Politik vs Religion

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Warum? Und wie gedenkst du das zu zeigen? Die Anhänglichkeit an die bisher herrschende Religion läßt ja gerade rapide nach. Der Nachweis, in allen, oder auch nur den meisten Fälle sei an die Stelle eine andere Religion getreten, scheitert schon an dem Mangel an einer verbindlichen Definition des Begriffs.

 

Was könnte eine verbindliche Definition sein?

Was sind typische Kennzeichen von religiösen Menschen?

 

Du stellst eine Frage, auf die auch schon Klügere als ich keine definitive Antwort gefunden haben. Noch dazu stellst du zwei Fragen in einem. Eine verbindliche Definition von Religion gibt es nicht, und das liegt nicht nur, aber auch daran, daß man etwas, was ich über lange Zeit entwickelt hat, nicht verbindlich definieren kann. 

 

Das zweite ist die Frage, welche Kennzeichen religiöse Menschen haben, was auch noch mal was anderes ist als ihre Eigenschaften. Ohne eine Einigung auf die erste würde ich mich an die Beantwortung der zweiten gar nicht erst trauen. 

 

 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

Die Mitglieder der ehemaligen Volkskirchen können sich doch aber auch ganz unterschiedlichen Ersatzreligionen zugewandt haben. 

 

Das gilt doch schon für die allermeisten Mitglieder dieser Kirchen nicht. Warum sollten sie nach ihrem Austritt damit anfangen? 

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das stimmt zweifellos. Aber kann mir jemand erkären, warum es einen Nichtreligiösen interessieren sollte, was das Christentum (oder Judentum, Islam, etc.) zu dieser Sache zu sagen hat? 

 

Diese Sicht kann exklusiv nur für Gläubige gelten. Außenstehende da mit rein zu ziehen wäre das, was ich vorhin als Geißelhaft bezeichnet habe. 

 

Wundervoll!

Sag das mal dem Oberhaupt deiner Kirche. Wenn der das konsequent so wie du sähe (und eine Menge der Mitglieder deiner Kirche auch) und auch noch danach handelte, dann gäbe es schon ein paar Reibungspunkte weniger zwischen den Menschen

[Marcellinus]

Eine Definition von Religion haben wir noch immer nicht. Aber vielleicht sollte das auch nicht verwundern. Als etwas, das sich historisch entwickelt hat, entzieht es sich jeder absoluten Definition. Ich will trotzdem mal einen Versuch machen.

 

Menschen sind stammesbildende und geschichtenerzählende Primaten. Die Geschichten, auf denen unsere Stämme beruhen, bezeichnen wir als Weltanschauungen, und die Religionen sind ein Teil davon. Am nächsten kommt man der Sache wohl, wenn man unter Religion den Glauben an übernatürliche Akteuere versteht, von denen die Menschen sich Hilfe, Schutz und nicht zuletzt Welterklärung erwarten.

 

Ich weiß, daß ich damit Weltanschauungen wie den Kommunismus oder den Buddhismus aus dem erlauchten Kreis der Religionen ausschließe, aber ich denke, es hat mehr Vor- als Nachteile.

 

Wenn man die Religionen, die es gegeben hat oder noch gibt, als soziale Systeme versteht und aus großer historischer Distanz betrachtet, wie das zB der Historiker Yuval Harari tut, dann kann man allgemein sagen, daß Religionen aus zwei Aspekten bestehen:

 

1. dem Glauben an übernatürliche Akteure (meistens eine Art Eltern-Gestalten), von denen die Menschen sich Hilfe, und Schutz versprechen, und die der Welt Struktur und Ordnung geben.

 

2. Normen, Wertvorstellungen und Handlungsanweisungen für die Menschen und ihre Gesellschaften, die aus diese Ordnung und aus dem Willen und den Absichten und Zielen der übernatürlichen Akteure bindend folgen.

