Frage zu weiblichen Aposteln/Diakonen/wasauchimmer

[Domingo]

Ich höre und else immer wieder, dass im Judentum das Zeugnis von Frauen nichts wert gewesen sei (so las ich neulich in diesem Forum, die Geschichte, dass Frauen das leere Grab entdeckten, könne nicht erfunden sein, weil Frauen nicht als glaubwürdig gegolten hätten). Das mag vor Gericht der Fall gewesen sein (*), doch in der urchristlichen Gemeinde gab es durchaus Diakoninnen, und in Röm. 16 preist Paul eine Phoebe, die anscheinend sogar damit beauftragt ist, seine Briefe nach Rom zu bringen.

 

Hier könnte ich schreiben, ich wolle das Faß um das Frauenpriestertum nicht aufmachen, doch jenes Faß ist schon längst auf, also was soll's. Ihr dürft meinetwegen gerne hierüber diskutieren. Kann mich jemand aber darüber aufklären, wieviele Priesterinnen es damals gab und ab wann sie von solchen Ämtern ausgeschlossen wurden?

 

 

 

 

(*) Obwohl ich da die Nuancen nicht ermessen kann. Sollte jemand mir dasselbe zum athenischen Gerichtswesen der klassischen Zeit erzählen, könnte ich einiges dazu erklären, was die Aussage als solche bestätigt, aber dem widerspricht, was die Leute glauben könnten, wenn sie das hören. Aber in diesem Post habe ich keine Zeit darüber zu schreiben.

[Studiosus]

Schwer zu beantworten. Das hängt von vielen Faktoren ab, u. a. von der Frage, nach welcher Methode man dieses Thema bearbeitet. 

 

Folgt man strikt der lehramtlichen Verkündigung, dann muss die Antwort lauten, die Kirche habe nie Priesterinnen geweiht. 

 

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

Kann mich jemand aber darüber aufklären, wieviele Priesterinnen es damals gab und ab wann sie von solchen Ämtern ausgeschlossen wurden?

 

Schaut man auf das, was an historischer Forschung zum Thema vorliegt, dann kommt man - je nach Ausrichtung und Auswertung der Quellen durch die Autoren - zu der Aussage: keine, einige (bei später zu Sekten erklärten christlichen Gemeinschaften, etwa den Montanisten) oder viele (auch in der Hauptstrom-Kirche). Zahlenmäßig feststellen kann man das kaum. 

 

Eine Schwierigkeit kommt nämlich hinzu: Das kirchliche Ämtersystem, wiewohl schon in neutestamentlicher Zeit den Begriffen nach vorhanden, entwickelt sich erst mit der Zeit zu dem, was man heute kennt und wo man klar sagen kann: Das ist ein geweihter Diakon, Priester, Bischof. Terminologisch und inhaltlich geht in der Frühgeschichte der Kirche noch viel durcheinander. 

 

Hangelt man sich an der Kirchenrechtsgeschichte entlang, dann kann man natürlich die Verdrängung der Frau aus dem Altarraum in verschiedenen Etappen nachvollziehen. Da gibt es päpstliche Dekretalen, die zum Beispiel anordnen, dass lokale Bräuche, die Frauen am Geschehen um das eucharistische Opfer herum in verschiedenen Rollen beteiligen (Frauen machen z. B. Kreuze über die Gaben, legen die Gaben am Altar ab usw.), als Missbräuche abzustellen seien. Ein Kanon des Konzils von Laodizea verweist die Frauen gänzlich des Altarraums. Die Liste ließe sich fortsetzen. Dass es sich dabei allerdings um Priesterinnen (oder "Diakoninnen") gehandelt habe, lässt sich aus diesen Befunden nicht ohne eine gewisse Extrapolation des Quellmaterials herauslesen. 

 

Meine Einschätzung: Anhand der erhaltenen historischen Quellen lässt sich diese Frage nicht mit hinreichender Sicherheit klären. Das dürfte auch ein wenig die Krux mit den mittlerweile zwei Historikerkommissionen sein, die vom Papst zu ebendieser Sache eingesetzt wurden. 

bearbeitet 25. November 2023 von Studiosus

[Wunibald]

In den Threads zu

Paulus - die Wesensgleichheit... und

Frage zu Weiblichen Aposteln... verdienen interessante Fragen und erwägenswerte Antworten meiner Meinung nach eine Gesamtperle.

 

[Domingo]

Parallel hierzu möchte ich hier noch einmal posten. Auf dieser Seite wird ausgeführt, wie jüdische Gelehrte erklärten, dass laut Bibel Frauen anscheinend nicht als Zeugen vor Gericht zugelassen waren. Wie man sieht, scheinen sie es selbst nicht genau zu wissen und schlagen verschiedene Begründungen vor. Das im Eröffnungsposting erwähnte Argument bezüglich der Geschichte vom leeren Grab ist mMn allein deswegen hinfällig, weil es im Gegenteil vorgibt, es könne dafür nur eine Erklärung geben, namentlich dass Frauen nicht als glaubwürdig gegolten hätten. Das ist aber falsch, wie man auch etwa im Falld es klassischen Athen sieht, wo Frauen nicht als Zeugen vor Gericht auftraten (ob sie es nicht durften, ist nicht 100% geklärt), das aber höchstwahrscheinlich eher damit zu tun hatte, dass sie so wenig wie möglich in der Öffentlichkeit auftreten sollten.

