Der Papst und der Ukrainekrieg

[Katholikos]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Ich meine... ist ja nicht so, als hätte der Westen nicht mit Sanktionen versucht, Putin mit seinem Angriffskrieg (da sollte jedem der klitzekleine Unterschied zwischen Selenskyj und Putin klar werden) auf friedliche Art und Weise Einhalt zu gebieten. Hat nur nicht funktioniert und funktioniert bis heute nicht.

 

 

 

Das Problem ist, dass die Sanktionen halt nur halbherzig waren und von vielen Ländern (China!) torpediert werden. Man sollte beide Länder streng sanktionieren um sie zur Räson zu bringen. Als Christ darf man keinen Krieg unterstützen. Punkt. Einen aussichtslosen Verteidigungskrieg zu führen und den Westen in einen Krieg mit Russland treiben zu wollen um sich selbst zu retten, ist genauso verwerflich wie ein Angriffskrieg.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Katholikos:

Man sollte beide Länder streng sanktionieren um sie zur Räson zu bringen.

 

Das setzt voraus, dass man die Macht dazu hat. Man kann niemanden sanktionieren, von dem man mehr abhängt, als er von einem selbst. Oder einfacher ausgedrückt: der Schwanz kann nicht mit dem Hund wedeln.

[Katholikos]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das setzt voraus, dass man die Macht dazu hat. Man kann niemanden sanktionieren, von dem man mehr abhängt, als er von einem selbst. Oder einfacher ausgedrückt: der Schwanz kann nicht mit dem Hund wedeln.

 

Dieses ganze vorverurteilende Geht-nicht-Gerede, dass euch eingeflößt wurde um euch den Krieg als alternativlos darzustellen ist doch unbewiesen. Warum sollte ein Großteil der führenden Industrienationen von Russland oder der Ukraine mehr abhängig sein als umgekehrt?

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Katholikos:

Warum sollte ein Großteil der führenden Industrienationen von Russland oder der Ukraine mehr abhängig sein als umgekehrt?

 

Weil eine der führenden Industrienationen, China, nicht auf der Seite des Westen steht, sondern auf der Seite Russlands und Indien, ebenfalls eine große Industrienation, zumindest neutral ist. It’s that simple! Von den arabischen Ländern, allen voran, die Öl-Förderländer, Südamerika oder Afrika haben wir da noch gar nicht geredet. das lässt nicht mehr viel übrig, eigentlich nur die USA, Großbritannien und die EU. Innerhalb der USA ist die Unterstützung für die Ukraine? Zumindest umstritten, und gleiches gilt für viele Länder der EU, einschließlich Deutschlands übrigens.

[Katholikos]

Eben. Meine Rede. Der Krieg ist nicht alternativlos. Die achso schlauen Regierungen dieser Welt hätten es in der Hand soviel Leid zu verhindern. Nur weil das leider mal wieder nicht klappt, kann man sich doch hier im Forum nicht einfach hinstellen und Kriegspropagande vertreten und unschuldige Soldaten wieder mal wie Vieh verheizen. Gerade wir Deutschen sollten es besser wissen. Nie wieder Krieg!

 

Ich sagte ja auch, dass man unparteiisch in den Krieg eingreifen müsste: BEIDE Länder sanktionieren.

[Florianklaus]

vor 4 Stunden schrieb Katholikos:

5. Krieg ist immer schlecht. Es gibt keine gute Seite.

 

Doch, die gibt es. Die gute Seite ist das Opfer, das angegriffen wurde, die schlechte der völkerrechtswidrig ein anderes Land angreifende Agressor.

[Kulti]

49 minutes ago, Katholikos said:

Einen aussichtslosen Verteidigungskrieg zu führen und den Westen in einen Krieg mit Russland treiben zu wollen um sich selbst zu retten, ist genauso verwerflich wie ein Angriffskrieg.

Das heißt wir signalisieren dem Aggressor dass sich die Aggression lohnt?

Und wegen der Hinrichtungen sperren wir halt ein paar Konten, dann haben wir es dem Aggressor aber sowas von gezeigt.

