Die Theologie des Leibes von Johannes Paul ist gescheitert

[Mecky]

vor 8 Minuten schrieb atheist666:

Wenn es Gott gibt, dann ist es jedem seine eigene Sache, wie und wo er in Sünde leben möchte,

Das ist keine logische Aussage.
Wenn es Gott gibt, dann kann er trotzdem Sünder bedrohen oder bestrafen, notfalls mit dem Tod oder furchtbaren Qualen.

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb atheist666:

Alles, was dem Schöpfer zuwider läuft.

Und was wäre das?
Bitte etwas im 21. Jhdt Nachvollziehbares, nicht die Hirnfürze irgendwelcher antiker oder mittelalterlicher Neurotiker

 

Werner

[atheist666]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Und was wäre das?
Bitte etwas im 21. Jhdt Nachvollziehbares, nicht die Hirnfürze irgendwelcher antiker oder mittelalterlicher Neurotiker

 

Werner

Alles was sich für In hält in der linksgrün versifften Moderne!

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb atheist666:

Alles was sich für In hält in der linksgrün versifften Moderne!

Weißt du es auch nicht, dachte ich mir

 

Werner

[iskander]

@atheist666

 

Es ist nicht ganz einfach, Dich zu verstehen. Auf der einen Seite betonst Du, dass Du ein Atheist und Materialist seist. Und dann schreibst Du andauernd Beiträge, die aus einer sehr konservativ-traditionalistischen Sichtweise vielleicht einen Sinn ergeben mögen, aber nicht einmal aus einer liberal-christlichen, geschweige denn aus einer atheistischen. Ich zitiere jetzt nur mal ein paar:

 

vor 8 Stunden schrieb atheist666:

vor 14 Stunden schrieb SteRo:

„Segnungen für Paare, die sich lieben“: Bischöfe und ZdK veröffentlichen Handreichung

Die Häretiker an der Arbeit.

Meine Frage wäre, dürfen die das überhaupt ohne Rom zu fragen?

 

vor 2 Stunden schrieb atheist666:

Häresie war noch nie verständlich für die ach so guten Menschen, welche lieber einem Afrikaner zujubeln, welcher Gott ist Queer posaunt.

 

vor 1 Stunde schrieb atheist666:

Wenn es Gott gibt, dann ist es jedem seine eigene Sache, wie und wo er in Sünde leben möchte, denn dazu gibt es den sogenannten Freien Willen. Abgerechnet wird vor dem Höchsten Richter.

Dieses Posting ist auch an @iskandergerichtet, damit er seinen protestantischen Frieden findet und besser schlafen kann.

  

Wenn man Dich sachlich fragt, wie man es verstehen soll, dass Du als Atheist Positionen einnimmst, die aus einer atheistischen Perspektive völlig sinnfrei erscheinen müssen, antwortest Du nur mit einer nichtssagenden Bemerkung wie:

 

vor 2 Stunden schrieb atheist666:

Atheisten sind genauso Vielfältig wie andere auch.

 

Ja, natürlich haben auch Atheisten unterschiedliche Meinungen - aber welcher Atheist vertritt religiös-fundamentalistische Positionen, für die es ausschließlich aus einer streng religiösen Sichtweise eine Begründung geben kann? Positionen, die innerhalb einer säkularen Betrachtungsweise völlig unergründbar sind? 

Wieso etwa sollte ein Atheist es feiern, wenn die Kirche eine möglichst negative Einstellung zu Homosexuellen hat und es als Häresie (SIC!) verfemen, wenn sie ein Stück weit auf Homosexuelle zugeht?

 

Nochmals: Wer glaubt, dass homosexuelles Verhalten schwer sündhaft sei, der mag ja derartige Positionen vertreten - das kann man irgendwie verstehen. Aber wie kommt jemand, für den der die Vorstellung, dass homosexuelles Verhalten sündhaft sei, absolut gegenstandslos sein muss, zu solch einer Haltung?

