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Um Gottesbilder und Religion streiten - oder sich gegenseitig anregen?


Shubashi

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Shubashi

Eine andere Diskussion hier hat mich jetzt motiviert, diesen Thread zu eröffnen, und zwar geht es mir um die Frage, wieviel Gemeinsamkeit oder auch Differenz wir in Glaubensdingen für einen Dialog benötigen und ertragen?

 

Zum Einstieg habe ich einen schönen Text gefunden, der so eingeleitet wird:

Quote

Das Gottesbild der Menschen heute ist diffus geworden. Das liegt auch an der gesellschaftlichen Stellung der Religion. Eine Möglichkeit zur Entfaltung eines vielschichtigen Gottesbildes könnte da gerade eine komplexe christliche Eigenart sein.


Das pustet genau in mein Horn, auch ich finde, dass eine unterschiedliche Wahrnehmung Gottes keineswegs nachteilig für das Gespräch über den Glauben sein muss. Dieses Forum ist für mich ein ständiger Beleg dafür, denn ich profitiere weniger davon, meine eigenen (Vor-)Urteile bestätigt zu finden, sondern vielmehr davon, neue Sichtweisen und auch Widerspruch zu finden.

Genauso ist es mit den Gottesbildern - wir alle haben sie, und sie wandeln sich in unserem Leben.

Deswegen bin ich auch so ein Fan der Trinitarität - was gibt es widersprüchlicheres als einen Gott in drei völlig verschiedenen Gestalten, die aber doch alle Derselbe sind?

Ist nicht gerade diese Art der Glaubensvorstellung eine ständige Einladung zum Dialog? Zum inneren im Gebet, wie zum äußeren mit der Welt? 
Wie können wir von einem „lebendigen Gott“ reden, wenn wir alle schon vorher 100% festlegen wollen, wie er angeblich zu sein hat?

Wie sollen wir mit anderen Menschen ins Gespräch kommen, wenn wir ihnen einen Aktenstapel auf den Tisch knallen und fordern: „Hier unterschreiben, das ist Gott!“ 

Was hat es mit dem Verbreiten des Evangeliums zu tun, wenn wir eigentlich nur „Parteimitgliedschaften“ verkaufen wollen, d.h. Feststellungen, wer die wortgetreuste Repitition aller Regeln, Vorschriften und Inhalte des Aktenstapels hinbekommt?

Uns wurde doch als größtes Vorbild im Glauben ein Heide vorgestellt, der einfach glaubte, dass bei Gott grundsätzlich alles möglich ist!
 

Edited by Shubashi
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Spadafora

Religion wird heute von den meisten Gläubigen als Dienstleistung gesehen, nur haben das viele dieser "Dienstleister" noch nicht verstanden 
Mir wurde das klar, als ich erst vor kurzen bei meinem jährlichen Vortrag zum Thema Sozialarbeit mit behinderten Menschen in der üblichen Pfingstgemeinde war
ich traue meinen Augen kaum ich sehe ein älteres Ehepaar, die ich von der Piusbruderschaft kenne, die Dame etwas außer Atem vom Klatschen und mit singen erklärt mir sie gehen jetzt hier her die jungen Leute sind für uns da und so lieb und bei der Bruderschaft wurde es sehr komisch als Covid alle gegen die Masken jetzt kommen wir seit 2022 hier her.
Näheres weiß ich dann nächste Woche bin am 2 bei ihnen im Garten eingeladen

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Shubashi
15 minutes ago, Spadafora said:

Religion wird heute von den meisten Gläubigen als Dienstleistung gesehen, nur haben das viele dieser "Dienstleister" noch nicht verstanden 
Mir wurde das klar, als ich erst vor kurzen bei meinem jährlichen Vortrag zum Thema Sozialarbeit mit behinderten Menschen in der üblichen Pfingstgemeinde war
ich traue meinen Augen kaum ich sehe ein älteres Ehepaar, die ich von der Piusbruderschaft kenne, die Dame etwas außer Atem vom Klatschen und mit singen erklärt mir sie gehen jetzt hier her die jungen Leute sind für uns da und so lieb und bei der Bruderschaft wurde es sehr komisch als Covid alle gegen die Masken jetzt kommen wir seit 2022 hier her.
Näheres weiß ich dann nächste Woche bin am 2 bei ihnen im Garten eingeladen