[Katholikos]

vor 5 Minuten schrieb Florianklaus:

Doch, die gibt es. Die gute Seite ist das Opfer, das angegriffen wurde, die schlechte der völkerrechtswidrig ein anderes Land angreifende Agressor.

 

Deine Schwarz-Weiß-Sicht ist zu einfach. In einem Krieg gibt es keine unschuldige Seite.

[Katholikos]

vor 1 Minute schrieb Kulti:

Das heißt wir signalisieren dem Aggressor dass sich die Aggression lohnt?

Und wegen der Hinrichtungen sperren wir halt ein paar Konten, dann haben wir es dem Aggressor aber sowas von gezeigt.

 

Ich sprach von der Sanktionierung BEIDER Seiten und einem NEUTRALEN Eingreifen in den Krieg um das Töten zu beenden. Und Kriegsverbrechen passieren immer auf beiden Seiten. Deswegen bin ich ja auch gegen Krieg.

[Florianklaus]

vor 5 Minuten schrieb Katholikos:

 

Deine Schwarz-Weiß-Sicht ist zu einfach. In einem Krieg gibt es keine unschuldige Seite.

Ja ne, is klar. Polen, Tschechien, Frankreich, Dänemark, Griechenland u.s.w. hätten Hitler einfach nicht so provozieren dürfen.....

[Kulti]

2 minutes ago, Katholikos said:

 

Ich sprach von der Sanktionierung BEIDER Seiten und einem NEUTRALEN Eingreifen in den Krieg um das Töten zu beenden. Und Kriegsverbrechen passieren immer auf beiden Seiten. Deswegen bin ich ja auch gegen Krieg.

Du hast die Verteidigung der Ukraine gleichgestellt mit dem Angriffskrieg. Mit anderen Worten "Ukraine, Du darfst dich nicht mit militärischen Mitteln verteidigen."

Damit öffnest Du dem Aggressor alle Türen, Sanktionen hin oder her.

[Florianklaus]

vor 20 Minuten schrieb Katholikos:

Eben. Meine Rede. Der Krieg ist nicht alternativlos. Die achso schlauen Regierungen dieser Welt hätten es in der Hand soviel Leid zu verhindern. Nur weil das leider mal wieder nicht klappt, kann man sich doch hier im Forum nicht einfach hinstellen und Kriegspropagande vertreten und unschuldige Soldaten wieder mal wie Vieh verheizen. Gerade wir Deutschen sollten es besser wissen. Nie wieder Krieg!

 

Ich sagte ja auch, dass man unparteiisch in den Krieg eingreifen müsste: BEIDE Länder sanktionieren.

Ist ja auch eine Frechheit, von der Ukraine, sich gegen einen Angreifer zur Wehr zu setzen. Das muss natürlich bestraft werden.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Katholikos:

Deswegen bin ich ja auch gegen Krieg.

 

Ein Krieg hört aber nicht auf, nur weil du dagegen bist. Fakt ist, daß es weltweit im Moment keine Macht und Möglichkeit gibt, Rußland ohne Gewalt zu Rückzug und Frieden zu zwingen. Und nein, nicht einmal eine Selbstaufgabe der Ukraine würde Frieden bringen, denn die Ziele Russlands gehen ausdrücklich darüber hinaus. Russland will mindestens den alten Machtbereich der UdSSR wiederherstellen. Und wie du dich sicher erinnerst, gehörte halb Deutschland mal dazu. Wir verteidigen in der Ukraine also letztlich auch uns selbst. Scheint noch nicht jeder hier verstanden zu haben. 

[Katholikos]

vor 8 Minuten schrieb Florianklaus:

Ja ne, is klar. Polen, Tschechien, Frankreich, Dänemark, Griechenland u.s.w. hätten Hitler einfach nicht so provozieren dürfen.....

 

Was haben denn deine Hitler-Vergleiche immer mit dem aktuellen Konflikt zu tun? Willst du hier etwas relativieren? Außerdem haben diese Länder Hitler nicht provoziert. Dass der Aufstieg Hitlers in einem bestimmten historischen Kontext möglich war, ist dir hoffentlich bekannt.

