur zur Balkanisierung.

d'accord. Aber wie würdest du "Gesellschaft als Ganzes" festzurren? Die Nation? Die Religion? Eine Art Leitkultur? Gedanken diesbezüglich würden mich interessieren.

Edited by phyllis
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Domingo
vor 36 Minuten schrieb phyllis:

wie würdest du "Gesellschaft als Ganzes" festzurren? Die Nation? Die Religion? Eine Art Leitkultur? Gedanken diesbezüglich würden mich interessieren.

 

Zumindest die Nation/das Land; idealerweise die ganze Welt.

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Marcellinus
vor 1 Minute schrieb Domingo:
vor 39 Minuten schrieb phyllis:

wie würdest du "Gesellschaft als Ganzes" festzurren? Die Nation? Die Religion? Eine Art Leitkultur? Gedanken diesbezüglich würden mich interessieren.

 

Zumindest die Nation/das Land; idealerweise die ganze Welt.

 

Die größten Integrationsebenen, die wirklich funktionieren, sind Nationen. Wo die Organisationen größer werden, steigt auch der Bedarf an Unterdrückung, wie in China, oder die innerstaatlichen Konflikte, wie in den USA, oder in kleinerem Maßstab in vielen europäischen Ländern. Von einer Integrationsebene namens "Menschheit" sind wir meilenweit entfernt. 

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Shubashi
9 hours ago, Marcellinus said:

 

Die größten Integrationsebenen, die wirklich funktionieren, sind Nationen. Wo die Organisationen größer werden, steigt auch der Bedarf an Unterdrückung, wie in China, oder die innerstaatlichen Konflikte, wie in den USA, oder in kleinerem Maßstab in vielen europäischen Ländern. Von einer Integrationsebene namens "Menschheit" sind wir meilenweit entfernt. 


Du hast, wie so häufig recht, was den Ist-Zustand angeht, gleichzeitig ist die Integrationsebene „Menschheit“ eine von den Umständen der Problemlage erzwungene Realität. Kein Staat der Erde, selbst China oder Russland, können völlig auf Multilateralität verzichten. Sich eine reine nationale Wunschwelt zusammenzubomben, wird nicht funktionieren. Umwelt-, Klima- sowie Souveränitätsprobleme werden Verhandlungen und vertragliche Lösungen erzwingen, ansonsten gibt es irgendwann nur noch den allgemeinen Kampf gegen sich ständig verschlechternde Lebensbedingungen.

Selbst Nordkorea musste irgendwann eingestehen, dass Covid ein reales Problem ist, und keine Erfindung der bösen Imperialisten.

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o_aus_h
vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Die größten Integrationsebenen, die wirklich funktionieren, sind Nationen. Wo die Organisationen größer werden, steigt auch der Bedarf an Unterdrückung, wie in China, oder die innerstaatlichen Konflikte, wie in den USA, oder in kleinerem Maßstab in vielen europäischen Ländern. Von einer Integrationsebene namens "Menschheit" sind wir meilenweit entfernt. 

Halte ich für eine verwegene These, zwei Beispiele für relativ kleine Nationen mit hohem Unterdrückungsgrad: Ungarn und wohl am schlimmsten Nord Korea. Und gerade bei letzterem kann ja kaum eine ethnische Vielfalt Ursache von Konflikten sein.

Dass es bei größeren Einheiten schwieriger ist, alle ins Boot zu holen bzw. im Boot zu behalten, d’accord, aber der Umkehrschluss funktioniert jedenfalls nicht. 

Meine Vermutung bzgl. der Menschheitsebene ist, dass eine demokratisch-föderales System nicht wirklich toll funktionieren kann, solange die Mehrheit der Nationen selbst keine entwickelten Demokratien sind. Ob es je dazu kommen wird? Große Wetten würde ich jedenfalls in überschaubaren Zeiteinheiten nicht eingehen. 

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MartinO
vor 17 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Die größten Integrationsebenen, die wirklich funktionieren, sind Nationen. Wo die Organisationen größer werden, steigt auch der Bedarf an Unterdrückung, wie in China, oder die innerstaatlichen Konflikte, wie in den USA, oder in kleinerem Maßstab in vielen europäischen Ländern. Von einer Integrationsebene namens "Menschheit" sind wir meilenweit entfernt. 