Wenn es  aus der eigenen Position heraus überhaupt keinen Grund dafür gibt, dass jemand Homosexuelle ausgrenzt, warum man sich dann dann freuen, wenn jemand Homosexuelle ausgrenzt?

 

Was hat es zudem mit meiner Kritik, dass die kath. Sexuallehre auch nach der "innerrkatholischen" Logik unbegründet ist, zu tun, dass, wenn es Gott gibt, "es jedem seine eigene Sache [ist], wie und wo er in Sünde leben möchte", und dass dann vor dem Höchsten Richter "abgerechnet" wird? Wo besteht hier ein inhaltlicher Zusammenhang?

 

Und wieso sollte es mir am protestantischen Frieden fehlen - insbesondere, da ich gar kein Protestant bin? Und wo ich das übrigens auch ausdrücklich gesagt hatte, nachdem Du mich bereits (ohne einen für mich erkennbaren Grund) als "Protestanten" bezeichnet hattest?

bearbeitet 25. April von iskander

[iskander]

vor einer Stunde schrieb atheist666:

Alles was sich für In hält in der linksgrün versifften Moderne!

 

So im Sinne von: Wenn Linke sich für die Emanzipation Homosexueller stark machen, muss das schlecht sein - und also soll man es den Homosexuellen überall zeigen, und also soll die kath. Kirche soll gegen Homosexuelle Position beziehen?

 

Das wäre ungefähr so überzeugend, als würde man argumentieren, dass die Nazis sich positiv über Mütter geäußert haben, und dass man deshalb Mütter verächtlich machen müsse.

 

Wäre es nicht sinnvoller, sich mit einzelnen Positionen und den Für-und Gegen-Argumenten auseinanderzusetzen statt automatisch stets eine Gegenposition einzunehmen?

 

(Abgesehen davon: Wo fängt die "linksgrün versiffte Moderne" an? Schon bei der Abschaffung des Kuppelei-Paragrafen? Oder erst später?)

[atheist666]

Die Moderne fängt schon dann an, wenn man Paragraph statt mit ph mit f schreibt; spätrömische Dekadenz halt.

Ansonsten bin ich niemandem Rechenschaftspflichtig, außer den beiden, welche es für einen Atheisten sowieso nicht gibt.

[atheist666]

Ach noch etwas. Mit dem häretischen Vaticanum II habe ich nichts am Hut; gelobt sei Pius X

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Mecky:

Warum nicht?

Weil all dies nicht im Sichtbereich der Prinzipien der Sexualmoral liegt.

Es geht diesen Prinzipien hauptsächlich (manchmal sogar ausschließlich) darum,

die Maßgaben der Bibel und der Tradition zu befolgen und zu verteidigen.

 

Ich glaube allerdings, dass die Betonung hier wesentlich mehr auf der "Tradition" als auf der "Bibel" liegt. Beginnen wir mit dem AT. Wie ich es mal in einem anderen Thread schrieb: "Die Vorstellungen, die man zu Zeiten des AT hatte, sind unseren heutigen Überzeugungen - einschließlich denen der offiziellen kath. Doktrin - derart fremd, dass sie einem zum Teil wie aus einer anderen Welt erscheinen." 

 

Die folgende Darstellung über die im AT beschriebenen Zeiten ist wohl im Wesentlichen korrekt:

 

"Most marriages were arranged for financial reasons. Many couples never even met until the day of the marriage. On the day of marriage the proposed husband would give a dowry, or monetary compensation, to the father of a bride. The price of the dowry was different from woman to woman, was determined by the father, and was based on the woman’s beauty, ability to bear children, strength, household skills, and status as a virgin.

In the Old Testament, many verses that people cite for being against premarital sex are actual verses against stealing another man’s property.

