Prüfung des Lebenswandels im Kontext des Heiligsprechungsverfahrens Karol Wojtyłas

[Danny_S.]

In meiner Tageszeitung, dem "Westfalen Blatt", erschien vor wenigen Tagen ein Artikel, in dem ausführlich über Enthüllungen aus dem Leben Karol Józef Wojtyłas aus seiner Zeit als Bischof von Krakau berichtet wurde.
Glaubhafte Zeugen belegen demnach, dass er nicht nur von Missbrauchsvorwürfen gegen Geistliche seiner Diözese gewusst, sondern sich auch aktiv an deren Versetzung beteiligt hatte.
Nun ist es so, dass Karol Wojtyła nicht nur Papst gewesen war, sondern auch heiliggesprochen wurde, und das in einem für die Kirche absolut ungewöhnlichen Tempo.
Meine Fragen an die Kirchenrechtler hier im Forum:

 

Gehört zu einem Heiligsprechungsverfahren nicht auch die sorgfältige Prüfung des Lebenswandels eines Kandidaten?
Wie konnte es sein, dass jemand im 21. Jahrhundert heiliggesprochen wurde, bei dem sich wenige Jahre nach der Heiligsprechung herausstellt, dass er sexualisierte Gewalt gegenüber Minderjährigen verschleiert hat? Bei einer gründlichen Prüfung des Lebenswandels hätte man das doch herausfinden müssen, oder?
Ist es möglich, den Status eines Heiligen einer Person nachträglich abzuerkennen?

 

Ich möchte nicht verschweigen, dass ich über das, was über Papst Johannes Paul II. nun ans Tageslicht gekommen ist, entsetzt bin, auch über die Reaktion des jetzigen Papstes darauf:

https://www.katholisch.de/artikel/44047-franziskus-aussagen-zu-johannes-paul-ii-und-missbrauch-irritieren

Keine Spur von Bedauern oder Selbstkritik!

Mir geht das wirklich nahe, auch als Theologe: Als ich Ende der Neunzigerjahre mein Studium aufnahm, war das Ganze noch überhaupt kein Thema. Das kam erst Jahre später.

Ich weiß nicht, ob ich mit den heutigen Kenntnissen damals auch ein Theologiestudium begonnen hätte. Mir war nicht klar, dass die Institution der römisch-katholische Kirche so viel Dreck am Stecken hat und dass sogar der damalige Papst kein unbeschriebenes Blatt ist. Zu der Zeit habe ich das alles nicht gewusst.

bearbeitet 19. März 2023 von Danny_S.

[Einsteinchen]

Über Papst Franziskus' Aussage soll man nicht allzusehr empört sein. Er bagatellisiert nicht die Missbräuche, sondern er referiert objektiv, wie der fromme und heiligmässige Klerus vor der globalen Sensibilisierung bezüglich sexuellen Missbrauchs die ganze Problematik betrachtet hat...

Die ehrlich frommen Bischöfe und Priester und Kardinäle konnten sich einfach nicht vorstellen, dass die Abgründe der Seele von manchen Würdenträgern so vom Teufel Besitz ergriffen hatten, dass sie Kinder und Jugendliche missbraucht haben...

Denn sie selbst haben ja selbst nicht missbraucht, und sie zogen den falschen Schluss, dass solche angeblichen Taten dämonische Verleumdungen seien.

 

Johannes Paul II war blind gegenüber dem Gründer der Legionäre Christi.

 

Kardinal Schönborn war anfangs blind gegenüber Kardinal Groer...

 

So war das eben...

Das war die sachliche Feststellung des Papstes Franziskus...

[nannyogg57]

OT:

 

Ich habe als Jugendliche aus Langeweile mal das Herders Papstlexikon meines Vaters durchgelesen. Ich war gewarnt, bevor ich Theologie studierte.

[Moriz]

vor 21 Stunden schrieb Danny_S.:

Glaubhafte Zeugen belegen demnach, dass er nicht nur von Missbrauchsvorwürfen gegen Geistliche seiner Diözese gewusst, sondern sich auch aktiv an deren Versetzung beteiligt hatte.