Ich würde es jetzt nicht unbedingt als „Dienstleistung“ sehen wollen, aber religiöses Erleben und Gemeinschaft ist eben nicht an eine Konfession gebunden. Dass Rechthaberei und Unduldsamkeit dagegen kaum als christliche Tugenden durchgehen sollten, habe ich dagegen schon immer so empfunden - strikte, kleine Gruppen entwickeln da vermutlich sehr schnell den barschen Ton des sozialen Sektierertums.

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@Shubashi: meinst Du die menschlichen Gottesbilder oder die Gottesvorstellung (also Gott stellt sich vor - Offenbarung eben).

 

Offenbarung finde ich bei Dir im Eröffnungssthread nur als Fanartikel (Trinität).

 

Übrigens bedeutet die prinzipielle Unfähigkeit, jemanden hinreichend zu beschreiben keineswegs, daß der Wille dessen unklar sein muß.

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Shubashi
Posted (edited)
20 minutes ago, rorro said:

@Shubashi: meinst Du die menschlichen Gottesbilder oder die Gottesvorstellung (also Gott stellt sich vor - Offenbarung eben).

 

Offenbarung finde ich bei Dir im Eröffnungssthread nur als Fanartikel (Trinität).

 

Übrigens bedeutet die prinzipielle Unfähigkeit, jemanden hinreichend zu beschreiben keineswegs, daß der Wille dessen unklar sein muß.


Gott beschreibt sich ja durch sich sich selbst. 
Dazu gibt er im Pentateuch Gebote.

Jesus verweist wiederum auf die Thora, stellt aber seine beiden Liebesgebote als übergreifend vor.

Und dann kommen 2000 Jahre menschlicher Kladderadatsch an theologischen Debatten, Geboten, Rücknahme von Geboten, Kompromissen, Ansprüchen und Rücknahme derselben, etc. Dazu eine Aufspaltung der Kirche in diverse Groß- und Kleinfilialen bzw. Konfessionen, die allenfalls ein Apparat von Spezialisten in Gänze überblickt. 
In diesen Wust an sich tlw. widersprechenden Traditionen bin ich als Mensch hineingeboren und versuche im Licht der ursprünglichen Botschaft das beste daraus zu machen - den lebendigen Gott und seine menschlichen Geschöpfe zu lieben und zu achten.

Ich denke, dass sehr viele Menschen das ähnlich machen, und entdecke dabei, in Unterschied und Ähnlichkeit, viel motivierendes.

Edited by Shubashi
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vor 1 Stunde schrieb Shubashi:


Gott beschreibt sich ja durch sich sich selbst. 
Dazu gibt er im Pentateuch Gebote.

Jesus verweist wiederum auf die Thora, stellt aber seine beiden Liebesgebote als übergreifend vor.

Und dann kommen 2000 Jahre menschlicher Kladderadatsch an theologischen Debatten, Geboten, Rücknahme von Geboten, Kompromissen, Ansprüchen und Rücknahme derselben, etc. Dazu eine Aufspaltung der Kirche in diverse Groß- und Kleinfilialen bzw. Konfessionen, die allenfalls ein Apparat von Spezialisten in Gänze überblickt.

 

Nun entschieden ja die Apostel ohne Jesus, aber mit der ziemlich feisten Behauptung der Zusammenarbeit mit dem Hl. Geist, gegen die Weisung der Thora (Apg 15).

 

Gehört das für Dich schon zu dem Kladderadatsch? Wenn nein, warum nicht (Jesus war ja nicht dabei)?

Edited by rorro
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Aleachim
vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Gott beschreibt sich ja durch sich sich selbst. 

Wie meinst du das?

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Shubashi
7 minutes ago, Aleachim said:

Wie meinst du das?


[Erst mal noch als Warnhinweis, ich bin theologisch sehr minderbemittelt, nur ein einfaches dummes, aber ziemlich neugieriges Schaf.]
 