Ich habe mir einige Zeit überlegt, ob ich dir Recht geben soll oder nicht.
Die Nation ist eine Integrationsebene, die funktionieren kann, jedoch ist Nation nicht etwas Gott- oder Naturgegebenes und ist auch nicht klar definierbar oder unveränderlich. In der Schweiz gibt es (meines Wissens) keine ernsthafte Gruppe, die die Schweiz als Nation infragestellt, obwohl es weder eine gemeinsame Sprache noch eine gemeinsame Religion gibt (und schon gar keine Rasse im Sinn von klar erkennbaren körperlichen Merkmalen). In Irland will auch kaum mehr jemand zu Großbritannien zurück, obwohl die weitaus meisten Iren besser Englisch sprechen als Irisch und die katholische Kirche längst nicht mehr die Rolle spielt wie vor hundert Jahren. In der Ukraine erleben wir gerade, dass Russisch als Muttersprache und Zugehörigkeit zur Russisch-Orthodoxen Kirche nicht mehr automatisch eine prorussische Haltung ausmachen, anders als wohl Putin zunächst dachte. 

Du hast Recht, wenn man mit "Nation" eine Gruppe von Menschen versteht, die sich über ihre Gesetze und Grundwerte so weit einig ist, dass der Staat problemlos funktioniert. Für die meisten Amerikaner dürfte es normal sein, dass in Texas manches anders läuft als in New York. Das ist so lange kein Problem, solange keine Seite versucht, der anderen ihre Linie aufzudrücken und man sich über die Zuständigkeit von Bundes- und Regionalbehörden grundsätzlich klar ist.

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Marcellinus
vor 9 Stunden schrieb Shubashi:


Du hast, wie so häufig recht, was den Ist-Zustand angeht, gleichzeitig ist die Integrationsebene „Menschheit“ eine von den Umständen der Problemlage erzwungene Realität. Kein Staat der Erde, selbst China oder Russland, können völlig auf Multilateralität verzichten. Sich eine reine nationale Wunschwelt zusammenzubomben, wird nicht funktionieren. Umwelt-, Klima- sowie Souveränitätsprobleme werden Verhandlungen und vertragliche Lösungen erzwingen, ansonsten gibt es irgendwann nur noch den allgemeinen Kampf gegen sich ständig verschlechternde Lebensbedingungen.

Selbst Nordkorea musste irgendwann eingestehen, dass Covid ein reales Problem ist, und keine Erfindung der bösen Imperialisten.

 

Nur ist eben Multilateralität etwas anderes als ein Integrationsebene "Menschheit". Abstrakt mag man sie notwendig finden, nur ist sie bis heute nicht zu organisieren. Bisher wissen wir einfach nicht, wie ein solches Beziehungsgeflecht herzustellen und zu verwalten wäre, das all die Reibungsverluste abfängt, die ein solches Gebilde zwangsläufig erzeugt, ohne einen Polizeistaat zu etablieren oder mit ständigen Bürgerkriegen konfrontiert zu sein.

 

Selbst die schlichteste Anforderung an einen "Weltstaat", ein funktionierendes Gewaltmonopol, ist angesichts der vielen militärischen Akteure nicht zu erreichen, ohne das zu zerstören, was man doch erhalten will. Auf unserer Stufe der zivilisatorischen Entwicklung ist die "Menschheit" als organisiertes Gebilde einfach nicht darstellbar.

 

Im Gegenteil. Ich haben den Eindruck, daß immer mehr ehemals funktionierenden Staaten immer dysfunktionaler werden, unser eigener eingeschlossen.

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vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Im Gegenteil. Ich haben den Eindruck, daß immer mehr ehemals funktionierenden Staaten immer dysfunktionaler werden, unser eigener eingeschlossen.

Woran das nur liegen könnte...

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Marcellinus
vor 9 Stunden schrieb o_aus_h:
vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

Die größten Integrationsebenen, die wirklich funktionieren, sind Nationen. Wo die Organisationen größer werden, steigt auch der Bedarf an Unterdrückung, wie in China, oder die innerstaatlichen Konflikte, wie in den USA, oder in kleinerem Maßstab in vielen europäischen Ländern. Von einer Integrationsebene namens "Menschheit" sind wir meilenweit entfernt. 