 

Dieses Muster finden wir in den allermeisten polytheistischen und monotheistische Kulten. Der Buddhismus macht in sofern eine Ausnahme, weil er eigentlich als Philosophie begonnen hat, in der Götter ebenso erlösungsbedürftig sind wie die Menschen, in dem allerdings mittlerweile Buddha und die verschiedenen Bodhisattvas zu übernatürlichen Helfern der Menschen aus dem Kreislauf der Wiedergeburten geworden sind, Göttern nicht unähnlich.

 

Dem Kommunismus fehlt dagegen dieses Element des oder der übernatürlichen Akteure. Seine Ordnung ist abstrakt, Naturgesetzen nicht unähnlich, und fällt für mich damit eher unter die Kategorie der politischen Ideologien.

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Welche sozialen Bedingungen begünstigen die Entstehung von Religionen?

Zwei Menschen interagieren mit ihrer Umwelt.

 

grins....

Dann fragen wir jetzt mal @Marcellinus, ob er dir da zustimmt, und falls ja, ob er den Menschen als von Natur aus soziales Wesen sieht.

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Du stellst eine Frage, auf die auch schon Klügere als ich keine definitive Antwort gefunden haben. Noch dazu stellst du zwei Fragen in einem. Eine verbindliche Definition von Religion gibt es nicht, und das liegt nicht nur, aber auch daran, daß man etwas, was ich über lange Zeit entwickelt hat, nicht verbindlich definieren kann. 

 

Das zweite ist die Frage, welche Kennzeichen religiöse Menschen haben, was auch noch mal was anderes ist als ihre Eigenschaften. Ohne eine Einigung auf die erste würde ich mich an die Beantwortung der zweiten gar nicht erst trauen. 

 

 

 

Dann biete mir doch einfach mal deine Definition von Religion an und nenne Kennzeichen religiöser Menschen aus deiner Sicht

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

Welche sozialen Bedingungen begünstigen die Entstehung von Religionen?

Zwei Menschen interagieren mit ihrer Umwelt.

 

grins....

Dann fragen wir jetzt mal @Marcellinus, ob er dir da zustimmt, und falls ja, ob er den Menschen als von Natur aus soziales Wesen sieht.

 

Definitiv nicht. Weil es die von @Flo77 beschriebene Situation so auch nicht gibt. Wir alle sind Teile von Gesellschaften, die sich über Generationen entwickelt haben. Was immer wir von dieser Welt wissen, oder über sie denken, beruht auf dem, mit dem wir aufgewachsen sind. Religionen "entstehen" nur ganz selten. Die allermeisten sind einfach schon da. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Dann biete mir doch einfach mal deine Definition von Religion an

 

Siehe oben!

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

Die Mitglieder der ehemaligen Volkskirchen können sich doch aber auch ganz unterschiedlichen Ersatzreligionen zugewandt haben. 

 

Das gilt doch schon für die allermeisten Mitglieder dieser Kirchen nicht. Warum sollten sie nach ihrem Austritt damit anfangen? 

 

Dann hat sich aber deine vorige als Frage verpackte Aussage erledigt:

Zitat

Siehst du irgendwo in diesem Lande eine „Ersatzreligion“, die auch nur ansatzweise solche Zahlen an Mitgliedern aufweisen kann, wie sie den ehemaligen Volkskirchen verloren gegangen sind?

 

[Studiosus]

Ich habe ja die religionsgeschichtliche Kurzversion der Entstehung der Religion hier schon einmal zum Besten gegeben: 

 

Als der erste quasi-humanoide Affe seine Reflexion in einer Regenpfütze erblickt hat, war das die Geburtsstunde der Religion. Oder die Erfindung des Selfies 

bearbeitet 8. Juli 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

Dann hat sich aber deine vorige als Frage verpackte Aussage erledigt:

Zitat

Siehst du irgendwo in diesem Lande eine „Ersatzreligion“, die auch nur ansatzweise solche Zahlen an Mitgliedern aufweisen kann, wie sie den ehemaligen Volkskirchen verloren gegangen sind?