Einfach, in dem er zu Mose sagt: „Ich bin, der ich bin.“

 

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Werner001
vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Einfach, in dem er zu Mose sagt: „Ich bin, der ich bin.“

Das ist aber etwas, das jeder sagen kann. Hat er nicht gesagt „ich bin der ‚„ich bin“!“?

 

Werner

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vor 16 Stunden schrieb rorro:

 

Nun entschieden ja die Apostel ohne Jesus, aber mit der ziemlich feisten Behauptung der Zusammenarbeit mit dem Hl. Geist, gegen die Weisung der Thora (Apg 15).

 

Gehört das für Dich schon zu dem Kladderadatsch? Wenn nein, warum nicht (Jesus war ja nicht dabei)?

 

@Shubashi Deine Antwort würde mich wirklich interessieren.

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vor 16 Stunden schrieb rorro:

Nun entschieden ja die Apostel ohne Jesus, aber mit der ziemlich feisten Behauptung der Zusammenarbeit mit dem Hl. Geist, gegen die Weisung der Thora (Apg 15).

Was wenig verwundert.

 

"Rabbi Jehoschua stand auf und jedes Herz im Saal vermisste einen Schlag. „Die Tora ist nicht im Himmel! Wir missachten die himmlische Stimme, denn Du hast in Deiner Tora geschrieben: ‘Nach der Mehrheit soll man sich richten.‘  Einige Zeit später traf Rabbi Natan Elijahu den Propheten und fragte ihn: „Wie hat G-tt auf die Worte von Rabbi Jehoschua reagiert?“ Elijahu antwortete: „Er lächelte und sagte: ‚Sie haben mich besiegt. Meine Kinder haben mich besiegt.‘“"

 

https://de.chabad.org/library/article_cdo/aid/681845/jewish/Die-Tora-ist-nicht-im-Himmel.htm

 

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Shubashi
16 hours ago, rorro said:

 

Nun entschieden ja die Apostel ohne Jesus, aber mit der ziemlich feisten Behauptung der Zusammenarbeit mit dem Hl. Geist, gegen die Weisung der Thora (Apg 15).

 

Gehört das für Dich schon zu dem Kladderadatsch? Wenn nein, warum nicht (Jesus war ja nicht dabei)?


„Kladderadatsch“ heißt ja erstmal „Durcheinander“ (das ist die Bedeutung, auf die es mir ankommt). Es heißt nicht notwendig, dass alle Entscheidungen schlecht sind, welche die Gemeinde oder die Kirche fällt - Jesus ist ja im Umgang mit Samaritern und Heiden selbst über den engen Kreis des „rechtgläubigen“ Judentums hinausgegangen, deshalb ist die enge, rein orthodoxe Sicht auf die eigene Gruppe nicht von sich aus gut.

Für mich ist Kirche durchaus eine Gruppe die sich vom Hl. Geist leiten lassen möchte, aber eben immer noch eine Gruppe von Menschen, die leider auch sehr dumme und falsche Entscheidungen fällen kann.

Luther hat das eben in seiner Reformation klar ausgedrückt, indem für ihn die grundsätzliche Möglichkeit der Fehlbarkeit der Kirche eine Tatsache war. Ich halte die Idee, dass eine Organisation die Fähigkeit zum prinzipiellen „Rechthaben“ besitzen soll, für falsch und sehr gefährlich. Es ist eine Sichtweise, die das Gewissen lähmt und grausigsten Fehler und Verbrechen rechtfertigen kann.

Also sehe ich die Haltung der Apostel zu Pfingsten durchaus positiv - nur ist das wie bei allen Menschen, keine Garantie, nicht am nächsten Tag schon den größten Unsinn treiben zu können.

 

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Marcellinus
vor 59 Minuten schrieb Shubashi:

Luther hat das eben in seiner Reformation klar ausgedrückt, indem für ihn die grundsätzliche Möglichkeit der Fehlbarkeit der Kirche eine Tatsache war. Ich halte die Idee, dass eine Organisation die Fähigkeit zum prinzipiellen „Rechthaben“ besitzen soll, für falsch und sehr gefährlich. Es ist eine Sichtweise, die das Gewissen lähmt und grausigsten Fehler und Verbrechen rechtfertigen kann.