In Exodus 22:16 - 17, “If a man seduces a virgin who is not engaged, and lies with her, he must pay the bride-price for her, and she will be his wife. If her father absolutely refuses to give her to him, he shall pay money equal to the bride-price for virgins.” According to this, the only reason any wrong was done is because the father of the woman lost money when the man and the woman consented to having premarital sex without her father’s knowledge. This passage showed that through premarital sex, the man is actually stealing from the woman’s father, the difference in value between her as a virgin and her as a non-virgin. It does not show that premarital sex is wrong. [...]

 

If the man performing the premarital sex was married and the woman was not, in biblical times this did not matter. The reason for this was that in biblical times adultery was defined as a situation in which there was the danger of a married woman being impregnated by another man. This is also why sex with a prostitute is/was not adultery, even if the man is married. In the Hebrew understanding of the Adultery Commandment of Moses, Adultery, as understood by what Moses said, was only wrong for married women, never a married man."

https://www.thechristianleftblog.org/blog-home/premarital-sex-is-it-a-sin-or-not

 

Daneben war die Polygamie akzeptiert. Es scheint offensichtlich zu sein, dass aus dem AT für die kath. Sexuallehre wenig gewonnen werden kann - vieles, was die Kirche will, findet sich dort nicht, und vieles, was die Kirche nicht will, findet sich dort.

 

Auch im NT und insbesondere den Evangelien findet sich ja nicht wirklich viel, abgesehen einmal vom Verbot der Scheidung, das aber nach manchen Interpretationen - ähnlich wie vermutlich das Verbot von Eiden - in seiner Absolutheit eine bewusste rhetorische Zuspitzung darstellt und ohnehin an gleicher Stelle teilweise wieder relativiert wird ("außer bei Unzucht").

Neben Ehebruch und der Prostitution - und da geht es wohl vor allem um die Tmpelprostitution - beträfe somit wohl das einzige Verbot, das sich zumindest auf den ersten Blick vielleicht noch einigermaßen klar aus der Bibel ableiten lässt, die (vorwiegend männliche) Homosexualität. Aber selbst ein solches Verbot hängt offenbar durchaus von der Lesart der Bibel ab und ist nicht so eindeutig.

 

Es ist ja gerade der Mangel an klaren biblischen Aussagen, der die Kirche und ihre Theologen dazu getrieben hat, zahlreiche Gebote "naturrechtlich" begründen zu wollen. Und das muss auch gar nicht unbedingt so unsinnig oder fehlschlüssig sein wie in den von mir kritisierten Fällen. So argumentiert Thomas v. Aquin beispielsweise gegen den nicht-ehelichen Geschlechtsverkehr, dass dieser für die Kinder, die aus einer solchen Beziehung hervorgehen, einen Schaden bedeuten könne - denn sowohl Vater wie auch Mutter sollten sich um das Wohl des Kindes kümmern. Thomas denkt hier offenbar an den Fall einer Trennung der Eltern und daran, dass das Kind ohne Vater aufwächst, was in der damaligen Zeit wohl erst recht problematisch war. (Eine auf Dauer angelgte Verbindung von Mann und Frau hätte er womöglich sogar als klandestine Ehe angesehen?)

 

Diese Argumentation ist natürlich zu einem Gutteil zeitbedingt - ihre Überzeugungskraft relativiert sich stark in Zeiten effektiver Verhütung, stabiler und auf Dauer angelegter nicht-ehelicher Geschlechtsgemeinschaften, beruflich selbständiger Frauen, guter sozialer Netzwerke - und von Vätern und Müttern, die sich trotz Trennung gemeinsam um das Kind kümmern. 

(Tatsächlich hat man auch früher schon gesehen, dass diese Argumentation nicht universell überzeugend sein kann. Noonan: "Admitting that the argument proved that fornication with a fertile prostitute was evil, Le Maistre put four cases where there would be no injury to 'the child about to be born': (1) the woman was the king's concubine, and hence would be amply provided for; (2) the woman was known to be sterile; (3) the couple swore to be faithful to each other and to bring up any children born of their intercourse; (4) the state provided for the nurture and education of the children (Moral Questions II, fol. 56v).")