 

Ich wußte vorher, was ich schreiben würde.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

grins....

Dann fragen wir jetzt mal @Marcellinus, ob er dir da zustimmt, und falls ja, ob er den Menschen als von Natur aus soziales Wesen sieht.

Nimm sein vorstehendes Posting.

 

Er besteht auf die Unterscheidung zwischen Religion und Ideologie als etwas grundverschiedenes.

Damit sind dann natürlich diejenigen, die von einer "transzendenten" Anbindung in eine "rein-irdische" Wechseln natürlich nicht mehr religiös.

 

Damit stimmt dann wieder sein Weltbild, auch wenn damit völlig ignoriert wird, daß diese "Säkularreligion" die gleichen Funktionen erfüllt.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Ich habe ja die religionsgeschichtliche Kurzversion der Entstehung der Religion hier schon einmal zum Besten gegeben: 

 

Als der erste quasi-humanoide Affe die Reflexion von sich selbst in einer Regenpfütze erblickt hat, war das die Geburtsstunde der Religion. Oder die Erfindung des Selfies 

 

Hat nur einen Fehler. Den ersten Affen hat es nie gegeben, und allein schon gar nicht. Religionen sind wie die Entwicklung menschlicher Gesellschaften insgesamt Prozesse, ohne genauen Anfang, und ja, auch ohne bestimmbares Ziel oder Ende.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Er besteht auf die Unterscheidung zwischen Religion und Ideologie als etwas grundverschiedenes.

Damit sind dann natürlich diejenigen, die von einer "transzendenten" Anbindung in eine "rein-irdische" Wechseln natürlich nicht mehr religiös.

 

Damit stimmt dann wieder sein Weltbild, auch wenn damit völlig ignoriert wird, daß diese "Säkularreligion" die gleichen Funktionen erfüllt.

 

Es erfüllt nicht die gleichen Funktionen, sondern vielleicht ähnliche. Ich bin kein Freund von Schwarz-Weiß-Modellen. 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Hat nur einen Fehler. Den ersten Affen hat es nie gegeben, und allein schon gar nicht. Religionen sind wie die Entwicklung menschlicher Gesellschaften insgesamt Prozesse, ohne genauen Anfang, und ja, auch ohne bestimmbares Ziel oder Ende.

 

Notwendige Verkürzungen tragen zur allgemeinen Heiterkeit bei. 

 

Aber wenn Du das lieber bierernst diskutieren willst, meinen Segen (sry) hast Du 

bearbeitet 8. Juli 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Notwendige Verkürzungen tragen zur allgemeinen Heiterkeit bei. 

 

Ja, zur Erkenntnis aber leider nicht.

[Merkur]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

1. dem Glauben an übernatürliche Akteure (meistens eine Art Eltern-Gestalten), von denen die Menschen sich Hilfe, und Schutz versprechen, und die der Welt Struktur und Ordnung geben.

 

Warum ist dieser Aspekt erforderrlich?

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Er besteht auf die Unterscheidung zwischen Religion und Ideologie als etwas grundverschiedenes.

 

Nein, ich nicht grundverschieden, aber unterscheidbar. 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

1. dem Glauben an übernatürliche Akteure (meistens eine Art Eltern-Gestalten), von denen die Menschen sich Hilfe, und Schutz versprechen, und die der Welt Struktur und Ordnung geben.

 

Warum ist dieser Aspekt erforderrlich?

 

Was bedeutet bei historischen Entwicklungen "erforderlich"? Es ist eine Eigenschaft von Religionen. Weltanschauungen im allgemeinen (wozu neben Religionen eben auch Ideologien gehören) kommen auch ohne aus, wie man am Kommunismus sehen kann. Auch dort gibt es den Aspekt einer Weltordnung, aber Schutz und Hilfe nur noch im abstrakten, metaphysischen Sinn, nämlich als die "Naturgesetze des historischen Materialismus", die seinen Anhängern den Endsieg im Klassenkampf garantieren. 