 

Das kann man gar nicht laut genug sagen! 👍

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vor 1 Stunde schrieb Shubashi:


„Kladderadatsch“ heißt ja erstmal „Durcheinander“ (das ist die Bedeutung, auf die es mir ankommt). Es heißt nicht notwendig, dass alle Entscheidungen schlecht sind, welche die Gemeinde oder die Kirche fällt - Jesus ist ja im Umgang mit Samaritern und Heiden selbst über den engen Kreis des „rechtgläubigen“ Judentums hinausgegangen, deshalb ist die enge, rein orthodoxe Sicht auf die eigene Gruppe nicht von sich aus gut.

Für mich ist Kirche durchaus eine Gruppe die sich vom Hl. Geist leiten lassen möchte, aber eben immer noch eine Gruppe von Menschen, die leider auch sehr dumme und falsche Entscheidungen fällen kann.

Luther hat das eben in seiner Reformation klar ausgedrückt, indem für ihn die grundsätzliche Möglichkeit der Fehlbarkeit der Kirche eine Tatsache war. Ich halte die Idee, dass eine Organisation die Fähigkeit zum prinzipiellen „Rechthaben“ besitzen soll, für falsch und sehr gefährlich. Es ist eine Sichtweise, die das Gewissen lähmt und grausigsten Fehler und Verbrechen rechtfertigen kann.

Also sehe ich die Haltung der Apostel zu Pfingsten durchaus positiv - nur ist das wie bei allen Menschen, keine Garantie, nicht am nächsten Tag schon den größten Unsinn treiben zu können.

 

 

Wenn Du das so siehst - das kann man ja so sehen - dann wundert mich Dein Festhalten an der Trinität und sowas wie "Hl. Geist".

 

Haben ja Menschen formuliert. Und die Büchersammlung, auf die sie sich stützen, haben auch Menschen geschrieben. Und entschieden, welche Bücher zu dieser Sammlung gehören, haben auch Menschen. Also nach Deiner Sicht eben nur die Menschen, sonst niemand.

 

Auf welchem Fundament (falls Du eines hast) ist dann Dein Glauben gebaut? Bibel, Konzile etc. fallen ja schon einmal weg.

 

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Shubashi
3 minutes ago, rorro said:

 

Wenn Du das so siehst - das kann man ja so sehen - dann wundert mich Dein Festhalten an der Trinität und sowas wie "Hl. Geist".

 

Haben ja Menschen formuliert. Und die Büchersammlung, auf die sie sich stützen, haben auch Menschen geschrieben. Und entschieden, welche Bücher zu dieser Sammlung gehören, haben auch Menschen. Also nach Deiner Sicht eben nur die Menschen, sonst niemand.

 

Auf welchem Fundament (falls Du eines hast) ist dann Dein Glauben gebaut? Bibel, Konzile etc. fallen ja schon einmal weg.

 


Im wesentlichen auf meiner Erfahrung von Gebet, Schrift und Menschen. Die Botschaft ist deshalb froh, nicht weil Konzilien oder Texte das so bestimmen, sondern weil wir das jeden Tag unseres Lebens ausprobieren und erfahren können.

Ist das nicht die viel entscheidendere Sehnsucht und Hoffnung in unserem Leben - dass Gott ein lebendiger Gott ist und Jesus wirklich unter uns sein kann, wenn wir ihn nur lassen?

 

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vor 18 Minuten schrieb Shubashi:


Im wesentlichen auf meiner Erfahrung von Gebet, Schrift und Menschen. Die Botschaft ist deshalb froh, nicht weil Konzilien oder Texte das so bestimmen, sondern weil wir das jeden Tag unseres Lebens ausprobieren und erfahren können.

Ist das nicht die viel entscheidendere Sehnsucht und Hoffnung in unserem Leben - dass Gott ein lebendiger Gott ist und Jesus wirklich unter uns sein kann, wenn wir ihn nur lassen?

 

 

Wenn Du zu Gott betest - zu welchem? Zu dem, der in einer von Menschen geschriebenen Schrift genannt wird?

