Medjugorje im Jahr 2023

[jweg]

Ich verfolge die Berichte über Medjugorje am Rande schon über ein paar Jahre, das obwohl ich nie da war.

Hin und wieder lese ich mir die Monatsbotschaften durch, auch habe ich mir auf YouTube schon einige der Momente bei den Erscheinungen der Seher angeschaut.

Es wäre ja zu schön, wenn etwas Licht in den Glauben der Menschen kommen würde, also Mehr wie HOFFEN....das es da "Etwas" gibt.

In den letzten Tagen habe ich das verstärkt getan. ( aus einer Lebenskrise heraus )

Wie hoch mag wohl die Anzahl der Botschaften an die Menschheit schon sein, schließlich geht das jetzt schon seit über 40 Jahren??

Es müssen viele Tausend Botschaften sein, von denen wie ich finde, sich ALLE ziemlich identisch anhören.

Und es fällt auf, dass die Botschaften mit dem eigentlichen Leben der Menschen eher wenig zu tun haben.

Das Hauptanliegen der Gottesmutter soll der Friede sein.

In den Botschaften heißt es fast ausnahmslos: Beten, Fasten, die Bibel lesen, und in die Kirche gehen.

Das soll also für den "Frieden" reichen?

Meinung Meinung nach ist das zu wenig, Jesu Wirken und Reden erscheint mir deutlich näher am Menschen dran zu sein.

Was weiter auffällt sind die Verbindungen gewisser Franziskaner Pater zu den Jugendlichen angefangen in dem Jahr 1981, die sehr fragwürdig erscheinen.

Spätere Berichte von 2 Sehern, sie wären mit Maria in ihren menschlichen Körpern zur Demonstration sowohl im Himmel, im Fegefeuer als auch in der Hölle gewesen,

klingen schon "etwas sehr" abenteuerlich. Das Ganze wird dann noch soweit ausgeschmückt, dass die Menschenkinder im Himmel alle gleich aussähen, nicht Dick und nicht Dünn, dafür aber gekleidet in 3 verschiedenen Kleiderfarben....Grau, Gelb, Rot

Bisweilen soll die Mutter Gottes bezüglich ihrer Erscheinungen sogar ihre Meinung geändert haben, was deren Zeitpunkt oder Häufigkeit angeht.

Zumindest wird das so berichtet.

Bezüglich der katholischen Amtskirche, deren Vergangenheit mitunter sehr grausam war, schweigt sich die Gottesmutter aus.

Ganz im Gegenteil wird die besondere Position der Geistlichen trotz aller Verfehlungen scheinbar noch hervor gehoben.

 

Zugegebenermaßen ist Medjugorje für Viele eine spirituelle Oase geworden, wo sie Gott ( wiedergefunden ) haben.

Und das in großer Anzahl!

Trotz dessen kann man als nachdenkender Mensch zu dem Schluss kommen, dass Hier etwas nicht stimmen könnte....

Da Gott uns den Verstand mit auf dem Weg gegeben hat, denke ich auch, dass wir diesen benutzen dürfen.

Ist es also vorstellbar, dass die ganze Medjugorje Marien Verehrung auf einen Betrug basiert?

Angestoßen von den Franziskanern, die seinerzeit nicht gewillt waren ihren Einfluss in der Region aufzugeben??

Ist es also vorstellbar, dass ALLE Seher seit über 42 Jahren "erfundene" Botschaften verbreiten, weil sie irgendwann aus der Nummer nicht mehr raus kamen???

Ist so etwas möglich, über eine so lange Zeit bei 6 Personen????

Auf ein etwaiges, angekündigtes Zeichen wartet die Welt im Grunde seit 42 Jahren, wie auf den Rest der sogenannten Geheimnisse.

Da diese zu Lebzeiten der Seherin Mirjana und ihres auserwählten Paters ( 78 Jahre ) offenbart werden sollen, darf man gespannt sein.

Bislang ist was die Verkündigung angeht, nur Schweigen im Walde zu vernehmen.

Dabei wäre die Zeit mehr als reif, wenn man sich den Konflikt im "Gelobten Land" anschaut, der zu einem Weltenbrand der großen Weltreligionen

führen könnte.....das obwohl ALLE dieser beteiligten Glaubensrichtungen sich auf gemeinsame Wurzeln berufen.

Also wann, wenn nicht Jetzt, wäre so ein Zeichen oder eine Botschaft besser platziert.....?

Ich für mich bleibe skeptisch, das Hier etwas nicht stimmen könnte.....schließe aber auch nichts aus.

Toleranz anderer Meinungen, Ansichten oder Glaubensrichtungen sind Grundpfeiler eines Miteinanders.

In diesem Sinn bin ich gespannt, was die Mitleser Hierüber denken.