Halte ich für eine verwegene These, zwei Beispiele für relativ kleine Nationen mit hohem Unterdrückungsgrad: Ungarn und wohl am schlimmsten Nord Korea. Und gerade bei letzterem kann ja kaum eine ethnische Vielfalt Ursache von Konflikten sein.

 

Ich habe nur geschrieben, daß Nationen bisher die größten, funktionierenden Integrationsebenen sind, aber weder behauptet, daß alle von ihnen funktionieren, noch daß die kleinen es notwendig besser schaffen als die Großen. Komplexität ist ein einfacher Begriff für eine schwierige Sache. Man müßte jetzt jeden einzelnen Staat und sein Entwicklung in die letzten, sagen wir hundert Jahren verfolgen, um zu schauen, warum es dort mehr oder auch weniger gut funktioniert. 

 

vor 9 Stunden schrieb o_aus_h:

Dass es bei größeren Einheiten schwieriger ist, alle ins Boot zu holen bzw. im Boot zu behalten, d’accord, aber der Umkehrschluss funktioniert jedenfalls nicht. 

 

Deshalb habe ich auch diesen Umkehrschluß nicht gemacht. 

 

vor 9 Stunden schrieb o_aus_h:

Meine Vermutung bzgl. der Menschheitsebene ist, dass eine demokratisch-föderales System nicht wirklich toll funktionieren kann, solange die Mehrheit der Nationen selbst keine entwickelten Demokratien sind. Ob es je dazu kommen wird? Große Wetten würde ich jedenfalls in überschaubaren Zeiteinheiten nicht eingehen. 

 

Kein Einwand!

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Shubashi
On 6/4/2022 at 8:41 PM, Marcellinus said:

....Selbst die schlichteste Anforderung an einen "Weltstaat", ein funktionierendes Gewaltmonopol, ist angesichts der vielen militärischen Akteure nicht zu erreichen, ohne das zu zerstören, was man doch erhalten will. Auf unserer Stufe der zivilisatorischen Entwicklung ist die "Menschheit" als organisiertes Gebilde einfach nicht darstellbar.

 

Im Gegenteil. Ich haben den Eindruck, daß immer mehr ehemals funktionierenden Staaten immer dysfunktionaler werden, unser eigener eingeschlossen.


Na ja, ein weltweit funktionierendes „Gewaltmonopol“ ist nun mal keine „schlichte“ Anforderung. Verläßliche Multilateralität ist allenfalls eine milde Vorstufe davon, und aktuell erleben wir eine Zeit, in der eine Menge Illusionen darüber zerplatzen.

Einerseits die, dass sich die sicherheitspolitischen Anforderungen dazu komplett auslagern lassen (von Europa z.B. an die USA), und zum anderen, dass „Weltpolizei“ sich eigentlich multilateral bewerkstelligen ließe, ohne dass es irgendwelcher nationaler Grundlagen bedürfe. 
Zum anderen hat die Globalisierung, technisch wie wirtschaftlich, eine wesentliche Voraussetzung des Multilateralismus unterlaufen: dass die Nationalstaaten ein verläßliches Rahmenwerk dafür bereitstellen können. Sowohl wirtschaftlich als auch informationstechnologisch haben wir inzwischen ein gewisses „Menschheitsniveau“, das aber in gewisser Weise nur anomisch funktioniert und in keine wirksame globale Rechtsordnung eingebunden ist.

Und da stehen wir erst ganz am Anfang eines Prozesses, damit umgehen zu lernen.

Ich bin nicht sonderlich optimistisch, ob die Anpassung daran geregelt erfolgen wird, ich denke eher, dass ein erheblicher kataklysmischer Wandel Anforderungen und Möglichkeiten wieder annähern wird.

Wir sollten uns aber auf machbare Weise (nationale, regionale und soweit möglich, multilaterale) Vorsorge treffen.

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Am 4.6.2022 um 21:13 schrieb Marcellinus:

Und drittens beobachte ich eine zunehmende "Entzivilisierung", eine Zunahme von körperlicher Gewalt, von Rohheiten jeder Art, ein Verfall von Umgangsformen, und obwohl gerade in der Erziehung seit Jahrzehnten jede Form von Gewalt geächtet worden ist, scheinen immer weniger Menschen "erzogen" zu sein. Ja, selbst dieser Anspruch wird oftmals als eine Zumutung zurückgewiesen. 