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Nimm sein vorstehendes Posting.

 

Er besteht auf die Unterscheidung zwischen Religion und Ideologie als etwas grundverschiedenes.

Damit sind dann natürlich diejenigen, die von einer "transzendenten" Anbindung in eine "rein-irdische" Wechseln natürlich nicht mehr religiös.

 

Damit stimmt dann wieder sein Weltbild, auch wenn damit völlig ignoriert wird, daß diese "Säkularreligion" die gleichen Funktionen erfüllt.

 

grins....

Menschlich, allzu menschlich, dass man Halt in seinem Weltbild sucht und es notfalls auch durch eigenwillige Definitionen zu verteidigen sucht 👹

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es erfüllt nicht die gleichen Funktionen, sondern vielleicht ähnliche. Ich bin kein Freund von Schwarz-Weiß-Modellen. 

 

Hoffentlich aber auch kein Freund von gequirlter öhm.....*abgeh*

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Notwendige Verkürzungen tragen zur allgemeinen Heiterkeit bei. 

 

Ja, zur Erkenntnis aber leider nicht.

 

🤣

[Marcellinus]

vor 34 Minuten schrieb Die Angelika:

Was sind typische Kennzeichen von religiösen Menschen?

 

Meine Antwort auf diese Frage: Man erkennt sie daran, daß sie sagen, sie wären es. 

 

Was ich dagegen mehr inhaltlich beantworten kann: was sind weltanschaulich Engagierte? Alle die, die nicht nur ein ungefähres Bild von dieser Welt haben (mit allen Ungenauigkeiten und allem Nichtwissen), sondern denen eine ausformulierte Weltanschauung wichtig ist, so wichtig, daß sie nach dem Verlust einer solchen sofort nach einer neuen zu suchen beginnen, denen ihre Ideen wichtiger sind als alles andere. Sie sind eine Minderheit, aber eine ziemlich laute. 

[Marcellinus]

Funfakt: Man findet diese weltanschaulich Engagierten als "early adopters" bei der Gründung jeder neuen Religion oder Weltanschauung, und meistens haben sie vorher schon ein paar andere ausprobiert. Das Christentum hatte auch mal eine Phase, wo es nur aus Neubekehrten bestand, und von einigen ist sogar überliefert, welchen Sekten oder Kulten sie vorher angehört hatten. Soziologisch stammt diese Gruppe übrigens in der Regel aus der städtischen Mittelschicht. Das war im Altertum nicht anders als heute. Man muß leichten Kontakt zu vielen anderen Menschen bekommen können, daher Stadtbevölkerung, und man muß Muße und auch Geld haben, um es in den neuen Glauben zu investieren. Mittelschicht, weil es nur dort eine genügende Zahl an Außenseitern gibt, die sich ohne allzusehr aufzufallen, einem neuen Glauben anschließen können. 

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Meine Antwort auf diese Frage: Man erkennt sie daran, daß sie sagen, sie wären es. 

 

Was ich dagegen mehr inhaltlich beantworten kann: was sind weltanschaulich Engagierte? Alle die, die nicht nur ein ungefähres Bild von dieser Welt haben (mit allen Ungenauigkeiten und allem Nichtwissen), sondern denen eine ausformulierte Weltanschauung wichtig ist, so wichtig, daß sie nach dem Verlust einer solchen sofort nach einer neuen zu suchen beginnen, denen ihre Ideen wichtiger sind als alles andere. Sie sind eine Minderheit, aber eine ziemlich laute. 

 

Ich befürchte, dass sie noch (!) eine Minderheit sind. In Deutschland scheinen sie es momentan sogar geschafft zu haben, an der Regierung beteiligt zu sein.