Das war damals (also vor 1979) so üblich, das haben alle Bischöfe gemacht. Man hielt das damals für die beste Vorgehensweise.

vor 21 Stunden schrieb Danny_S.:

Als ich Ende der Neunzigerjahre mein Studium aufnahm, war das Ganze noch überhaupt kein Thema. Das kam erst Jahre später.

Eben.

 

Nur die Aufregung darüber ist neu.

 

Am 7.3.2023 um 20:03 schrieb Chrysologus:

Im letzten Herbst (ich weiß nicht, ob ich das schon einmal geschrieben habe) war ich auf einer Tagung in Fulda, im Kreuzgang dort hing ein Bild der Vollversammlung der Bischofskonferenz Anfang der 2000er. Ich stand davor mit ein paar Kollegen (dabei Thomas Schüller) und wir fragten uns, wie das Bild wohl aussehe, wenn wir bei jedem der Vertuschung und der mehrfachen Versetzung überführten Bischof einen Punkt hin kleben würden, und dann gingen wir die Reihen durch. Bei einigen Weihbischöfen kannten wir die Namen nicht, die hätten keinen Punkt bekommen. Das ist schon erschreckend.

[iskander]

Es stellt sich tatsächlich die Frage, inwieweit man das zumindest partiell zum Teil mit den Umständen der damaligen Zeit entschuldigen kann und inwieweit nicht. Das dürfte auch vom Kenntnisstand der Bischöfe damals abhängen. Konnten sie beispielsweise die Rückfall-Gefahr richtig abschätzen (oder hätten sie es können müssen)?

 

Abgesehen davon frage ich mich wirklich, ob die Kirche sich mit der Heiligsprechung so vieler Päpste in so kurzer Zeit einen gefallen tut.

[Danny_S.]

vor 10 Stunden schrieb Einsteinchen:

Die ehrlich frommen Bischöfe und Priester und Kardinäle konnten sich einfach nicht vorstellen, dass die Abgründe der Seele von manchen Würdenträgern so vom Teufel Besitz ergriffen hatten, dass sie Kinder und Jugendliche missbraucht haben...

 

Moment, die Vorfälle wurden doch an die Bischöfe herangetragen und sie waren gezwungen, eine Entscheidung zu treffen.

Diese fiel dann i.d.R. nicht so aus, dass die betreffenden Geistlichen ihres Amtes enthoben wurden, sondern man hat sie einfach in andere Pfarreien versetzt, wo sie ihre schändlichen Taten fortsetzten.

Dass eine solche Vorgehensweise früher in der Kirche offenbar gängige Praxis war, macht die Sache nur noch schlimmer.

Ich würde dafür auch nicht den Teufel verantwortlich machen, sondern die Täter, die mittels ihres freien Willens darüber entscheiden konnten, ob sie anderen erhebliches Leid zufügen oder es unterbleiben lassen. Wenn jemand pädophile Neigungen verspürt, bedeutet das nicht, dass er sich an Minderjährigen vergeht. Jene Geistlichen haben dies jedoch getan und sind damit schuldig geworden und die Bischöfe sind ebenfalls schuldig geworden, weil ihnen der Ruf der Kirche wichtiger war als die Sorge um die minderjährigen Opfer, sonst hätten sie sie von ihrer priesterlichen Tätigkeit entbunden anstatt sie zu versetzen. Wenn man behauptet, der Teufel sei daran schuld, klingt das auch wieder wie ein Abschieben von Schuld, diesmal auf dämonische Mächte.

Es kann eigentlich nur einen einzigen vernünftigen Umgang mit der Problematik geben: Ein aufrichtiges Schuldeingeständnis des Papstes im Namen der ganzen Kirche!

Das wäre die Basis für einen echten Neuanfang. Keine Relativierungen, kein "früher war es halt so gewesen".

[Chrysologus]

vor 21 Stunden schrieb Einsteinchen:

Die ehrlich frommen Bischöfe und Priester und Kardinäle konnten sich einfach nicht vorstellen, dass die Abgründe der Seele von manchen Würdenträgern so vom Teufel Besitz ergriffen hatten, dass sie Kinder und Jugendliche missbraucht haben...