 

Trotzdem würde ich behaupten wollen, dass das Argument von Thomas - entsprechende Umstände und Zeiten vorausgesetzt - grundsätzlich eine gewisse Berechtigung besitzt. (Den Fall 3 von Le Maistre hätte Thomas wie gesagt vielleicht ohnehin als klandestine Ehe angehen.) Thomas' Argumentation ist leicht zu verstehen; sie ist bodenständig und nüchtern; und sie nimmt auf das Wohl des Menschen in einer gut nachvollziehbaren Weise Bezug. Man vergleiche das beispielsweise einmal mit den zuvor diskutierten "naturrechtlichen" Argumenten, oder auch mit Begründungen, wie man sie in der "Theologie des Leibes" findet. (Im Sinne von: "Jeder Geschlechtsakt [selbst wenn die Frau gerade nicht fruchtbar ist] ist auf die Zeugung 'hingeordnet', weshalb künstliche Verhütung stets sündhaft ist." "Jeder Geschlechtsverkehr drückt eine 'Ganzhingabe' aus, und deshalb ist jeder Verkehr ohne Ehe eine 'Lüge'.")

 

Das Problem ist nun, dass die Kirche eine extrem restriktive Sexualmoral propagiert hat (und noch immer propagiert), für die sich in großen Teilen eben keine einleuchtenden Argumente finden lassen, und noch nicht einmal gut biblische Begründungen. Deshalb gibt es eben die kritisierten "naturrechtlichen" - ich würde eher sagen wollen: pseudo-naturrechtlichen - Begründungen. 

 

Dass eine Kritik an solchen Begründungen fruchtlos ist, dürfte daran liegen, dass die Begründungen von vornherein ohnehin nur der Legitimierung der bereits feststehenden eigenen Position dienen, welche man keinesfalls aufgeben möchte. Da ist es dann auch zweitrangig, ob entsprechende Begründungen in der Sache überzeugend sind oder nicht.

 

bearbeitet 25. April von iskander

[iskander]

vor einer Stunde schrieb atheist666:

Ansonsten bin ich niemandem Rechenschaftspflichtig

 

Ich habe Dich sachlich darauf hingewiesen, dass Du verschiedene Positionen vertrittst, die aus einer atheistischen Sichtweise keinerlei Sinn zu ergeben scheinen - so etwas Deine deutliche Ablehnung einer möglichen freundlicheren Haltung der Kirche gegenüber Homosexuellen, oder Deine Verdammung von "Häresien". 

 

"Rechenschaft" habe ich nirgendwo von Dir verlangt - vielmehr habe ich Dich in diesem Kontext einfach höflich gefragt, wie man Dich verstehen soll. Dennoch hast Du weder auf diese noch auf andere Fragen geantwortet.

 

Wenn Du mit anderen Leuten diskutieren möchtest - und das möchtest Du ja offenbar, wenn Du Dich in einem Diskussionsforum engagierst - wäre es dann nicht sinnvoll, zumindest zu erklären, was Deine Position ist? Und wie sich die - zumindest scheinbaren - Widersprüche in ihr verstehen lassen? 

 

Warum reagierst Du auf meine höfliche Bitte, mir dabei zu helfen, Dich besser zu verstehen, nicht oder negativ?

 

bearbeitet 25. April von iskander

[iskander]

Und noch dies:

 

Am 24.4.2025 um 02:08 schrieb atheist666:

Das Gebet könnte eigentlich immer gesprochen werden, da der Heilige Stuhl seit dem tot von Pius XII frei ist.

 

Erneut nur eine sachliche Frage: Wie kann man glauben, dass Gott nicht existiert und dass er die katholische Kirche und das Amt des Papstes nicht begründet hat, und dass dieses Amt also nur eine rein menschliche und soziale Institution ist - und gleichzeitig Sedisvakantist sein?