Diese Klage ist uralt (es gibt da doch so eine hochaktuelle Übersetzung aus dem Altgrieschichen...), wird allerdings von den Fakten wiederlegt.

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Marcellinus
vor 1 Stunde schrieb Moriz:

wird allerdings von den Fakten wiederlegt.

 

Bist du sicher? 

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vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:
vor 11 Stunden schrieb Moriz:

wird allerdings von den Fakten wiederlegt.

 

Bist du sicher? 

 

Was ist schon sicher? ;)

 

Ich meine aber gelesen zu haben, daß die Gewaltbereitschaft unter Jugendlichen in den letzten Jahrzehnten stark zurückgegangen wäre.

Allerdings mag sich die Wahrnehmung geändert haben: Wo unsere Großväter sich noch halbwegs ungestraft auf dem Schulhof prügeln durften gehts heute zum Psyschologen.

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Shubashi
4 hours ago, Moriz said:

 

Was ist schon sicher? ;)

 

Ich meine aber gelesen zu haben, daß die Gewaltbereitschaft unter Jugendlichen in den letzten Jahrzehnten stark zurückgegangen wäre.

Allerdings mag sich die Wahrnehmung geändert haben: Wo unsere Großväter sich noch halbwegs ungestraft auf dem Schulhof prügeln durften gehts heute zum Psyschologen.


Ich schließe mich dieser Sichtweise vorläufig mal an, wir haben zumindest in Westeuropa eine äußerst brave und angepasste Jugend, die allein schon demographisch-zahlenmäßig gegenüber den Alten wenig zu melden hat. Und mit den neuen elektronischen Medien eine Art der einschläfernden Pseudobeteiligung gefunden, die „likes“ und „links“ anstatt echter politischer Teilhabe und aktiven Widerstandshandlungen bietet.

 

Ich würde stattdessen gerne mal die Theorie des Times-Kolumnisten Matt Syed diskutieren, der für das politische Chaos in den USA v.a. die gesellschaftlichen Eliten und die extrem gesteigerte wirtschaftliche Ungleichheit verantwortlich macht. Leider nur für Abonnenten lesbar, aber ich bringe ein paar geistreiche Zitate,

Quote

His argument is that, as the distribution of income and wealth has become ever more skewed, an increasingly swollen super-rich class has become detached from the rest of society. 
….

An almost identical trend is taking place among the children of elites. Kids from wealthy families who expect to follow their parents into “Magic Circle” law firms are finding themselves without jobs — one estimate suggests that there are 25,000 excess law graduates every year. The oversupply of MBA graduates, many with significant debts, is perhaps even more grotesque. This is replicated across the jobs market….


Isn’t this an explanation for wokeism, a doctrine that is alien to almost all blue-collar workers and ethnic minorities but has become an obsession among cosseted metropolitans, who wail against the injustice of society and, in some cases, wish to see it dismantled? As the FT columnist Janan Ganesh memorably put it: “What is woke culture if not the howl of a generation of underemployed humanities graduates?”

https://www.thetimes.co.uk/article/elites-are-the-real-problem-in-the-us-not-conspiracy-theorists-qzp3sj0fb
 

Nun sind wir ja in Westeuropa (oder nur in Westdeutschland) weniger von Akademikerarbeitslosigkeit betroffen, die Ungleichheit trifft auf ein besseres Sozialsystem, aber die politisch-wirtschaftliche Polarisierung und der emanzipatorische Furor für exklusive Winzgruppen statt für einen integrativ-gesamtgesellschaftlichen Fortschritt gibt es ja auch bei uns.

Sind wir als Gesellschaft inzwischen wirklich dermaßen elitendominiert, dass wir als Ganzes nichts mehr auf Reihe bekommen?

Edited by Shubashi
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vor 1 Minute schrieb Shubashi:

 

Sind wir als Gesellschaft inzwischen wirklich dermaßen elitendominiert, dass wir als Ganzes nichts mehr auf Reihe bekommen?

Ich tue mich schwer mit dem Begriff "Elite", weil ich nicht glaube, daß sich die Gruppe dahinter durch eine besondere Bildung, Moral o.ä. auszeichnet.