Das Thema wurde Hier zwar immer wieder angeschnitten, aber die Beiträge hierzu sind alle schon mehrere Jahre alt

 

 

[Studiosus]

Ich bin bei Medjugorje sehr zwiegespalten. Es steht mir auch kein Urteil darüber zu, das ist Sache der kirchlichen Autorität. 

 

Um mit etwas Positivem zu beginnen: Die Früchte dieses Ortes sind, wenn man die vielen Pilger, Messen und vor allem Beichten ansieht, scheinbar sehr gut. Wenn ein Ort die Menschen zur Hinwendung zu Buße und intensiverem Glaubensleben animiert, dann halte ich das grundsätzlich für gut. 

 

Das Phänomen in Medjugorje hält an, deshalb kann es noch kein abschließendes kirchliches Urteil geben. Ob die Botschaften authentisch sind, kann ich schlicht nicht sagen. Man muss prüfen, ob sie Dinge enthalten, die dem Glauben der Kirche entgegen stehen. Am Rande, ich beschäftige mich nicht wirklich damit, habe ich mitbekommen, dass die Gospa gesagt haben soll, alle Religionen seien von Gott gewollt. Das würde ich als Indiz für unauthentische Botschaften und die Hinfälligkeit des ganzen Phänomens deuten. Allerdings ist das meinerseits Hörensagen. 

 

Die Geschichte, wie die Erscheinungen begonnen haben sollen, ist ruchbar geworden. Hier haben Franziskanerpater in diesem ehemals armen Landstrich eventuell eine Chance erkannt und sind womöglich einer Notlüge von Jugendlichen willig aufgesessen. 

 

Außerdem haben einige Akteure in Medjugorje offenbar Probleme damit, sich der kirchlichen Autorität zu unterwerfen. Hier soll es schon zu Sanktionen gegen involvierte Priester gekommen sein. 

 

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich würde diesem Phänomen erst einmal mit gesunder Skepsis begegnen und mich ansonsten in allem an die überlieferte Lehre der Kirche halten. 

bearbeitet 3. November 2023 von Studiosus

[rorro]

M. ist ein schwieriges und historisch belastetes Terrain. Das fängt bei den Franziskanern (OFM) an: unter Tito neben den Kartäusern der einzig erlaubte Orden (bei den Kartäusern konnte er sich als Partisane im WWII mal verstecken), wurden quasi alle Priester Franziskaner, um wirken zu dürfen - das war sicher nicht dem Orden förderlich und zeigte sich auch in nicht seltenen Konflikten mit dem Gehorsam.

Dann zu den fraglichen Erscheinungen selbst - problematisch ist weniger deren Inhalt als der fragwürdige Umgang damit durch einige (nicht alle!) fraglichen Seher (generisches Maskulinum) inklusive angeblich weiterhin täglicher Erscheinungen, zu denen sich ja Papst Franziskus auch schon auf seine argentinische Art geäußert hat (Argentinier sind in Lateinamerika eher bekannt für unverblümtes Reden).

 

 

Das alles darf man aber trennen von dem intensiven sakramentalen Leben, das dort stattfindet und schon zu häufigen Bekehrungen zum Herrn geführt hat. Es gibt zwar Katholiken, denen sind Bekehrungen per se suspekt (gut, daß die noch nicht da waren als Petrus seine erste Rede nach Pfingsten hielt, der hätte sich was anhören dürfen!), doch für mich sind sie ein Grund zur Freude.

 

Aus M. sind neben vielen eher spirituellen "Erweckungen", die dann vielleicht eher lokal wirken, auch große soziale Werke erwachsen (bzw. aus Bekehrungen dort), wie bspw. das weltweit agierende Mary's Meals. Viele Tausend Kinder bekommen durch sie ein gutes Essen pro Tag - ohne Medjugorje wäre das vielleicht anders.

bearbeitet 3. November 2023 von rorro

[Flo77]

vor 45 Minuten schrieb Studiosus:

Ich bin bei Medjugorje sehr zwiegespalten. Es steht mir auch kein Urteil darüber zu, das ist Sache der kirchlichen Autorität.

Sehr witzig.

 

Der Ortsbischof entscheidet "Humbug" und Rom fällt ihm (aus augenscheinlichen Gründen - und keiner davon betrifft die Theotokos) ins Kreuz.

 

Da braucht es keine Erscheinung um zu wissen, was von dem Gemauschel zu halten ist.

[jweg]

vor 52 Minuten schrieb Studiosus:

Das Phänomen in Medjugorje hält an, deshalb kann es noch kein abschließendes kirchliches Urteil geben. Ob die Botschaften authentisch sind, kann ich schlicht nicht sagen. Man muss prüfen, ob sie Dinge enthalten, die dem Glauben der Kirche entgegen stehen. Am Rande, ich beschäftige mich nicht wirklich damit, habe ich mitbekommen, dass die Gospa gesagt haben soll, alle Religionen seien von Gott gewollt. Das würde ich als Indiz für unauthentische Botschaften und die Hinfälligkeit des ganzen Phänomens deuten. Allerdings ist das meinerseits Hörensagen.