 

 

vor 1 Stunde schrieb atheist666:

Mit dem häretischen Vaticanum II habe ich nichts am Hut; gelobt sei Pius X

 

Auf dem 2. Vatikanum wurde die Religionsfreiheit und Gewissensfreiheit anerkannt, während es zuvor legitim gewesen wäre, wenn der Staat falsche Ideologien - also aus Sicht der Kirche auch den Atheismus - unterdrückt. Bedauerst Du es tatsächlich, dass man für Deine eigene Weltanschauung frei und offen werben darf?

 

Erneut sind das keine Aufforderungen zur "Rechenschaft", sondern einfach nur höfliche Fragen dazu, wie Du verstanden werden möchtest. Ähnlich wie die Frage, was an Häresien kritikwürdig sein kann, wenn es Häresien gar nicht gibt (oder nur im Sinne von Abweichungen von einer vergebenen religiösen Lehre, welche jedoch ohnehin als falsch betrachtet wird)?

 

bearbeitet 25. April von iskander

[Aleachim]

vor 7 Stunden schrieb iskander:

Wie kann man glauben, dass Gott nicht existiert und dass er die katholische Kirche und das Amt des Papstes nicht begründet hat, und dass dieses Amt also nur eine rein menschliche und soziale Institution ist - und gleichzeitig Sedisvakantist sein?

Also auf mich wirkt @atheist666 so, als würde er zwar nicht glauben, dass der Gott der rückwärtsgewandten, ultrakonservativen Christen existiert, es sich aber eigentlich wünschen. 😁

 

So gesehen, würden seine Aussagen doch irgendwie Sinn ergeben...

bearbeitet 26. April von Aleachim

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Aleachim:

Also auf mich wirkt @atheist666 so, als würde er zwar nicht glauben, dass der Gott der rückwärtsgewandten, ultrakonservativen Christen existiert, es sich aber eigentlich wünschen. 😁

 

So gesehen, würden seine Aussagen doch irgendwie Sinn ergeben...

 

Ohne eine möglichen Erklärung von seiner Seite vorgreifen zu wollen, habe ich so was auch schon gedacht. 

 

Es wäre allerdings erstaunlich. Denn normalerweise ist es ja üblich, zwischen Wünschen und Überzeugungen und ihren jeweiligen Implikationen zu unterscheiden. Beispielsweise wünsche ich mir zwar vielleicht, Milliardär zu sein, bin aber keinesfalls davon überzeugt, tatsächlich einer zu sein (ich bin vielmehr der Überzeugung, keiner zu sein). Entsprechend glaube ich auch nicht, mir eine teure Yacht leisten zu können. 

[iskander]

Um auf einen Beitrag von @Mecky mal hier zu antworten:

  

vor 25 Minuten schrieb Mecky:

Aber es wird systematisch so getan, als leite sich das alles aus der Bibel ab.

Das übliche Verfahren besteht darin, dass man sich ein oder zwei Bibelstellen herauspickt, sie dann auch noch sehr einseitig interpretiert

und dann großartig behauptet: "So will es Jesus. Steht in der Bibel!"

Da man aus der Bibel alles ableiten kann, was man nur will (und auch das Gegenteil), funktioniert diese Form der biblischen Begründung immer.

 

Die Bibel wird als Quelle funktionalisiert, um seine Vorstellungen zu autorisieren. Und auf diese Autorisierung legt man hohen Wert.

Systematisch wird alles, was in der Bibel widersprechend wäre, unter den Teppich gekehrt.

Und ob die biblische Herleitung wirklich schlüssig ist? Egal. Schlüssigkeit kann man durch den Brustton der Überzeugung ersetzen.

Deshalb MUSSTE Jesus beim letzten Abendmahl die Apostel zu Priestern berufen. 

Deshalb MUSS die Ehe auch nach Gottes Willen unauflöslich sein. Selbst den Einwand "außer bei Ehebruch" kehrt man unter den Teppich.

Deshalb MUSS man Homosexualität als Gottesgräuel und als widernatürlich bezeichnen.

Deshalb KANN man keine Frauen weihen. Das hat Jesus ja auch nicht getan. (Er hat auch keine Männer geweiht - aber das ist ein Fall für den Teppich.)