 

Und Schrift`? Welche meinst Du? Dieses von fehlbaren Menschen, die potentiell lügen, zusammengeflicktes Werk namens Bibel? 

 

Du baust also nur auf Menschen.

 

Sind also Menschen Dein Fundament?

 

So wie das bei Dir klingt ist es für Dich wahr weil es sich gut anfühlt.

 

(Das versuchen meine Kinder in Mathe auch manchmal ...)

 

Wenn ich daneben liege bitte ich um Korrektur.

Edited by rorro
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Zitat

Um Gottesbilder und Religion streiten - oder sich gegenseitig anregen?

Streit erscheint mir unmöglich, wenn - und nur wenn - man der gleichen theistischen Religion folgt und die gleiche Konfession teilt ... ansonsten gilt es als interreligöser Dialog zwischen Christen, Juden und/oder Moslems oder interkonfessioneller Dialog zB zwischen Evangelikalen und Katholiken oder zB zwischen Sunniten und Schiiten.

 

"Sich gegenseitig anregen" macht eigentlich nur Sinn, wenn man eine eigene Religion basteln will. Ansonsten sollte man sich doch auf die eigenen heiligen Schriften und die Auslegungsvorschläge der eigenen lehramtlichen Autoritäten verlassen.

 

Man hat dann also ein Gottesbild in Wort und Schrift, basierend auf den eigenen heiligen Schriften und den Auslegungsvorschlägen der eigenen lehramtlichen Autoritäten, das man mit den anderen Gläubigen der eigenen Glaubensgemeinschaft teil und dann besteht der einzig noch mögliche Konflikt lediglich darin wie man das Verhältnis zwischen Realität/Wahrheit auf der einen Seite und dem Gottesbild in Wort und Schrift auf der anderen Seite wahrnimmt. Da es sich dabei aber lediglich um eine philosophische Fragestellung handelt, muss man darüber mit anderen ja gar nicht reden, ja eigentlich wäre es vollkommen töricht Derartiges in einer Glaubensgemeinschaft thematisieren zu wollen. Das wäre dann doch eher was für einen kleineren philosophischen Gesprächskreis.

 

Worauf man sich aber doch auf jeden Fall einigen kann mit anderen Gläubigen der eigenen Glaubensgemeinschaft ist, dass das Gottesbild der Verherrlichung und dem Lobpreis Gottes dienen soll, dass es auf jeden Fall durch die heilige Schrift gestützt werden sollte und dass es keinen Konflikt mit den Auslegungsvorschlägen der eigenen lehramtlichen Autoritäten hervorrufen sollte.

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Aleachim
vor einer Stunde schrieb Werner001:

während sich Aleachim oder Shubashi dessen bewusst sind, dass sie außer Glauben nichts Greifbares haben.

Ich möchte nur eine Kleinigkeit ergänzen: Das "Greifbare" das ich (vermutlich auch Shubashi) für meinen Glauben habe, sind eben meine Erfahrungen. Die sind für mich sogar sehr greifbar. Sie sind aber nicht automatisch auf andere übertragbar. Die Erfahrungen anderer Personen (innerhalb und außerhalb der Kirche) sind für mich spannend und hilfreich. Es ist meist gar nicht leicht, bestimmte Erfahrungen in Wort zu fassen. Da ist es sehr bereichernd, wenn andere (die darin vielleicht mehr Talent hatten) es versucht haben und ich da einstimmen kann. Ich spreche auch gar nicht unbedingt von spezifisch religiösen Erfahrungen. (Ich wüsste gar nicht so recht, was das sein soll...) Ich spreche von sehr grundsätzlich menschlichen Erfahrungen, die sich für mich sehr stimmig in religiöser Sprache ausdrücken lassen.

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Shubashi
Posted (edited)
4 hours ago, rorro said:

 

Wenn Du zu Gott betest - zu welchem? Zu dem, der in einer von Menschen geschriebenen Schrift genannt wird?

 

Und Schrift`? Welche meinst Du? Dieses von fehlbaren Menschen, die potentiell lügen, zusammengeflicktes Werk namens Bibel? 

 

Du baust also nur auf Menschen.

 

Sind also Menschen Dein Fundament?