 

 

Bei mir war es genau anders herum, als ich das gelesen habe. Wenn die Gottesmutter gesagt haben soll, "alle Religionen seien von Gott gewollt", so unterstreicht das die Liebe Gottes zu ALLEN Menschen, egal was sie glauben. Hauptsache sie tun Gutes würde ich sagen....das würde nach meiner Betrachtung für eine Authentizität sprechen.

Das passt 100% zu dem Werk Jesu!

Jesus hat niemals Menschen ausgegrenzt oder verstoßen, egal mit welchem Hintergrund.

Leider wird dieser Umstand von einigen Vertretern der Weltreligionen ignoriert, und sie glauben ernsthaft, Gott verdamme Menschen die nicht ihre

Glaubensrichtung verfolgen.

Das ist aber ein Irrtum.

Auch das Christentum ist nicht erhaben über den Buddhismus, Hinduismus oder den Islam oder auch das Judentum.

Es kommt auf den oder die Menschen an, was sie tun oder eben nicht tun.

Mit welchem Recht auch grenzen wir andere Menschen aus, nur weil diese einen anderen Weg zu Gott eingeschlagen haben?!

 

 

 

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb jweg:

Bei mir war es genau anders herum, als ich das gelesen habe. Wenn die Gottesmutter gesagt haben soll, "alle Religionen seien von Gott gewollt", so unterstreicht das die Liebe Gottes zu ALLEN Menschen, egal was sie glauben. Hauptsache sie tun Gutes würde ich sagen....das würde nach meiner Betrachtung für eine Authentizität sprechen.

Das passt 100% zu dem Werk Jesu!

Jesus hat niemals Menschen ausgegrenzt oder verstoßen, egal mit welchem Hintergrund.

Leider wird dieser Umstand von einigen Vertretern der Weltreligionen ignoriert, und sie glauben ernsthaft, Gott verdamme Menschen die nicht ihre

Glaubensrichtung verfolgen.

Das ist aber ein Irrtum.

Auch das Christentum ist nicht erhaben über den Buddhismus, Hinduismus oder den Islam oder auch das Judentum.

Es kommt auf den oder die Menschen an, was sie tun oder eben nicht tun.

Mit welchem Recht auch grenzen wir andere Menschen aus, nur weil diese einen anderen Weg zu Gott eingeschlagen haben?!

 

Also authentisch ist es dann, wenn die Muttergottes das sagt, was Du für richtig hälst?

 

Auch eine interessante Sichtweise.

[jweg]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Also authentisch ist es dann, wenn die Muttergottes das sagt, was Du für richtig hälst?

 

Auch eine interessante Sichtweise.

Neee, so meine ich das nicht. Nur das sich diese Aussage von allen anderen abhebt und dadurch irgendwie authentischer

rüber kommt. Ob es so ist, weiß ich auch nicht. Es kann ja Alles trotzdem eine inszenierte Showeinlage sein?

Die anderen Aussagen in den abertausenden Botschaften wiederholen sich für mich ständig, und klingen daher irgendwie abgedroschen.

Möglich, das es nur ein subjektiver Eindruck von mir ist!

Diese eine Aussage ist aber im Grunde der Aufruf zur Toleranz, und das es evtl. viele Wege zu Gott gibt.

Das ist aber nur mein persönlicher Eindruck, Sie können es ja anders sehen....

[catholicissimus]

Was sagt denn Jesus in der Bibel, wie wir uns bekehren sollen? Beten, fasten, Allmosen geben. Aber da ja niemand die Bibel liest....muss Gott erst seine Mutter schicken - vielleicht hören sie ja auf sie! Also ich glaube jedenfalls fest, dass wir durch unsere Opfer Kriege und Unheil verhindern können - sogar Berge versetzen könnten wir, wenn wir richtig glaubten!

bearbeitet 4. November 2023 von catholicissimus

[jweg]

Das glaube ich eher nicht!

Solange Menschen intolerant gegenüber anderen Lebens Entwürfen und Glaubensrichtungen sind, und sich von religiösen Führern gegen Andersdenkende aufhetzen lassen, wird der Mord- und Totschlag auf dieser Welt weiter gehen.

Leider war das in der Geschichte allzu oft der Fall, wo die Menschen -egal Wo- sich durch religiösen Fundamentalismus die Köpfe eingeschlagen haben.

Die meisten Kriege waren Religionskriege.

Selbst innerhalb des Christentums, bis noch vor ein paar Jahren.

Wer all diese Dinge regelmäßig tut, wie Beten, Fasten und Almosen geben.. ändert rein gar nichts, wenn er die Toleranz gegenüber "Anderen" nicht im Alltag lebt.

Dieser rote Faden zieht sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte und durch alle Weltreligionen.

Religiosität kann ein Fundament sein, um eine bessere Welt hin zu kriegen.