Dann hätten sie eben auch mal mit den Betroffenen sprechen sollen und ihren Hirtendienst nicht auf die Mitbrüder beschränken dürfen. Dann hätten sie aufmerksam zuhören müssen, statt vorschnell Antworten zu haben. Dann hätten sie den Schaden am Ruf Kirche um der Wahrheit willen in Kauf nehmen müssen.

[rorro]

Dieser Umgang war auch (nicht nur) dem "Hört auf die Wissenschaft!" geschuldet, vulgo den "neuen humanwiss. Erkenntnissen", die offenbar doch mal eine kürzere Halbwertszeit haben können bzw. auch von nicht rein wissenschaftlichen Motiven getrieben worden sind (na sowas aber auch):

 

Pädophilie-Debatte (1970er und 1980er Jahre) – Wikipedia

 

Da sich der Mensch nicht ändert, ist immer Vorsicht geboten, wenn geisteswissenschaftlich etwas der neueste ScheiB sein soll und die Kirche darauf anspringen soll.

 

Daß gerade hierzulande das Gedächtnis dazu so schlecht ist (siehe Link oben), ist schon erschütternd.

bearbeitet 21. März 2023 von rorro

[Chrysologus]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

Dieser Umgang war auch (nicht nur) dem "Hört auf die Wissenschaft!" geschuldet, vulgo den "neuen humanwiss. Erkenntnissen", die offenbar doch mal eine kürzere Halbwertszeit haben können bzw. auch von nicht rein wissenschaftlichen Motiven getrieben worden sind (na sowas aber auch):

 

Pädophilie-Debatte (1970er und 1980er Jahre) – Wikipedia

 

Da sich der Mensch nicht ändert, ist immer Vorsicht geboten, wenn geisteswissenschaftlich etwas der neueste ScheiB sein soll und die Kirche darauf anspringen soll.

 

Daß gerade hierzulande das Gedächtnis dazu so schlecht ist (siehe Link oben), ist schon erschütternd.

Dieselbe Wissenschaft hatte in derselben Zeit klare Vorstellungen zu den Themen außereheliche Sexualität und Verhütung - sollte deine These stimmen, dann scheitn es doch serh, als habe man vor allem auf das gehört, was einem gut in den Ohren klingt und gefällt. Das wäre dann schon eine ziemliche Anklage gegen die Bischöfe dieser Generation.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Dieselbe Wissenschaft hatte in derselben Zeit klare Vorstellungen zu den Themen außereheliche Sexualität und Verhütung - sollte deine These stimmen, dann scheitn es doch serh, als habe man vor allem auf das gehört, was einem gut in den Ohren klingt und gefällt. Das wäre dann schon eine ziemliche Anklage gegen die Bischöfe dieser Generation.

 

Natürlich es es eine Anklage, vor allem eine Anklage gegen die Vertreter der Kirche (bis hin zu Päpsten), die das eigene Strafrecht komplett vernachlässigt haben. Durchsetzung von Strafmaßnahmen und Disziplin ist generell in der Westkirche - bis heute - nicht en vogue. Eine konfliktscheue Organisation ist nicht zukunftsträchtig.

 

Doch es geht eben nicht nur um das was gut in den Ohren klingt. Sobald die Wissenschaft moralische Bewertungen abgibt, verläßt sie eh ihr wiss. Terrain.

Bei den Bereichen Pädophilie behauptete sie eben eine Heilbarkeit und sah zum Teil die Schäden nicht durch den Mißbrauch verursacht, sondern durch die gesellsch. Einordnung desselben (den sie natürlich nicht Mißbrauch nannte). Wie hätte da ein Bischof dagegen argumentieren können - auch wenn er Recht gehabt hätte?

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

dann scheitn es doch serh, als habe man vor allem auf das gehört, was einem gut in den Ohren klingt und gefällt.

Das war mal anders???