Deshalb KANN man eine Theorie vom gerechten Krieg aufstellen. Und sich ein paar Jahrhunderte später als Friedensinstitution gerieren.

Schließlich ist ja Jesus als Friedensfürst in Jerusalem eingezogen. Die gottgewollten Adonai-Kriege: Teppich.

 

Das stimmt sicher. Es geht vor allem um die eigene Tradition, und alles andere - Bibel oder auch "Naturrecht" wird in den Dienst dieser Tradition gestellt, so wie man es brauchen kann. Das ist schon länger meine Auffassung, aber ich habe sie gerade nochmals in Küngs Buch "Unfehlbar?" bestätigt gefunden. Küng legt anhand einer Analyse des Minderheitenvotums, von Humane vitae und der nachfolgenden Rechtfertigung durch Paul VI. dar, dass es ganz offensichtlich vor allem die eigene Tradition war, die das entscheidende Argument war. So schreibt Küng über Humane vitae:

 

"Gegen fünfundzwanzigmal wird in dieser kurzen Enzyklika auf die «Lehre der Kirche» und das «Lehramt der Kirche» verwiesen, während « Evangelium » nur zweimal und nur als «evangelisches Gesetz» erscheint [...]. Gegen dreißigmal ist in verschiedener Weise vom «Gesetz», das die Kirche bewahrt und vorlegt, die Rede, während zwar die Willensfreiheit und die bürgerliche Freiheit, nicht aber die «Freiheit der Kinder Gottes» erwähnt wird (als ob uns nach Paulus Christus nicht vom Gesetz zu dieser Freiheit befreit hätte!). Vierzigmal sind päpstliche Verlautbarungen zitiert, dreizehnmal solche des Zweiten Vatikanischen Konzils (vom selben Papst, der demselben Konzil eine Stellungnahme zu dieser Frage untersagt hat), während die Heilige Schrift sechzehnmal vor allem in moralisierendem Zusammenhang und jedenfalls nie zur Begründung der Hauptthese zitiert wird."

 

Und zu Pauls Apologie:

 

"Der Papst bringt in seiner Apologie keine weiteren Sachargumente, nur die subjektiven Motive für seine Entscheidung: «Das erste Gefühl war das Empfinden einer äußerst schweren Verantwortung... Noch nie haben Wir die Last Unseres Amtes so empfunden wie in diesem Fall.» 18 Und warum? An erster Stelle nennt der Papst: «Wir mußten der Kirche, der ganzen Menschheit eine Antwort geben; Wir mußten mit der Verpflichtung, aber auch mit der Freiheit Unseres apostolischen Amtes eine Lehrtradition aus Jahrhunderten, aber auch eine aus neuester Zeit abwägen, die Unserer drei unmittelbaren Vorgänger.»19 [...] Über die ursprüngliche biblische Botschaft hat der Papst nach seinem eigenen Zeugnis offenkundig nicht näher nachgedacht. Vermutlich war er der Überzeugung, daß sich von daher keine Argumente gegen eine Empfängnisverhütung
herholen lassen."

 

Küng erwähnt zudem, dass dann einer der "langjährigen und nächsten theologischen Freunde des jetzigen Papstes, der neuscholastische Schweizer Theologe
Kardinal Charles Journet auf der ersten Seite des Osservatore Romano vom 3. Oktober 1968 einen großen Artikel veröffentlichte". In diesem schreibt Jornet laut Küng unter anderem, dass

 

"...die in der Enzyklika vorgebrachten Argumente [...] die Konklusion, die einen grundlegenden Punkt der Moral betrifft, zwar vorbereiten [würden], aber nicht begründen. Diese sei vielmehr begründet im Licht des Heiligen Geistes, mit dem die Hirten der Kirche in besonderer Weise begabt sind, um die Wahrheit zu erleuchten. Der Papst tue es nach der Überprüfung einer nicht nur Jahrhunderte alten, sondern auch neueren Tradition, nämlich der der drei letzten Vorgänger."