Aber es kann sich auch sehr schnell in das Gegenteil verkehren, wenn es in Engstirnigkeit und Intoleranz mündet.

Zumindest ist das meine Sicht der Dinge....

Der wichtigste Grundsatz Jesu in diesem Sinne lautet für mich:

"Was Ihr auch nur dem Geringsten meiner Brüder getan habt, das habt Ihr mir getan"

Wer dieses im sozialen Miteinander im Alltag lebt, insbesondere mit anderen Lebensentwürfen, kann wirklich die Welt verändern.

Das in Verbindung mit den oben genannten Dingen aus der Bibel, kann Menschen wohlmöglich wirklich in eine bessere Welt führen,

aber das Eine geht nicht ohne das Andere

[iskander]

Am 3.11.2023 um 21:46 schrieb jweg:

Meinung Meinung nach ist das zu wenig, Jesu Wirken und Reden erscheint mir deutlich näher am Menschen dran zu sein.

Was weiter auffällt sind die Verbindungen gewisser Franziskaner Pater zu den Jugendlichen angefangen in dem Jahr 1981, die sehr fragwürdig erscheinen.

Spätere Berichte von 2 Sehern, sie wären mit Maria in ihren menschlichen Körpern zur Demonstration sowohl im Himmel, im Fegefeuer als auch in der Hölle gewesen,

klingen schon "etwas sehr" abenteuerlich. Das Ganze wird dann noch soweit ausgeschmückt, dass die Menschenkinder im Himmel alle gleich aussähen, nicht Dick und nicht Dünn, dafür aber gekleidet in 3 verschiedenen Kleiderfarben....Grau, Gelb, Rot

Bisweilen soll die Mutter Gottes bezüglich ihrer Erscheinungen sogar ihre Meinung geändert haben, was deren Zeitpunkt oder Häufigkeit angeht.

Zumindest wird das so berichtet.

 

Dazu kann ich nichts direkt sagen, aber mir fällt da ein Text von Rahner ein, den ich vor Jahren einmal gelesen hatte, eigentlich eher durch Zufall. Er weist auf ein Problem hin, natürlich aus der Sicht eines gläubigen Katholiken:

 

"... Von diesem Fall abgesehen, wird man aber sagen dürfen, daß sonst (das heißt also bei jeder „mystischen Vision") das göttliche Einwirken keine Garantie dafür bietet, daß der imaginäre Inhalt auch einer „echten" Vision nicht von der Eigenart des Visionärs so mitbestimmt ist, daß historisch Unrichtiges, theologisch Schiefes und Falsches, Einseitiges, Geschmackloses mit in diesen Inhalt einließen. Der bildhafte Inhalt der Vision ist nicht nur „Bild" der eigentlichen göttlichen Berührung, sondern auch „Bild" des Menschen, der sie empfängt. Weil grundsätzlich der imaginäre Inhalt bewußt nur gegeben sein kann als schon vollzogene Synthese aus dem göttlichen Einwirken und den subjektiven Bedingtheiten des Menschen, wird es nicht nur faktisch sehr schwer sein, hier eine „Quellenscheidung" vorzunehmen; eine solche wird vielmehr grundsätzlich nicht restlos durchführbar sein. [...]"

 

Rahner belegt diese These dann wie folgt:

"Nun aber die Beispiele selbst. Historisch Falsches, theologisch Irriges und Schiefes, Subjektives (bis zur Geschmacklosigkeit) ist in diesen Beispielen in Fülle enthalten, ohne daß es weiter kommentiert werden muß. Es handelt sich dabei immer um Fälle, wo diese heiligen Menschen davon überzeugt waren, in „echten" visionären Erlebnissen diese Dinge erfahren zu haben, auch wenn wir es nicht immer eigens anmerken.
Der heilige Norbert von Xanten fühlte sich absolut gewiß (certissime), daß der Antichrist noch in seiner Generation erscheinen werde 05. Der heilige Vinzenz Ferrer erklärte mit Berufung auf Visionen, das Weltende stehe unmittelbar bevor. Katharina von Siena glaubte, Maria habe ihr geoffenbart, sie sei nicht unbedeckt empfangen 07. Ähnlich spricht Maria zur seligen Veronika de Binasco 68. Mechthild von Hackeborn und Gertrud von Helfta lassen sich in Erscheinungen von Jesus unmögliche Etymologien vortragen 09. [...] Der heiligen Katharina von Ricci erscheint oft Savonarola als Prophet und Martyrer, so daß sie seine Seligsprechung betreibt 71. Die heilige Franziska Romana vgergewisserte sich in zahlreichen Visionen über die Natur des Firmaments, das sie zwischen dem Sternenhimmel und dem caelum empyreum liegend glaubte 72. Der selige Alanus de Rupe (1428-1475) berichtet die phantastischsten Offenbarungen über die Geschichte seines Ordensstifters und die Entstehung der Rosenkranzes 73. Bekannt sind die Widersprüche in den Visionen der verschiedenen Heiligen (Magdalena von Pazzi, Brigitta von Schweden, Elisabeth von Schönau usw.)  über das Leben und Sterben Christi und seiner Mutter 74.  Die selige Margareta Ebner ließ sich vom Jesuskind darüber belehren, „wie diu heilig besnidung volbraht werde" 75, und glaubte die Stimme des Herrn zu hören, der ihr befiehlt, das hölzerne Jesuskind, das sie in einer Wiege besaß, an ihrer Brust zu säugen". [...] Die heilige Maria Magdalena von Pazzi sah, wie Jesus ihrem Herzen mit der Milch der Iungfrau Maria seine Inschrift einschrieb 79. Die heilige Elisabeth von Schönau († 1165) nahm, darin durch eine Erscheinung ihres Engels bestärkt, auch noch auf dem Sterbebett für das Buch ihrer Offenbarungen unmittelbarste Urheberschaft Gottes in Anspruch. Es enthält eine Fülle willkürlichster Phantasie 80. Die selige Josefa María de Santa Ines († 1696) spielte an einem Fastnachtstag vom Chor aus Ball mit Christus im Tabernakel. Christus hatte angefangen ihr einige durchsichtige und wunderschöne Apfelsinen zuzuwerfen 81."