[Katholikos]

vor 4 Minuten schrieb Florianklaus:

Ist ja auch eine Frechheit, von der Ukraine, sich gegen einen Angreifer zur Wehr zu setzen. Das muss natürlich bestraft werden.

 

Was hat das mit Strafe zu tun? Es geht nicht um Strafe, es geht um den nötigen Zwang, einen Krieg zu beenden. Deine mittelalterlichen Sichtweisen von Strafe und gerechtem Krieg sind ein wenig hinterwäldlerisch.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Katholikos:

Was haben denn deine Hitler-Vergleiche immer mit dem aktuellen Konflikt zu tun?

Du schriebst 

 

vor 18 Minuten schrieb Katholikos:

 

In einem Krieg gibt es keine unschuldige Seite.

Also waren „diese Länder“ mitschuldig, wenn sie mit Hitler im Krieg waren

 

Werner

[Katholikos]

vor 7 Minuten schrieb Kulti:

Du hast die Verteidigung der Ukraine gleichgestellt mit dem Angriffskrieg. Mit anderen Worten "Ukraine, Du darfst dich nicht mit militärischen Mitteln verteidigen."

Damit öffnest Du dem Aggressor alle Türen, Sanktionen hin oder her.

 

Richtig. Gewalt darf nicht mit Gegengewalt beantwortet werden. Das ist ein eine christliche Kernaussage. Gegengewalt ist moralisch nicht besser als Gewalt.

[Florianklaus]

vor 2 Minuten schrieb Katholikos:

 

Was haben denn deine Hitler-Vergleiche immer mit dem aktuellen Konflikt zu tun? Willst du hier etwas relativieren? Außerdem haben diese Länder Hitler nicht provoziert. Dass der Aufstieg Hitlers in einem bestimmten historischen Kontext möglich war, ist dir hoffentlich bekannt.

Du relativierst doch durch Deine Behauptung, es hätten immer beide Seite Schuld an einem Krieg die Kriegsschuld Deutschlands, nicht ich.

[Katholikos]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ein Krieg hört aber nicht auf, nur weil du dagegen bist. Fakt ist, daß es weltweit im Moment keine Macht und Möglichkeit gibt, Rußland ohne Gewalt zu Rückzug und Frieden zu zwingen. Und nein, nicht einmal eine Selbstaufgabe der Ukraine würde Frieden bringen, denn die Ziele Russlands gehen ausdrücklich darüber hinaus. Russland will mindestens den alten Machtbereich der UdSSR wiederherstellen. Und wie du dich sicher erinnerst, gehörte halb Deutschland mal dazu. Wir verteidigen in der Ukraine also letztlich auch uns selbst. Scheint noch nicht jeder hier verstanden zu haben. 

 

Das sind doch einfach nur Fantasien. Russland will seinen Einfluss in der russischsprachigen Ostukraine ausweiten. Mehr sehe ich nicht. Und natürlich gibt es die Macht und Möglichkeiten, den Konflikt ohne Gewalt zu beenden. Die Regierungen der Welt müssen nur wollen.

[utah-r]

vor 4 Stunden schrieb Katholikos:

Ich gebe dem Papst gegenüber allen westlichen und östlichen Kriegstreibern recht.

1. Die Ukraine ist ein osteuropäisches Land. Dieses vertritt mitnichten westliche Werte und Lebensart.

2. Selenskyj ist wie Putin ein machtbesessener Egomane, der den Krieg dazu nutzt, Wahlen zu unterdrücken.

3. Die Ukraine ist schon immer halb russisch, kulturell und sprachlich. Und korrupt. Die "Ukrinisierungspolitik" der letzten Jahre war ein Spiel mit dem Feuer, das schlecht ausging.

4. Man sollte sich daher lediglich als neutraler Friedensvermittler in diesen Krieg einmischen und beide Seiten an den Verhandlungstisch zwingen.