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Dieser Umgang war auch (nicht nur) dem "Hört auf die Wissenschaft!" geschuldet, vulgo den "neuen humanwiss. Erkenntnissen", die offenbar doch mal eine kürzere Halbwertszeit haben können bzw. auch von nicht rein wissenschaftlichen Motiven getrieben worden sind (na sowas aber auch):

 

Pädophilie-Debatte (1970er und 1980er Jahre) – Wikipedia

 

Da sich der Mensch nicht ändert, ist immer Vorsicht geboten, wenn geisteswissenschaftlich etwas der neueste ScheiB sein soll und die Kirche darauf anspringen soll.

 

Daß gerade hierzulande das Gedächtnis dazu so schlecht ist (siehe Link oben), ist schon erschütternd.

 

Diese Debatte scheint sich vor allem in Deutschland und Frankreich abgespielt zu haben. Für die USA jedenfalls konnte ich praktisch nichts finden, was auf eine ähnliche Debatte hindeuten würden. Und ob es im konservativen  Polen eine solche Debatte gab, scheint doch auch sehr zweifelhaft. (Ja, Polen war vom Kommunismus beeinflusst; aber der hatte m.W. in vielen Ländern auch in Sachen Sexualität kein sehr liberales Gesicht.)

 

Auch innerhalb der Pädophilie-Bewegung wurden zudem "Übergriffe im engeren Sinne" (unerwartete und unwillkommene Handlungen) m.W. gewöhnlich nicht gebilligt. Und um solche scheint es doch gewöhnlich zu gehen.

 

Zitat

Bei den Bereichen Pädophilie behauptete sie eben eine Heilbarkeit [....]

 

Die allermeisten Priester, die sich an Kindern und Jugendlichen vergehen, sind nicht pädophil. Abgesehen davon wäre dann der logische Schritt gewesen, die Täter erst einmal in therapeutische Behandlung zu schicken, oder?

 

Zitat

Wie hätte da ein Bischof dagegen argumentieren können - auch wenn er Recht gehabt hätte?

 

Das sehe ich wie @Chrysologus: Die Kirche lässt sich auch ansonsten nicht von den entsprechenden Disziplinen "beeindrucken". Was interessiert es denn die Kirche, wenn die Sexualwissenschaft der Meinung sind, dass die Berührung der Genitalien im Kindesalter normal und harmlos sei, oder sogar entwicklungspsychologisch positiv zu werten? Oder wenn die Sexualwissenschaft die (jugendliche) Masturbation für etwas Normales hält und den Versuch, sie zu unterdrücken oder mit Schuldgefühlen zu beladen, für bedenklich erachtet? Oder wenn sie homosexuelles Verhalten für eine normale und unschädliche Spielart der Sexualität hält und davon ausgeht, dass der lebenslange Verzicht Homosexuelle belastet, ohne für irgendjemandem einen Vorteil  mit sich zu bringen?

Oder was interessiert es die Kirche, dass es offenbar Grund zur Annahme gibt, dass gerade eine strenge Sexualmoral ein Risikofaktor für deviantes Verhalten ist (M. Diamond):

 

"Most frequently, as it was found in the 1960s before the influx of sexually explicit materials in the United States, those who committed sex crimes typically had less exposure to SEM [sexually explicit material] in their background than others and the offenders generally were individuals usually deeply religious and socially and politically conservative (Gebhard, Gagnon, Pomeroy, & Christenson, 1965). Since then, most researchers have found similarly (e.g., Ward & Kruttschnitt, 1983). The upbringing of sex offenders was usually sexually repressive, often they had an overtly religious background and held rigid conservative attitudes toward sexuality (Conyers & Harvey, 1996; Dougher, 1988); their upbringing had usually been ritualistically moralistic and conservative rather than permissive."

 

Eben! All das hat die Kirche noch nie interessiert, es interessiert sie jetzt nicht und man ist fast versucht zu schreiben: Es wird sie auch nie interessieren. Ein Bischof könnte genauso gut darauf bestehen, dass sexuelle Kontakte mit Kindern moralisch völlig unannehmbar seien und Kleriker, die gefährdet sind, sich entsprechend zu verhalten, bis zur Klärung des Risiko-Profils aus dem Verkehr gezogen werden müssen. So hat es übrigens Kardinal von Faulhaber (1869 - 1952,) Erzbischof von München und Freising, gehalten, der übergriffige Priester ins Kloster steckte.