 

(Das ist nicht alles, sollte aber genügen.)

 

Wenn man wie die Kirche davon ausgeht, dass es mystische Schauungen gibt, dann bleibt wohl nur die Erklärung von Rahner: Ein mögliches "göttiches Einwirken" gibt, dann kann dies in der Regel nicht auf der Ebene der konkreten Bilder bestehen.

 

(Zitate aus Karl Rahner: Visionen und Prophezeiungen. Ist online leicht zu finden, da ich aber nicht weiß, ob alles mit dem Copyright stimmt, verlinke ich es lieber nicht.)

bearbeitet 6. November 2023 von iskander

[Studiosus]

Abgesehen davon, dass das Rahnersche Kauderwelsch mit den verstrichenen Jahrzehnten nicht unbedingt lesbarer geworden ist, sollte man ganz klar sagen, dass es einzig und allein der hierarchischen Kirche - und nicht etwa einem beliebigen Theologen - zukommt, Phänomene, die im Verdacht stehen übernatürlichen Ursprungs zu sein, auf ihre Authentizität und Übereinstimmung mit dem Glauben der Kirche hin zu untersuchen. Sie ist es, die am Ende ihr constat spricht und einem Phänomen entweder seinen übernatürlichen oder nicht übernatürlichen Charakter attestiert oder es als pia fraus entlarvt. Und es ist unnötig eigens zu erwähnen, dass auch sie es ist, die darüber befindet, welche Bilder wie zu deuten und gegebenenfalls im Rahmen der privaten Devotion zuzulassen sind. Und sonst niemand, heiße er auch Karl Rahner. 

 

[obiter dictum: Wäre es nach Rahner gegangen, so wäre nur zu glauben, was er selbst in seiner Graphomanie zwischen unzählige Buchdeckel gepresst hat. Da fällt auch einiges in den Bereich des Übernatürlichen, modern würde man wohl eher sagen des "Abgespaceden". Dass Rahner noch immer als der Intellektuelle unter den Theologen seiner Zeit gilt, mag weniger mit Rahner selbst zu tun haben, sondern vor allem auch mit seinen Adepten, die in der Diskussion über erratische Textungetümer, die sie selbst nicht durchdringen, eine Art Avantgarde des Glaubens zu erkennen meinen. Die "Methode Rahner" kann man auf einen Leitsatz reduzieren: Hauptsache nicht dasselbe sagen und schreiben wie die Schultheologie und klüger sein als zwei Jahrtausende Kirchen- und Theologiegeschichte. Kirchenlehrer der Moderne war er wohn kaum, eher eine Art dadaistischer Performancekünstler für religiös Bewegte. Da ist doch Ratzinger, wiewohl auf seine Weise anspruchsvoll, zu jeder Stunde des Tages der Vorzug zu geben.] 

bearbeitet 6. November 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

Ratzinger schreibt halt gefälliger.

[Shubashi]

6 hours ago, Studiosus said:

Abgesehen davon, dass das Rahnersche Kauderwelsch mit den verstrichenen Jahrzehnten nicht unbedingt lesbarer geworden ist, sollte man ganz klar sagen, dass es einzig und allein der hierarchischen Kirche - und nicht etwa einem beliebigen Theologen - zukommt, Phänomene, die im Verdacht stehen übernatürlichen Ursprungs zu sein, auf ihre Authentizität und Übereinstimmung mit dem Glauben der Kirche hin zu untersuchen. Sie ist es, die am Ende ihr constat spricht und einem Phänomen entweder seinen übernatürlichen oder nicht übernatürlichen Charakter attestiert oder es als pia fraus entlarvt. Und es ist unnötig eigens zu erwähnen, dass auch sie es ist, die darüber befindet, welche Bilder wie zu deuten und gegebenenfalls im Rahmen der privaten Devotion zuzulassen sind. Und sonst niemand, heiße er auch Karl Rahner. 

