Beichte

[Gaensebluemchen]

Hallo,

 

kann es sein, dass in der offiziellen Lehre der Kirche zur Beichte und der Beichtpraxis ein großer Unterschied besteht?

 

Offiziell muss man ja alle schweren Sünden nach Art und Zahl beichten; bisher haben bei mir zwei Beichtväter in wirklich angesehenen Kirchen auf meine Frage, ob sie auch Details wissen müssten (womit ich eben nähere Ausführungen zu Art und Zahl meinte) entweder verneint oder quasi durch die Erteilung der Absolution umgangen. Ich hätte diese Details auf jeden Fall genannt, wenn ich auf meine Frage hin dazu aufgefordert worden wäre.

 

Ich bin natürlich davon überzeugt, dass GOTT mir Vergeben Hat, zumal ich ja ALLE meine Sünden (auch die zwar allgemein benannten, die ich aber nicht weiter ausgeführt habe) wirklich bereut habe und mir fest vorgenommen habe, sie nicht mehr zu begehen.

 

Trotzdem würde mich das mal interessieren. Eigentlich müsste der Beichtvater doch nachfragen, wenn man als Beichtender (gerade bei den schweren Sünden) zu ungenau beichtet, oder?

 

Gerade auf katholischen Websites aus den USA findet man ja beängstigende Szenarien darüber, was passiert, wenn man womöglich eine schwere Sünde nicht (hinreichend) gebeichtet hat. Da wird sogar von ungültiger Beichte (die dann beim Empfang weiterer Sakramente ganz schlimm wäre) gesprochen, was mein Beichtvater (immerhin ein Altbischof!) allerdings verneinte!

 

Was ist denn nun (für zukünftige Beichten) die Regel? Wie haltet Ihr das?

 

Liebe Grüße,

Gaensebluemchen

[platon]

Details "müssen" (in der Regel) nicht erwähnt werden.

 

Wichtig sind solche Dinge wie z.B.:

 

Wer was gestohlen hat, soll das Diebesgut zurückgeben.

[Cicero]

Hallo,

 

kann es sein, dass in der offiziellen Lehre der Kirche zur Beichte und der Beichtpraxis ein großer Unterschied besteht?

 

Kann sein, muß aber nicht

 

Offiziell muss man ja alle schweren Sünden nach Art und Zahl beichten; bisher haben bei mir zwei Beichtväter in wirklich angesehenen Kirchen auf meine Frage, ob sie auch Details wissen müssten (womit ich eben nähere Ausführungen zu Art und Zahl meinte) entweder verneint oder quasi durch die Erteilung der Absolution umgangen.

 

Wenn sie gesehen haben, daß Du verstanden hast, wollten sie vielleicht nicht tiefer in Dich eindringen.

Manchmal kann es in einem Gespräch gut sein, bestimmte Fragen ungefragt zu lassen. Auch in der Beichte.

 

 

Ich hätte diese Details auf jeden Fall genannt, wenn ich auf meine Frage hin dazu aufgefordert worden wäre.

 

Allein diese Bereitschaft, möglicherweise hat sie der Beichtvater gespürt, ist doch schon gut und zeigt, daß Du Dich wirklich mit Deinen Fehlern beschäftigt hast.

 

Ich bin natürlich davon überzeugt, dass GOTT mir Vergeben Hat, ...

 

Das kannst Du auch.

 

Trotzdem würde mich das mal interessieren. Eigentlich müsste der Beichtvater doch nachfragen, wenn man als Beichtender (gerade bei den schweren Sünden) zu ungenau beichtet, oder?

 

Gerade auf katholischen Websites aus den USA findet man ja beängstigende Szenarien darüber, was passiert, wenn man womöglich eine schwere Sünde nicht (hinreichend) gebeichtet hat. Da wird sogar von ungültiger Beichte (die dann beim Empfang weiterer Sakramente ganz schlimm wäre) gesprochen, was mein Beichtvater (immerhin ein Altbischof!) allerdings verneinte!