 

Ich denke, das kommt der Wahrheit recht nahe. Deshalb ist es letztlich auch gleich, ob etwa die "naturrechtlichen" Argumente, die angeführt werden, rational oder klar erkennbar irrational sind. Ebenso ist es letztlich egal, ob empirisch gesehen die kath. Sexuallehre dem Menschen gut tut oder nicht. Entscheidend ist, dass die kirchliche Hierarchie weder vor sich selbst noch vor anderen zugeben muss, sich geirrt zu haben. Wahrscheinlich neige ich dazu, den offiziellen Anspruch auf Rationalität tendenziell zu ernst zu nehmen.

 

Was für die Verhütung (und große Teile der Sexualmoral) gilt, gilt mutatis mutandis auch für vieles anderes: Es ist die Richtigkeit der eigenen Tradition, die maßgeblich ist und die als Prämisse (implizit) am Anfang und als Konklusion (explizit) am Ende steht. Daran wäre vielleicht nicht einmal so viel verkehrt, wenn man in diesem Punkt offener wäre und wenn es nicht um auch um Dinge ginge, die das Leben des Menschen in einer negativen Weise beeinflussen.

 

[iskander]

  Ich antworte auf einen Beitrag von @SteRo aus einem anderen Thread einmal hier.

 

vor 11 Stunden schrieb SteRo:

Als Nicht-Katholik bin ich zwar nicht angesprochen, aber als zu diversen "konvervativen" Positionen (insbesondere der Sexualmoral - und um die scheint es iskander ja fast ausschließlich  zu gehen) Zustimmender kann ich sagen, dass ich solche "bestimmte Auffassungen" auf der Grundlage meines Glaubens für richtig halte.

 

Die Sexuallehre der Kirche ist eine der relativ wenigen Lehren, die nach meinem Dafürhalten direkte, reale und destruktive Auswirkungen auf den Menschen haben. Für viele andere Lehren gilt das nicht - sie haben keine erkennbaren ungünstigen Auswirkungen (und es wäre unplausibel, unerkannte negative Auswirkungen anzunehmen).

 

Andere Lehren mögen zwar auch negative Auswirkungen haben; beispielsweise stößt das Verbot des Frauenpriestertums zweifellos viele Frauen vor den Kopf. Aber das sind sehr spezifisch theologische Fragen, wo auch sehr spezifisch christlich-theologisch argumentiert wird. Und dass die entsprechenden Argumente, die gegen das Frauenpriestertum vorgebracht werden, ganz eindeutig auf Fehlschlüssen/Paralogismen beruhen würden, oder auf empirisch ganz eindeutig falschen Annahmen, kann man so m.E. dann wohl doch nicht sagen. Insofern kann ich dazu wenig beitragen, jedenfalls nicht mehr, als andere das können ( und zwar besser).

 

Die kath. Sexuallehre und ihre Apologeten berufen sich hingegen abstrakter auf den Glauben. Man setzt nur Gott als den Schöpfer voraus und keine spezifisch christliche Theologie. Viel entscheidender ist aber, dass dort dort erkennbar ungültig argumentiert wird. Das heißt, dass selbst dann, wenn man die Prämissen eine religiösen Weltbildes ausdrücklich voraussetzt, die Konklusion nicht folgt. 

 

Wenn beispielsweise gesagt wird, dass ein nicht-fruchtbarer Akt dem Gut der Arterhaltung entgegengesetzt und deshalb schlecht ist, dann lässt sich dazu nüchtern feststellen, dass ein solcher Akt zwar nicht positiv zur Arterhaltung beiträgt, dass er die Erhaltung der menschlichen Art aber so wenig vereitelt oder erschwert wie das Kochen eines Kaffees. Er verhält sich zur Arterhaltung schlichtweg neutral.