 

[obiter dictum: Wäre es nach Rahner gegangen, so wäre nur zu glauben, was er selbst in seiner Graphomanie zwischen unzählige Buchdeckel gepresst hat. Da fällt auch einiges in den Bereich des Übernatürlichen, modern würde man wohl eher sagen des "Abgespaceden". Dass Rahner noch immer als der Intellektuelle unter den Theologen seiner Zeit gilt, mag weniger mit Rahner selbst zu tun haben, sondern vor allem auch mit seinen Adepten, die in der Diskussion über erratische Textungetümer, die sie selbst nicht durchdringen, eine Art Avantgarde des Glaubens zu erkennen meinen. Die "Methode Rahner" kann man auf einen Leitsatz reduzieren: Hauptsache nicht dasselbe sagen und schreiben wie die Schultheologie und klüger sein als zwei Jahrtausende Kirchen- und Theologiegeschichte. Kirchenlehrer der Moderne war er wohn kaum, eher eine Art dadaistischer Performancekünstler für religiös Bewegte. Da ist doch Ratzinger, wiewohl auf seine Weise anspruchsvoll, zu jeder Stunde des Tages der Vorzug zu geben.] 

Für mich ist es nunmal problematisch, wenn religiöse Prinzipien logischen widersprechen, egal, ob Herr Rahner oder Herr Ratzinger solche Unstimmigkeiten feststellen.

Um mich zu überzeugen, müsstest Du dann belegen, dass das von Iskander vorgebrachte Argument inhaltlich falsch ist.

Für mich ist die Idee „etwas unbedingt etwas für wahr halten wollen, weil die Kirche es sagt“ eine gefährliche Versuchung, und daher ist jeder theologische Ansatz, der da Löcher reinpiekt, für mich begrüßenswert. 
Ich halte es für falsch, irgendeiner Institution auf dieser Erde blind und bedenkenlos zu vertrauen, die Grundlage meines Glaubens ist nun mal das Evangelium, nicht die 2000 Jahre menschlicher Fußnoten dazu, die mir mal weniger, mal mehr inspiriert erscheinen.

Ich verstehe, dass Menschen gerne „Gewissheit“ über ihren Glauben in diesem Leben hätten, aber das ist nunmal unmöglich. Glauben ist nunmal Vertrauen, ein Abenteuer und Wagnis, wie das richtige Leben. 
Wenn die Glaubenszeugnisse vergangener Zeiten widersprüchlich oder bizarr erscheinen, habe ich kein Problem damit - wie alle Menschen haben auch die Heiligen, wie „in einem Spiegel gesehen“. Glauben ist Vertrauen, nicht Wissen. Ein wörtliches „Für-wahr-halten“ daher auch nicht erforderlich.

[rince]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Für mich ist die Idee „etwas unbedingt etwas für wahr halten wollen, weil die Kirche es sagt“ eine gefährliche Versuchung, und daher ist jeder theologische Ansatz, der da Löcher reinpiekt, für mich begrüßenswert. 
Ich halte es für falsch, irgendeiner Institution auf dieser Erde blind und bedenkenlos zu vertrauen, die Grundlage meines Glaubens ist nun mal das Evangelium, nicht die 2000 Jahre menschlicher Fußnoten dazu, die mir mal weniger, mal mehr inspiriert erscheinen.

Und warum bist du bereit, diesem Evangelium blind und bedenkenlos zu vertrauen? Warum soll das weniger falsch sein, als irgendeiner Institution blind und bedenkenlos zu vertrauen? Auch das Evangelium wurde aus einer bestimmten Absicht von Menschen geschrieben und die Texte so von anderen Menschen ausgesucht, wie wir sie heute kennen. 

[Shubashi]

2 hours ago, rince said:

Und warum bist du bereit, diesem Evangelium blind und bedenkenlos zu vertrauen? Warum soll das weniger falsch sein, als irgendeiner Institution blind und bedenkenlos zu vertrauen? Auch das Evangelium wurde aus einer bestimmten Absicht von Menschen geschrieben und die Texte so von anderen Menschen ausgesucht, wie wir sie heute kennen. 

Das ist relativ einfach: ich habe in meinem Leben erfahren, dass die beiden Grundgebote Jesu, die Gottesliebe und die Menschenliebe, ein vertrauenswürdiger Weg sind. Es ist ein Weg, auf dem ich für mich Sinn in dieser Welt sehe und erlebe, und möchte versuchen, diesen Weg weiterzugehen.

Glauben heißt also in diesem Sinn, sein Leben an einer Botschaft erproben und zu vertrauen. „Blind und bedenkenlos“ ist es vielleicht in einer Anfangsphase mal, aber wir fangen alle mal mit irgendetwas an.