 

Was ist denn nun (für zukünftige Beichten) die Regel? Wie haltet Ihr das?

 

Liebe Grüße,

Gaensebluemchen

 

Da steckt sehr viel Angst drin.

So in etwa, als müßte man bei einer himmlischen Behörde einen form- und fristgerechten Antrag stellen, um in den Genuß eines positiven Bescheids der Vergebung der Sünden zu kommen.

Gott ist kein Buchhalter und er beschäftigt auch keinen, der sich mit der detailgenauen Erfassung aller Deiner Sünden beschäftigt.

 

Die Beichte ist ein Sakrament d.h. ein Zeichen des Heils und damit ein Geschenk von Gott.

Wichtig ist, daß Du Dir vor Gott Gedanken über Dein Leben machst, diese Gedanken gegenüber seinem Priester aussprichst und Perspektiven für die Zukunft überlegst.

 

Der Beichtvater sagt Dir dann im Namen und Auftrag Gottes die Vergebung Deiner Sünden zu und das ist ein riesiges Geschenk.

Gott ist darin sehr großzügig.

 

Gruß

Cicero

[Gast Ketelhohn]

Hallo Gänseblume, an der Gültigkeit des Sakraments zu zweifeln besteht kein Anlaß. Die andere Frage ist, ob die Beichtväter sich als gute geistliche Leiter gezeigt haben. Augenscheinlich nicht, da sie – wenn ich deinen Beitrag recht verstehe – deiner Erwartung nicht entsprochen haben, neben der Vergebung in der Lossprechung auch konkretere Anleitung oder Hilfe zu bekommen.

 

Freilich kann es auch sein, daß sie gute Gründe hatten – wie von Cicero angedeutet –, nicht weiter nachzufragen. Ebenso ist möglich, und erfahrungsgemäß sogar wahrscheinlicher, daß sie bereits so weit eingeschüchtert sind, daß sie sich gar nicht trauen, einen Pönitenten was zu fragen, oder gar selbst so wenig von ihrem Amt begriffen haben, daß sie gar nicht erst auf die Idee kämen, sich um „Privatangelegenheiten“ eines Gläubigen zu kümmern.

 

Da du sogar selber sozusagen angeboten hast, dich weiter fragen zu lassen, erscheint mir das Verhalten der Beichväter um so merkwürdiger. Ist ja fast so, als sagten sie dir: »Nee, Mädel, komm, mit den schmutzigen Details brauchste mich jetzt nicht auch noch zu behelligen, wirklich nicht.« Oder haben sie dich schon völlig mißverstanden? Könnte deine Frage bei ihnen etwa so angekommen sein: »Aber Sie erwarten doch jetzt nicht ernsthaft von mir, daß ich auch noch Details erzähle, oder?«

 

Darüber würde ich erst mal versuchen mir klar zu werden, ob vielleicht solche klassischen kommunikativen Defizite bestanden haben mögen. Dann frag dich konkret, ob du zu diesen Priestern noch hinreichendes Vertrauen hast, oder zu welchem von ihnen. Dann sprich das Problem beim nächsten Mal direkt an. Du kannst das ja offen sagen, daß du bei der letzten Beichte sozusagen unbefriedigt gegangen bist, weil du die Hilfe, die du erwartet hattest, nicht bekamst. Oder so ähnlich. Nicht als Anklage, als Vorwurf gegen den Beichtvater, sondern indem du über dich selbst redest.

 

Wenn du allerdings das Gefühl hast, daß das nichts helfen wird, dann such dir einen andern Beichtvater. Ich würde es allerdings erst noch mal versuchen, wenn nicht wirklich gewichtige Gründe dagegen sprechen. Viele Priester warten auf solche Hilfe, auf Zeichen von Seiten der Gläubigen.

bearbeitet 2. Mai 2003 von Ketelhohn

[Martin]

Mir geht es gerade anders herum, Gänseblümchen. Ich bekomme die Details einfach nicht auf die Reihe. Es sind bei mir eher die Grunddispositionen, die im Mittelpunkt stehen. Was bewirkt bei mir, dass ich nicht das tue oder sage, was ich eigentlich bei mir erwarten würde. Wo sind die Ursprünge meiner Fehler.