 

Zitat

Sobald die Wissenschaft moralische Bewertungen abgibt, verläßt sie eh ihr wiss. Terrain.

 

Ja, aber bestimmte (vermeintliche) wissenschaftl. Erkenntnisse können eine bestimmte moralische Bewertung so sehr nahelegen, dass sie fast zum Selbstläufer wird.

bearbeitet 21. März 2023 von iskander

[Moriz]

vor 22 Stunden schrieb rorro:

sah zum Teil die Schäden nicht durch den Mißbrauch verursacht, sondern durch die gesellsch. Einordnung desselben

Das dürfte auch heute noch richtig sein.

[iskander]

Meine persönliche Meinung: Man mag das damalige Verhalten bis zu einem gewissen Grade mit Verweis auf die damalige Zeit relativieren. ob dieses Verhalten aber so weit zu entschuldigen ist, dass von einem "heroischen Grad" an Tugend die Rede sein sollte, sei dahingestellt.

[catholicissimus]

Solch delikate Angelegenheiten musste man damals im Ostblock vertuschen - denn was wären das für Jahrhundert-Gelegenheiten gewesen, die Staatspropaganda noch schriller gegen Glaube und Kirche aufzudrehen! Nach Güterabwägung muss man sagen, dass Wojtyla richtig gehandelt hat, denn die Repressionen gegen Kirche und Glauben wären weiter angezogen worden. Außerdem hat die kommunistische Propaganda regelmäßig Pädo- und Homophilie-Vorwürde gegen Priester gestreut. So klar war das damals also gar nicht immer, ob etwas nur Propaganda war oder wirklich etwas dranwar.

bearbeitet 23. März 2023 von catholicissimus

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb catholicissimus:

Nach Güterabwägung muss man sagen, dass Wojtyla richtig gehandelt hat, denn die Repressionen gegen Kirche und Glauben wären weiter angezogen worden.

Der Schutz der Kirche geht eben vor - stimmst du dem zu?

[rince]

Am 21.3.2023 um 09:43 schrieb Chrysologus:

sollte deine These stimmen, dann scheitn es doch serh, als habe man vor allem auf das gehört, was einem gut in den Ohren klingt und gefällt. Das wäre dann schon eine ziemliche Anklage gegen die Bischöfe dieser Generation.

Warum sollte es damals anders gewesen sein als es heute ist? Dieses Muster findest du doch zu jeder tagesaktuellen Debatte, nicht nur bei kirchlichen Würdenträgern, sondern bei jedem von uns.

bearbeitet 23. März 2023 von rince

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb catholicissimus:

Solch delikate Angelegenheiten musste man damals im Ostblock vertuschen - denn was wären das für Jahrhundert-Gelegenheiten gewesen, die Staatspropaganda noch schriller gegen Glaube und Kirche aufzudrehen! Nach Güterabwägung muss man sagen, dass Wojtyla richtig gehandelt hat, denn die Repressionen gegen Kirche und Glauben wären weiter angezogen worden. Außerdem hat die kommunistische Propaganda regelmäßig Pädo- und Homophilie-Vorwürde gegen Priester gestreut. So klar war das damals also gar nicht immer, ob etwas nur Propaganda war oder wirklich etwas dranwar.

 

Dann muss man allerdings sagen, dass der Schutz der Opfer Nachrang vor dem Eigeninteresse der Kirche hat. Das ist doch eine ziemlich zynische Perspektive. Stell Dir mal vor, eine bestimmte Institution hätte, um sich selbst zu scützen, zugelassen, dass Du sexuell missbraucht wurdest oder dass Deine Kinder - wenn Du welche hast - missbraucht werden. Ich hoffe sehr, das ist nie passiert und wird nie passieren. Aber Deine Einstellung ist ziemlich empathielos.

 

Außerdem geht Deine Argumentation auch nicht auf: Man hätte die belasteten Priester auch "diskret" aus dem Verkehr ziehen können, etwa indem man sie in ein Kloster steckt (wie von Faulhaber das getan hat). Zudem wurden offenbar selbst Priester, die von staatlichen Gerichten bereits verurteilt worden waren (und wo der Staat also eh davon wusste) weiter in ihrer Funktion belassen. (Es sind ja ohnehin staatliche Akten, aus denen man die ganze Sache gelernt hat; der Staat wusste es also eh.)