Eine „Garantie“ gibt es dabei nie, aber auch keinen Grund, einen als gut empfundenen Weg nicht weiterzugehen.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Das ist relativ einfach: ich habe in meinem Leben erfahren, dass die beiden Grundgebote Jesu, die Gottesliebe und die Menschenliebe, ein vertrauenswürdiger Weg sind.

Eigentlich eine universale Sache und auch im Lichte der Vernunft weitgehend einsichtig.

 

Wird nur immer da schwierig, wo die Nächstenliebe dem Nächsten Bedürfnisse unterstellt, die er gsr nicht hat und im Namen der Gottesliebe Forderungen über Dritte erhoben werden, die angeblich jeder rationalen Begründung entzogen sind.

[Shubashi]

13 minutes ago, Flo77 said:

Eigentlich eine universale Sache und auch im Lichte der Vernunft weitgehend einsichtig.

 

Wird nur immer da schwierig, wo die Nächstenliebe dem Nächsten Bedürfnisse unterstellt, die er gsr nicht hat und im Namen der Gottesliebe Forderungen über Dritte erhoben werden, die angeblich jeder rationalen Begründung entzogen sind.

Vielleicht sollten wir deshalb keine so „große Sache“ daraus machen.

Wir wissen halt jetzt noch nicht, wann und wo Gott uns einen Moment guter Andacht oder der Nähe schenkt, oder eine Gelegenheit, unseren Nächsten zu entdecken.

Ich bin nicht gerade ein Freund des „politisierten“ Christentums, und deshalb wohl auch gar nicht eines „kirchenpolitisierten“ - um da wieder zum Thema zu kommen:

wann immer an einem Ort, sei es in M. oder F. oder sonst einem Wallfahrtsort einem Christen etwas Gutes widerfährt, warum nicht?

Gott kann aber auch mitten auf einer Kreuzung in Güstrow, Bottrop oder Castrop-Rauxel zuschlagen, und ich glaube, der oder die Eine weiß es dann, auch ohne dass deshalb gleich ein dreiseitiger Bericht im Pfarrbrief darüber erscheinen müsste.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

wann immer an einem Ort, sei es in M. oder F. oder sonst einem Wallfahrtsort einem Christen etwas Gutes widerfährt, warum nicht?

Es ist ein zweischneidiges Schwert. Alles Gute, daß man in M, F oder auch L erfahren kann, kann man im Grunde auch zu Hause erhalten. Es ist eine Frage der Haltung und der Erwartung und der Achtsamkeit.

 

Gott ist nicht nur in M, F oder L sondern überall. Und seine Gnade und Gegenwart ist entsprechend überall erfahrbar, wenn man sich darauf einlässt und auch in seinem Alltag auf die kleinen Notizen Gottes achtet.

 

Man muss zum Beichten nicht nach M fahren.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Man muss zum Beichten nicht nach M fahren.

 

Das ist wohl richtig. Nur scheint es zumindest so, dass sich Menschen manchmal eher an bestimmten Orten dazu "durchringen" als im heimischen Umfeld. Das ist eher eine psychologische Sache, denn dass die Beichte überall möglich ist, wo sie angeboten wird, stimmt natürlich. 

 

Das dürfte dann die gewisse Kumulation von Beichten in den berühmten Wallfahrtsorten erklären. 

bearbeitet 6. November 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Das dürfte dann die gewisse Kumulation von Beichten in den berühmten Wallfahrtsorten erklären. 

Und man sollte nicht vergessen: jede in den Wallfahrtsorten abgelegte Beichte ist eine weniger, die zuhause gemacht wird.

 

Wobei ich mich schwer tue allein viele Beichten als etwas Positives zu betrachten (was an meinem gespaltenen Verhältnis zu diesem Sakrament liegen kann - ich hab noch nach keiner Beichte erlebt, daß sich mein Leben verändert oder verbessert hätte...). Davon mal ab, daß mich vieles in diesen Zentren an Götzendienste erinnert (und der Kommerz ist nur einnTeil davon), stellt sich mir die Frage, was danach kommt, sprich ob ein Mensch aus so einem Ort neugeboren zurückkehrt und etwas bleibt. Etwas mehr als der Stolz die Reise gemacht zu haben.

[rorro]

 

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Gott ist nicht nur in M, F oder L sondern überall. Und seine Gnade und Gegenwart ist entsprechend überall erfahrbar, wenn man sich darauf einlässt und auch in seinem Alltag auf die kleinen Notizen Gottes achtet.

 

Das ist der Part des Menschen.

 

Falls Gott allerdings Seine Gnade besonders in M oder F andere erfahren lassen will, dann werden wir Ihn auch nicht daran hindern können.

[Flo77]

vor 58 Minuten schrieb rorro:

 

 

Das ist der Part des Menschen.