 

Wir leben in einer hochkomplexen Welt, in der Entscheidungsprozesse kaum wirklich nachzuvollziehen sind und auch Auswirkungen von Entscheidungen auch teilweise schwer vorherzusagen sind oder gar nicht erst zuende gedacht werden. In dieser Welt gibt es einige - aber im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung sehr wenige - Personen, die zum einen über mehr Informationen verfügen als der Rest der Menschheit und zum anderen über politischen, wirtschaftlichen und kulturellen Einfluss, der ebenfalls mit dem der übrigen Bevölkerung nicht vergleichbar ist sondern jenen um ein Maß übersteigt, daß mit "unanständig" ausgesprochen freundlich beschrieben wäre.

 

Anders formuliert: der Einzelne trifft überhaupt keine relevanten Entscheidungen mehr. Wir können noch entscheiden, was wir essen und mit wem wir Sex haben (wobei beides unter immer stärkerer Kontrolle von dritter Seite gedrängt wird), aber schon die Wahl des Berufs oder des Wohnorts unterliegt letztlich nicht mehr wirklich unserer eigenen Entscheidung sondern einem "wirtschaftlichen Zwang", wobei dieser Zwang sich zunehmend systemimmanent wird und nicht mehr aus einer individuellen Situation heraus entsteht. Selbst in großen Unternehmen werden Entscheidungsprozesse immer undurchsichtiger, immer komplizierter, immer selbstbezogener (eine Entscheidung, die früher drei Leute verantworteten, muss heute mit 20 oder mehr Personen diskutiert werden, von denen am Ende keiner verantwortlich sein will).

 

Ich bin ja schon seit Jahren für eine Währung mit Goldstandard. Unser Papiergeld halte ich für eine extrem gefährliche Sache, das Buchgeld in seiner heutigen Form für eine Katastrophe. Der Prozess der Wertschöpfung, der Geldmengenregulierung, der Geldwertbestimmung - das alles liegt in Händen, die in keinster Weise politisch kontrolliert sind (zumindest nicht in Westeuropa und den USA - in Russland ist eine Dame am Hebel, die ihr Handwerk zu verstehen scheint und unter Putins Kontrolle steht). Auf dieser Ebene wird über Krieg und Frieden entschieden und über das Leben der Weltbevölkerung bestimmt. Jeder Politiker ist abhängig von seinen "Geldmachern", jede politische Entscheidung braucht im Grunde deren Placet. Und wir hatten ja schon Staaten, die Pleite gegangen sind und verramscht und ausverkauft wurden.

 

Ob das eine Gruppe ist, die sich untereinander abspricht kann ich nicht sagen, ich weiß auch nicht, was ich da glauben soll. Ob es nicht sogar mehrere Gruppen sind, die unter Umständen sogar gegeneinander arbeiten erst recht nicht.

 

Was ich nur weiß ist, daß dieses Geflecht aus Abhängigkeiten (da wären wir wieder bei der Frage der Grundfunktionen des Geldes), Hinterzimmerpolitik, etc. für den Normalbürger nicht analysierbar ist und die Medien sich dieser Frage auch nicht annehmen sondern im Sinne des "Systems" Bericht erstatten bzw. Propaganda verbreiten.

 

Die "freie Welt" ist eine Illusion, indem uns verkauft wird, mit jedem beliebigen Partner ins Bett gehen zu können sei die wahre Freiheit - meiner Meinung nach ist das allerdings nur die moderne Variante von "Brot und Spiele" mit der die Massen beruhigt werden um das System an sich nicht zu hinterfragen.

 

Wobei ich wie gesagt nur beschreibe, was ich für einen Eindruck habe, ich aber überhaupt kein Gefühl dafür entwickeln kann, ob das eine "logische" Entwicklung ist oder ob es sich um eine planmäßige, gelenkte Aktion handelt. Es ist eine Blackbox.

 

Nebenbei eine, die mir pers. Angst macht.

 

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Soulman
vor 17 Stunden schrieb Flo77:

in Russland ist eine Dame am Hebel, die ihr Handwerk zu verstehen scheint und unter Putins Kontrolle steht)

nebenbei bemerkt ist die Rubelbindung der Rohstoffexporte wieder aufgehoben. Die Dame hat meinen größten Respekt. Chapeau!

 

Martin 

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