 

Und dass manche Vorwürde ungerecht sind, ist ja kein Grund, offenkundig berechtigte Vorwürfe einfach zur Seite zu wischen.

bearbeitet 23. März 2023 von iskander

[catholicissimus]

Am 23.3.2023 um 07:30 schrieb Chrysologus:

Der Schutz der Kirche geht eben vor - stimmst du dem zu?

Gerade in so bedrängter Lage muss die Kirche natürlich besonders geschützt werden. Da Missbrauch überall vorkommt, also auch in der Kirche (wo er aber besonders heikel ist, da die Kirche als besonders moralisch gelten will und soll), hätte ich die schwarzen Schafe an Stellen versetzt, wo sie eben keinen Schaden anrichten können. Auf jeden Fall wäre ich niemals mit etwas Diskreditierendem an die Öffentlichkeit gegangen! Selbst bei uns im freien Westen hätte die Kirche und damit der Glaube nur verlieren können, wie wir es ja jetzt auch sehen.

bearbeitet 24. März 2023 von catholicissimus

[iskander]

Dazu fällt mir dies ein:

 

"In response to the philosopher Jacques Maritain, who had come to beg him not to publish his book on homosexuality, the prominent French author André Gide - a Protestant - replied: 'Catholics don’t like the truth.'"

https://syndicate.network/symposia/theology/in-the-closet-of-the-vatican/#catholics-dont-like-the-truth

 

Das ganze kann einem im Übrigen böse auf die Füße fallen, wenn es nämlich dann doch rauskommt. Dann kommt nämlich noch der Eindruck hinzu, dass man die Wahrheit unterdrücken wollte.

[catholicissimus]

Saduś war nur Homo, nicht pädophil:

https://gloria.tv/post/6nk86MzziRwe39dErriCjC8LC

"....Das erklärt der polnische Journalist Tomasz Krzyżak nachdem er die gleichen Akten des polnischen Geheimdienstes SB eingesehen hat (Stacja7.pl, 17. März). Overbeek behauptete, Johannes Paul II habe einen befreundeten, pädophilen Priester, Bolesław Saduś (1917-1990), in der Erzdiözese Wien untergebracht, um kriminelle Taten zu vertuschen. Saduś war Referent für den Religionsunterricht in der Erzdiözese Krakau. Krzyżak entgegnet, dass in den SB-Dokumenten nicht steht, dass Saduś ein "Pädophiler" gewesen wäre, geschweige denn, dass Wojtyła einen Missbrauch an Schülern hätte "vertuschen" wollen. In den Dokumenten stehe nur, dass Saduś homosexuelle Sünden beging. Brisant: Dieses Laster war die Grundlage dafür, dass Saduś mit dem kommunistischen Geheimdienst zusammenarbeitete. Er war mit einer kurzen Unterbrechung seit 1949 ein Kollaborateur und blieb dies, als er Ende 1972 Polen verließ, schreibt Krzyżak. Saduś' Ausreise nach Österreich mag nach Krzyżak mit einem Skandal zusammengehängt haben, "aber es war nicht der Wunsch, einen Pädophilen zu verstecken, sondern den skandalumwitterten Priester aus dem Blickfeld zu nehmen.“

[Chrysologus]

Am 24.3.2023 um 08:58 schrieb catholicissimus:

Gerade in so bedrängter Lage muss die Kirche natürlich besonders geschützt werden. Da Missbrauch überall vorkommt, also auch in der Kirche (wo er aber besonders heikel ist, da die Kirche als besonders moralisch gelten will und soll), hätte ich die schwarzen Schafe an Stellen versetzt, wo sie eben keinen Schaden anrichten können. Auf jeden Fall wäre ich niemals mit etwas Diskreditierendem an die Öffentlichkeit gegangen! Selbst bei uns im freien Westen hätte die Kirche und damit der Glaube nur verlieren können, wie wir es ja jetzt auch sehen.

Danke für die Ehrlichkeit über deine Präferenzen. 

 

Image ist alles!