 

Falls Gott allerdings Seine Gnade besonders in M oder F andere erfahren lassen will, dann werden wir Ihn auch nicht daran hindern können.

Natürlich.

 

Die Frage ist aber auch da, ist es göttlicher Wille dort besonders zu wehen oder menschlicher Wunsch nach dem Event dem Gott in seiner Güte nachgibt.

[iskander]

vor 19 Stunden schrieb Studiosus:

Abgesehen davon, dass das Rahnersche Kauderwelsch mit den verstrichenen Jahrzehnten nicht unbedingt lesbarer geworden ist, sollte man ganz klar sagen, dass es einzig und allein der hierarchischen Kirche - und nicht etwa einem beliebigen Theologen - zukommt, Phänomene, die im Verdacht stehen übernatürlichen Ursprungs zu sein, auf ihre Authentizität und Übereinstimmung mit dem Glauben der Kirche hin zu untersuchen. Sie ist es, die am Ende ihr constat spricht und einem Phänomen entweder seinen übernatürlichen oder nicht übernatürlichen Charakter attestiert oder es als pia fraus entlarvt. Und es ist unnötig eigens zu erwähnen, dass auch sie es ist, die darüber befindet, welche Bilder wie zu deuten und gegebenenfalls im Rahmen der privaten Devotion zuzulassen sind. Und sonst niemand, heiße er auch Karl Rahner.

 

Erstens empfinde ich die von mir zitierten Sätze nicht sonderlich schwer verständlich, und zweitens beansprucht Rahner doch hier nicht irgendeine spezifische Kompetenz, sondern spricht doch nur das Offensichtliche aus: Dass bestimmte Visionen oder Auditionen auch (oder gerade) aus katholischer Sicht vernünftigerweise nicht als "reine" göttliche Eingebungen gedeutet werden können.

 

Oder glaubst Du beispielsweise, dass die Kirche (jedenfalls entsprechend ihrer heutigen Lehre) bereit wäre, Giordano Bruno als "Propheten" zu akzeptieren? Glaubst Du wirklich, ein kath. Theologe könne zu dieser Frage nichts Authentisches sagen?

 

Oder meinst Du, dass die Kirche eine Vision, nach der Maria nicht unbefleckt empfangen wurde, in ihrem Literalsinn als direkt von "oben" kommen akzeptieren könnte, und dass auch hier ein Theologe kein Urteil abgeben könne?

 

Oder hältst Du es für möglich, dass der Antichrist bereits in der Generation des Norbert von Xanten (1080/1085 - 1134 ) erschienen sei? Oder dass die Kirche je zu solch einer Auffassung gelangen könnte?

 

Oder mehr noch: Dass zu Lebzeiten von Vinzenz Ferrer (1350 - 1419) das Weltende bereits "unmittelbar" bevorstand, so dass es diese Welt, in der wir zu leben glauben, schon lange nicht mehr gibt? Oder dass die Kirche je solches behaupten würde?

 

Oder meinst Du, dass es womöglich wahr sei, dass das Firmament "zwischen dem Sternenhimmel und dem caelum empyreum" liegt? Oder dass die (reale, nicht rein hypothetische) Möglichkeit besteht, dass die Kirche solch etwas lehren würde?

 

Oder dass die Kirche von einander direkt widersprechende Darstellungen unter Verletzung des Kontradiktionsprinzips behaupten würden, sie alle seien wahr?

 

Klar, "theoretisch" ist das möglich. Der Papst könnte das und vieles andere als Lehre verkünden. Praktisch ist das aber so gut wie ausgeschlossen. Wobei man das "so gut wie" eigentlich auch weglassen könnte.

 

Wieso sollte ein Theologe nicht entsprechend das, was aus allgemeiner und/oder aus spezifisch katholischer Sicht ganz offenkundig falsch ist ist, auch als falsch bezeichnen dürfen? (Von mir aus unter dem extrem theoretischen Vorbehalt, dass die Kirche zu einem entgegengesetzten Urteil gelangen könnte, dem dann zu folgen wäre.) Selbst nach den strengsten Maßstäben ist das einem Theologen doch nicht untersagt, oder?

 

Ist das wirklich Dein Ansatz:

 

"Ich weiß nicht, ob das Firmament zwischen dem Sternenhimmel und dem Empyreum liegt, und ob die Welt (in ihrer bekannten Form) schon lange geendet hat oder noch existiert, und ob die Aussage, dass Maria nicht unbefleckt empfangen sei, nach kath. Lehre direkt von Gott offenbart sein kann, und ob Widersprüche wahr sind usw. Denn das zu klären ist Sache der Kirche, und solange sie dazu nichts sagt, soll niemand eine Aussage dazu treffen! Und wenn er es doch tut, ist sie nicht relevant, selbst wenn der gesunde Menschenverstand oder die offizielle Lehre noch so eindeutig hinter ihr stehen."

 

bearbeitet 6. November 2023 von iskander