[Domingo]

Eigrentlich sollte ich solche Internetseiten ausdrucken, denn es fällt mir schwer, am Bildschirm einen Text zu lesen und dabei nichts zu übersehen. Wen's noch interessieren mag: Flavius Josephus, Antiquitates Iudaicae 4.219 führt aus, dass Frauen nicht als Zeugen zugelassen wurden, weil sie nicht zuverlässig seien. Ob das die wahre Erklärung ist oder nur Josephus' eigene Vermutung, kann ich auf die Schnelle nicht sagen. Und da in den frühchristlichen Gemeinden Frauen doch ziemich wichtig waren und Paulus sogar eine Diakonin benutzte, um seine Briefe anderen zu übermitteln, halte ich dieses Argument für die Wahrheit der Leeres-Grab-Geschichte nach wie vor für Käse.

bearbeitet 4. April von Domingo

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb Domingo:

und Paulus sogar eine Diakonin benutzte, um seine Briefe anderen zu übermitteln, halte ich 

 

für eine gewagte Zuschreibung. Das ist schon eine Deutung der Quellen, die einen Begriff benutzt, der heute anders besetzt ist. Ob Phoebe bspw. geweiht wurde, was heute zum Diakon zwingend dazugehört, wird nirgendwo auch nur ansatzweise angedeutet.

[Domingo]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

für eine gewagte Zuschreibung. Das ist schon eine Deutung der Quellen, die einen Begriff benutzt, der heute anders besetzt ist. Ob Phoebe bspw. geweiht wurde, was heute zum Diakon zwingend dazugehört, wird nirgendwo auch nur ansatzweise angedeutet.

 

Was völlig irrelevant ist für die eingangs gepostete Fragestellung,die lautete:

 

Zitat

dass im Judentum das Zeugnis von Frauen nichts wert gewesen sei (so las ich neulich in diesem Forum, die Geschichte, dass Frauen das leere Grab entdeckten, könne nicht erfunden sein, weil Frauen nicht als glaubwürdig gegolten hätten)

 

Wenn Frauen zu dieser Zeit unter Juden nicht als vertrauenswürdig angesehen wurden - warum hat Paulus eine Frau mit solch einem Auftrag losgeschickt?

[rorro]

vor 16 Stunden schrieb Domingo:

Wenn Frauen zu dieser Zeit unter Juden nicht als vertrauenswürdig angesehen wurden - warum hat Paulus eine Frau mit solch einem Auftrag losgeschickt?

 

Weil Paulus‘ Frauenbild vielleicht doch nicht so war wie oft behauptet.

 

Und vor allem weil in Christus alle eins sind.

 

Nur hat das mit einem Amt erst einmal wenig zu tun.

bearbeitet 6. April von rorro

[Moriz]

Am 4.4.2024 um 20:25 schrieb Domingo:

Paulus sogar eine Diakonin benutzte, um seine Briefe anderen zu übermitteln,

 

Am 5.4.2024 um 18:24 schrieb Domingo:

warum hat Paulus eine Frau mit solch einem Auftrag losgeschickt?

 

Welche Glaubwürdigkeit braucht man als Postbotin?

[Domingo]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Nur hat das mit einem Amt erst einmal wenig zu tun.

 

Meine Fragestellung auch nicht...

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Welche Glaubwürdigkeit braucht man als Postbotin?

 

Die, dass man die Briefe nicht unterschlagen, vergessen oder fälschen wird? Sie war doch keine Breifträgerin wie die, die jeden Morgen die Post in die Briefkästen werfen, sondern wurde von Paulus damit beauftragt, eine lange Reise auf sich zu nehmen, bei der sie seine Briefe mit sich tragen musste. Wenn ich (zumal unter antiken Verhältnissen) jemandem so etwas anvertraue, dann werde ich erst recht zunächst einmal glauben, was er mir erzählt. Argumentum a fortiori sozusagen.

bearbeitet 6. April von Domingo

[rorro]

vor 47 Minuten schrieb Domingo:

Meine Fragestellung auch nicht...

 

Doch - in Deinem ersten Beitrag behauptest Du mit Verweis auf Phoebe, daß es Diakoninnen gegegen habe. Warum eigentlich?

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

in Deinem ersten Beitrag behauptest Du mit Verweis auf Phoebe, daß es Diakoninnen gegegen habe. Warum eigentlich?

 

Weil das kein Amt - sorry, keine Stelle/Auftrag war 🙄, der so aussieht, als ob ihn Leute bekleiden würden, die nicht als vertrauenswürdig galten (vgl. 1 Tim 3). Was die ganzen Haarspaltereien darüber, inwieweit Diakonen dasselbe waren wie heute in der rkK, ob sie geweiht wurden und ob man das wirklich ein Amt nennen kann, zur Sache tun sollen, erschließt sich mir nicht.

bearbeitet 7. April von Domingo

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Domingo:

Die, dass man die Briefe nicht unterschlagen, vergessen oder fälschen wird? Sie war doch keine Breifträgerin wie die, die jeden Morgen die Post in die Briefkästen werfen, sondern wurde von Paulus damit beauftragt, eine lange Reise auf sich zu nehmen, bei der sie seine Briefe mit sich tragen musste. Wenn ich (zumal unter antiken Verhältnissen) jemandem so etwas anvertraue, dann werde ich erst recht zunächst einmal glauben, was er mir erzählt. Argumentum a fortiori sozusagen.

Das Paulus sie persönlich für vertrauenswürdig hält heißt ja noch lange nicht, daß sie als Zeugin vor Gericht für glaubwürdig gehalten würde.

du vermischst hier zwei verschiedene Aspekte.

[Domingo]

vor 16 Stunden schrieb Moriz:

du vermischst hier zwei verschiedene Aspekte.

 

Wenn ich das tatsächlich tue, ist es sehr schade, will ich doch eben darauf hinaus, dass die Abwesenheit von Frauen von jüdischen Gerichtssälen nichts darüber aussagt, als wie vertrauenswürdig sie generell galten, schon gar nicht in der chr. Urgemeinde selbst.