 

Es ist ein Entwicklungsprozeß, den ich bei mir sehe, und der noch nicht abgeschlossen ist. Anders gesagt, ich habe der Beichte sehr viel zu verdanken, bin aber nicht so richtig mir ihr im Reinen.

 

Herzliche Grüße

Martin

[Woge]

Bei der Beichte geht es ja im Kern darum zu erkennen, weshalb ich Fehler gemacht habe und weniger, diese alle aufzulisten. Nicht die Symptome sind wichtig, sondern die Ursache. Zumindest ist das die Auffassung meines Beichtvaters. Wir sind schon lange von der Praxis abgekommen, eine Liste mit allen Sünden vorzulegen, und versuchen stattdessen in einem längeren Gespräch, die Motive herauszuarbeiten und zu überlegen, wie sich das verbessern lässt.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

[beegee]

Hallo Gaensebluemchen,

 

ich möchte Dir einen Vers aus dem ersten Johannesbrief 1,9 zurufen:

 

"Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit."

 

Die persönliche, lebendige Beziehung zu Jesus Christus ist hierbei entscheidend. Wegbegleiter sind wichtig, aber sie führen dich letzlich immer nur zu dem Einen: Christus - niemand sonst kann Sünden vergeben. ER reinigt uns durch die Kraft Seines Blutes.

 

Suche daher immer neu die Gegenwart Christi auf, wandele in Seinem Licht und lass dich führen und leiten von IHM, so wie ER auch die letzen Schritte mit DIR gegangen ist, denn ohne Christus keine Sündenerkenntnis.

 

 

gby

 

bernd

[Benedikt]

Bei der Beichte geht es ja im Kern darum zu erkennen, weshalb ich Fehler gemacht habe und weniger, diese alle aufzulisten. Nicht die Symptome sind wichtig, sondern die Ursache. Zumindest ist das die Auffassung meines Beichtvaters. Wir sind schon lange von der Praxis abgekommen, eine Liste mit allen Sünden vorzulegen, und versuchen stattdessen in einem längeren Gespräch, die Motive herauszuarbeiten und zu überlegen, wie sich das verbessern lässt.

 

Liebe Grüße,

Wolfgang

@Wolfgang

Sowas nennt man eher geistliche Begleitung (die natürlich in Form einer Beichte einhergehen kann, aber nicht muss). Mir geht es oft so, dass ich beichten möchte, dann aber eine psychologische Lebensschau daraus wird. Manche Priester gehen anscheinend davon aus, dass das eine mit dem andern einhergehen müsse....

[Gast Ketelhohn]

Sünde ist immer konkret. Historisch-faktisch. Und hat einen Namen. Das Wesen des Sakraments besteht darin, daß die konkrete Sünde vergeben wird.

[laura]

Aus biblischer Sicht, lieber Kettelhohn, muss ich Dir zumindest teilweise widersprechen, oder besser: Deine Aussagen ergänzen. Wenn Du Dir die drei biblischen Sündenfallgeschichten anschaust, dann wird eines deutlich:

 

-> im Sündenfall Gen 3 geht es nicht primär um die Frage, wer wann was wo mit wem gegessen hat, sondern um die Motivation die dahinter steckt: "Ihr werdet wie Gott sein"

-> bei Kain und Abel geht es auch um die Motivation - nämlich darum, dass Kain es nicht ertragen kann, dass Abels Opfer Gott gefällt

-> ebenso bei dem Turmbau zu Babel. Die Menschen wollen "in den Himmel" bauen, können also wieder ihre Geschöpflichkeit als Menschen nicht annehmen.