5. Krieg ist immer schlecht. Es gibt keine gute Seite. Rache und Revanche sind keine Kategorien des Völkerrechts.

6. Ein "großer Knall" ist keine Option im Atomzeitalter.

7. Dass Putin ganz Europa erobern wird, ist einfach nur Mummpitz. Genausogut kann ich davor warnen, dass China Europa erobern könnte. Unwahrscheinlich.

Auch wenn die Ukraine ein östliches Land ist, hat die Bevölkerung das Recht selbst zu bestimmen wie und von wem sie regiert wird und Selenskyj hat im Augenblick ganz andere Baustellen offen um sich über Wahlen Gedanken zu machen. Auf den Märkten habe ich einige Ukrainer kennen gelernt und ich finde schon, dass es zu den Russen einige Unterschiede gibt. Als Friedensvermittler haben sich so viele weltweit angeboten aber Putin hat allen die Türe vor der Nase zugeschlagen. Da würde ich auch kein 2. Mal vorstellig. Das Krieg immer die letzte Option ist, darüber sind wir uns hier wohl alle einig. Aber wenn jemand in mein Haus eindringt und anfängt meine Leute umzubringen - glaubt mir, mein Gewehr wäre in Rekordzeit geladen. Ich mag auch nicht darüber philosophieren, wer ideologisch Recht hat - mit dem 1. toten Ukrainer war nach meiner Auffassung klar, dass Russland sich mit der Wahl seiner Mittel automatisch ins Unrecht gesetzt hat. Der große Knall kommt nicht von einer Atombombe, so dumm ist nicht einmal Kim "der Große". Die Natur gibt uns die Antwort. Wenn sie zerstört ist, haben wir nichts mehr zu essen. Dann wird es lustig. Ganz Europa - daran hat Putin gar kein Interesse. Der Blutzoll wäre zu hoch und die Schlange würde an der Beute ersticken. Dazu ist er viel zu schlau. Hat er aber Afrika und den nahen Osten auf seiner Seite, dazu China und Indien, fällt ihm Europa wie eine reife Pflaume auf Dauer von selbst in den Schoß. Amerika hat genug selbst mit sich zu tun. Von dort sollten wir keine Unterstützung in der Zukunft erwarten. Im Allgemeinen bin ich zurückhaltend mit einer Beurteilung der Lage und  den zugrunde liegenden Ideologien, da ich glaube dass uns zu viele relevante Informationen vorenthalten werden. 

[Florianklaus]

vor 2 Minuten schrieb Katholikos:

 

Richtig. Gewalt darf nicht mit Gegengewalt beantwortet werden. Das ist ein eine christliche Kernaussage. Gegengewalt ist moralisch nicht besser als Gewalt.

Schon mal was von der Lehre vom gerechten Krieg gehört?

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Katholikos:

Gegengewalt ist moralisch nicht besser als Gewalt.

 

Dann schaff mal die Polizei ab!

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Katholikos:

Russland will seinen Einfluss in der russischsprachigen Ostukraine ausweiten. Mehr sehe ich nicht.

 

Das ist aber dein Problem!

[Florianklaus]

Gerade eben schrieb Katholikos:

 

Das sind doch einfach nur Fantasien. Russland will seinen Einfluss in der russischsprachigen Ostukraine ausweiten. Mehr sehe ich nicht.

Dann besorge Dir eine Brille und ein Hörgerät. Das selbst erklärte Ziel Putins ist die Auslöschung der ukrainischen Staatlichkeit.

[Katholikos]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Du schriebst 

 

Also waren „diese Länder“ mitschuldig, wenn sie mit Hitler im Krieg waren

 

Werner

 

Es bringt nichts Kriege aus dem vorherigen Jahrhundert als Vergleich heranzuziehen. Die internationalen Möglichkeiten der Sanktionierung waren damals wesentlich anders gestrickt. Außerdem gehe ich von einem Lernprozess der Menschheit aus. Der 2. Weltkrieg zeigt doch welches Leid durch Krieg erzeugt wird. Also ist er in jedem Fall zu vermeiden.