 

So wie das bei Dir klingt ist es für Dich wahr weil es sich gut anfühlt.

 

(Das versuchen meine Kinder in Mathe auch manchmal ...)

 

Wenn ich daneben liege bitte ich um Korrektur.


Pardon für‘s Warten, aber im Prinzip ist es wie @Werner001 meint:

für mich ist halt „Glauben“ ein Vertrauen, keine andere Art von „Wissen“. Ich habe es bestimmt schon mehrfach wiederholt, dass Dag Hammarskjöld es etwa so ausdrückte: „Wieviele wurden schon ins Dunkel getrieben, durch das „Glauben“ als ein „für-wahr-halten“.

Das Vertrauen in Gott muss sich halt im Leben und der Liebe erproben, einen anderen Weg gibt es in meinen Augen nicht.

 

Edited by Shubashi
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Aleachim
vor 4 Stunden schrieb rorro:

Wenn Du das so siehst - das kann man ja so sehen - dann wundert mich Dein Festhalten an der Trinität und sowas wie "Hl. Geist".

Ich finde dieses dein "Wundern" darüber, könnte so bereichernd sein. Könnte eine Tür aufmachen. Aber deine nächsten Sätze und die nächste Antwort an @Shubashi wirken auf mich, als würdest du diese Tür lieber gleich wieder zumachen wollen...

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Shubashi

Ich möchte da noch ein Zitat aus den „Zeichen am Weg“ (Vägmärken) vorbringen.

 

Gott stirbt nicht an dem Tag, an dem wir nicht mehr an eine persönliche Gottheit glauben, aber wir sterben an dem Tag, an dem das Leben uns nicht länger von dem stets wiedergeschenkten Glanz des Wunders durchstrahlt wird, von Lichtquellen jenseits aller Vernunft!“

 

Ich meine nicht, dass wir uns oder anderen unseren Glauben „beweisen“ müssen, das zeigt nur unsere Angst.

Sondern aus dem Glauben leben, heißt letztlich „gezogen“ zu werden, sich zu überlassen. Wenn wir dieses Risiko nicht eingehen, wollen wir Gott nicht nach uns greifen lassen. 
(Und mir ist klar, wie wenig ich selbst dieser Forderung gerecht werde. Aber zumindest sich immer wieder von dieser Sehnsucht berühren lassen, auf der Reise ins ewige Jerusalem.)

 

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vor 48 Minuten schrieb Aleachim:

Ich finde dieses dein "Wundern" darüber, könnte so bereichernd sein. Könnte eine Tür aufmachen. Aber deine nächsten Sätze und die nächste Antwort an @Shubashi wirken auf mich, als würdest du diese Tür lieber gleich wieder zumachen wollen...

 

Mir geht es darum zu verstehen, was das Fundament des Glaubens ist.

 

Sind das rein „intrasubjektive“ Emotionen, die also außerhalb der Person keinerlei Evidenz oder irgendwie objektivierbares Korrelat haben, oder gibt es diese doch?

 

Vielleicht denke ich da zu streng von mir selbst - aber wenn nur ich das Fundament meines Glaubens wäre: zur Hölle damit (um Flannery O‘Connor zu zitieren).

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Shubashi
20 minutes ago, rorro said:

Sind das rein „intrasubjektive“ Emotionen, die also außerhalb der Person keinerlei Evidenz oder irgendwie objektivierbares Korrelat haben, oder gibt es diese doch?


Gott hat nun mal beschlossen, dass er nicht ständig „objektivierbare Korrelate“ in den Himmel schreibt - warum dann nicht einfach dem vertrauen, was wir haben? 
Wenn ich unbedingt etwas „Objektivierbares“ haben wollte, könnte ich Materialist werden - aber ich kann auch versuchen, mich dem lebendigen Gott zuzuwenden,  dem Beispiel Christus vertrauen.

Ohne alle Beweise.

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vor 32 Minuten schrieb rorro:

Vielleicht denke ich da zu streng von mir selbst - aber wenn nur ich das Fundament meines Glaubens wäre: zur Hölle damit (um Flannery O‘Connor zu zitieren).

Was denn sonst?

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