 

Wenn wir uns das mal genauer anschauen, dann ist Sünde primär die Störung des Verhältnisses zu Gott, Mißtrauen ihm gegenüber, nicht akzeptieren können meiner Geschöpflichkeit. Die konkreten Taten entspringen aus diesem Mißtrauen - oder: ich kann sogar sündigen, ohne konkrete Taten.

 

Ein Beispiel: wenn ich mit mir selbst brutal unzufrieden bin, mich nicht annehmen kann, weil ich gerne aussähe wie Claudia Schiffer und so erfolgreich wäre wie Michael Schuhmacher und den ganzen Tag mich selbst fertig mache, nehme ich damit mein Geschaffensein nicht an, sündige also. Die konkrete Tat anderen gegenüber kann dann sein, dass ich meiner Unzufriedenheit ständig Luft mache, lästere über andere etc. Die Sünde an sich liegt hier aber deutlich tiefer als die bösen Bemerkungen der Nachbarin, Kollegin, Schwester etc. gegenüber. Wenn ich nur die eine (oder mehrere) böse Bemerkungen bereue, nicht aber nach dem Ursprung frage, werde ich auch nie weiterkommen, mich nie von Gott heilen lassen können.

 

Und deswegen hat der Beichtvater, lieber Benedikt, im übrigen völlig recht, wenn er nach den Ursachen der "Sünden" fragt, im Gegenteil, wenn er es nicht tun würde, würde das Wesentliche fehlen.

 

Laura

[Woge]

Sünde ist immer konkret. Historisch-faktisch. Und hat einen Namen. Das Wesen des Sakraments besteht darin, daß die konkrete Sünde vergeben wird.

Muss aber auch jede Sünde einzeln benannt werden?

Oder muss ich mir nur ihrer bewusst sein und kann sie dann unter einer Ursache zusammenfassen?

 

Beispiel:

Wegen Impulsivität und gleichzeitiger mangelnder Selbstkontrolle wurden

a) ein Bekannter beleidigt

Autofahrer beschimpft (und das öfters)

c) Kollegen der Lächerlichkeit preisgegeben (bzw. gemobbt)

Jetzt ergeben sich bei der Beichte zwei Teile:

1) Bereuen der konkreten Sünde => müssen wirklich alle einzeln aufgeführt werden?

2) Ursachenforschung => Ziel: was kann getan werden, um das in Zukunft zu vermeiden?

[Gast Ketelhohn]

»ich kann sogar sündigen, ohne konkrete Taten« (Laura)

 

»In Gedanken, Worten und Werken.« – Ja, natürlich. Doch auch der böse Gedanke ist eine konkrete Handlung, sofern ich ihm bewußt und gewollt zustimme. (Das gilt allerdings nicht für jeden Gedanken, der in meinem Geist – woher auch immer eingegeben – auftaucht. Erst meine Willenszustimmung, die ihm Raum gibt, macht ihn zu meiner Tat, egal ob auch ein äußerliches Werk daraus folgt oder nicht.)

 

Die Frage nach der inneren Haltung, die meiner Sünde zugrundeliegt, ist selbstverständlich wichtig. Es geht darum, daß ich mich selbst erkenne – als Sünder nämlich –, um mich heilen lassen zu können. Heilen sowohl im Sinne der Befreiung von der konkreten Sündenschuld – darum geht es im Sakrament der Buße – als auch in dem Sinne, daß ich ganz und gar neu geschaffen werden.

 

Diese Neuschöpfung aber ist, wenn sie auch wesentlich in der Taufe besteht, aufgrund der Schwäche des Fleisches ein langer Weg der christlichen Initiation oder Erziehung, der seinen ursprünglichen Platz im Katechumenat zur Vorbereitung auf die Taufe hatte, oder aber – bei Kindertaufe – in der christlichen Erziehung durch die Eltern. Ein Weg zugleich aber, der nie wirklich abgeschlossen ist, ein Bau, der niemals vollendet wird, bevor wir das ewige Ziel erreichen: wie ein gotischer Dom, dessen Bauhütte unentwegt an der Arbeit ist.

 

Je länger die Instandhaltung des Baus übrigens versäumt wurde, desto schwieriger wird die Wiederherstellung. Das ist hier und heute allenthalben das Problem in der Kirche. Da hilft es denn auch wenig, allgemein über Schmutz und Verfall zu lamentieren, sondern es gilt konkret anzupacken. In diesem Sinne repariert das Bußsakrament die großen und kleinen Schäden. Damit allein ist es auch nicht getan: Ich muß den Bau beständig pflegen, ich muß in schützen, Schäden vorbeugen – und dazu erst einmal auch das Wesen das Schadens erkennen, seine Ursachen und Herkunft.

 

Ich kann vom Steinmetz aber keine Hilfe erwarten, wenn ich ihm sage: »Es könnte sein, daß ich ein Problem mit meiner Statik habe«. Oder dem Klempner: »Es ist etwas feucht in der Krypta«. Dem Handwerker muß ich schon konkret sagen, was kaputt ist und was er tun soll.

[Gast Ketelhohn]

»Wegen Impulsivität und gleichzeitiger mangelnder Selbstkontrolle wurden

a) ein Bekannter beleidigt

Autofahrer beschimpft (und das öfters)« (Wolfgang)

 

Schau an. Du kennst mich näher, ohne daß ich es weiß???

 

»Muß aber auch jede Sünde einzeln benannt werden?«

 

Praktisch oft kaum möglich, schon wegen der Beschränktheit meines Erinnerungsvermögens.

 

»Oder muß ich mir nur ihrer bewußt sein und kann sie dann unter einer Ursache zusammenfassen?«

 

Das auch wieder nicht. – »Ich bin hochmütig.« – »Ich bin jähzornig.« – »Ich bin wollüstig.« – Ach was! Welche Neuigkeit! Als wüßte man das nicht sowieso. Was aber folgt denn daraus? – »Ich bin schlecht.« – Das ist eine wirkliche Sünde. Dies Wort, nicht sein Inhalt. Denn es ist eine Lüge, eine Häresie. Gut bist du geschaffen. Krank bist du, nicht schlecht. Daß du jähzornig seist, trifft darum nur insofern zu, als es sich in konkreten Taten äußert.

 

»Ich habe meine Frau angeschrien. Ich habe einen Stuhl zertrümmert. Ich habe mein Kind in ungerechtem Zorn geohrfeigt. Ich habe die Küchentür eingeschlagen, nachdem ich mir mit dem Hammer auf den Daumen gekloppt hatte. Ich habe meine Frau in Verlegenheit gebracht, indem ich bei H & M den Verkäufer zur Sau machte. Ich habe zahlreiche Autofahrer wüst beschimpft, die mir den Weg versperrten.«

 

Es ist relativ normal, denke ich, daß ich mich an ein paar konkrete Dinge sehr deutlich erinnere. Die kann ich auch bei Namen nennen. Vielleicht weiß ich auch, daß es keine Einzelfälle waren, daß sie stellvertretend stehen für manches mehr, was ich im Detail nicht mehr so genau weiß oder was sich ohnehin auf immer gleiche Weise wiederholt. Oder du weißt manches sozusagen bloß schematisch, ohne konkrete Einzelfälle benennen zu können, wie das Schimpfen im Straßenverkehr. Oder jeder Kellnerin in den Ausschnitt zu gucken.

 

Manches wird man darum sinnvollerweise bloß allgemein, schematisch oder stellvertretend beichten können. Wenn ich aber nur „allgemeine Ursache“ benenne (oder was ich dafür halte), dann fliehe ich vor der Wirklichkeit und verberge mich vor Gott. »Wo bist du, Adam?«

bearbeitet 4. Mai 2003 von Ketelhohn