 

Zitat

Natürlich kann man auch dafür argumentieren, aber eben nur auf der Grundlage des Glaubens, was bedeutet, dass solche Argumente einen Nicht-Gläubigen sicher nicht überzeugen werden. Es ist halt mal so, dass in Glaubensfragen der Glaube der Vernunft vorausgeht, d.h. die Vernunft ist immer Dienerin des Glaubens.

 

Dass manche - wenn nicht alle - derartigen Argumente auch auf Prämissen beruhen, die zum Glauben gehören, preise ich bereits mit ein. Im vorliegenden Fall beispielsweise kann man eine der Prämissen des obigen Argumentes auch so formulieren, dass es ein göttliches Gebot zur Arterhaltung gebe. Aber selbst wenn man ein solches als eine Verpflichtung für jedes Individuum betrachtet, was die Kirche nicht tut, bliebe immer noch dies wahr: 

Nicht der Vollzug nicht-fruchtbarer Akte, sondern der Nicht-Vollzug fruchtbarer Akte ist es, der dazu führt, dass jemand keine Kinder bekommt. Jemand, der sein Leben lang völlig asexuell war und jemand, der sein Leben lang allein nicht-fruchtbare Akte vollzieht, hätten dann beide gleichermaßen gegen das Gebot, sich fortzupflanzen, verstoßen. Jemand hingegen, der in seinem Lebe einige nicht-fruchtbaren Akte vollzogen hat, aber auch 12 Kinder gezeugt, hätte das Gebot, zur Arterhaltung beizutragen, weit mehr erfüllt als jemand, der sein gesamtes Leben sexuell komplett inaktiv war.

 

Meine Kritik zielt also nicht darauf ab, spezifisch religiöse Annahmen zu hinterfragen wie die, dass Gott dem Menschen Gebote gibt, oder dass er die Arterhaltung wünscht, oder dass er die Sexualität erschaffen hat - und zwar (zumindest auch), weil er wollte, dass dem Mensch sich mit ihrer Hilfe fortpflanzt.

 

Ich möchte vielmehr zeigen, dass selbst dann, wenn man all diese Prämissen vollumfänglich gelten lässt, die kath. Sexuallehre noch immer nicht folgt, und dass die Argumente, die für sie vorgebracht werden, auf Konfusionen und Logik-Fehlern beruhen - etwa auf der Verwechslung folgender Aussagen: "Akt X trägt nicht zur Arterhaltung bei" und "Akt X steht der Artenthaltung entgegen". Oder auf einem Fehlschluss wie: "Sexualität soll zur Zeugung benutzt werden - also soll Sexualität nur zur Zeugung benutzt werden."

 

Um es zu schematisieren:

 

1. Gott will, dass die menschliche Art erhalten bleibt.
2. Ein nicht-fruchtbarer Akt steht der Erhaltung entgegen.

3. Er steht damit dem Willen Gottes entgegen.

 

Meine Kritik richtet sich hier nicht gegen die erste, die religiöse Prämisse. Sie richtet sich gegen die zweite, nicht-religiöse Prämisse, weil diese einfach erweislich falsch ist. Das Argument braucht aber beide Prämissen; wenn eine falsch ist, funktioniert es nicht.

 

Oder bezogen auf den anderen Fall:

 

1. Gott hat die Sexualität so erschaffen, dass mit ihr Kinder gezeugt werden.

2. Also will er, dass der Mensch seine Sexualität so nutzt, dass Kinder gezeugt werden [in bestimmten Situationen]

3. Also will Gott, dass der Mensch seine Sexualität nur so nutzt, dass Kinder gezeugt werden.

 

Auch hier gilt meine Kritik keinesfalls den religiösen Prämissen (Prämisse 1 und daraus folgend Prämisse 2). Sondern meine Kritik gilt vielmehr dem Übergang von Prämisse 2 auf die Konklusion (3.). Denn aus einem "S will, dass X passiert" folgt noch keineswegs ein "S will, dass nur X passiert".

 

Nochmals: Meine Kritik lautet also nicht, dass die religiösen Prämissen, die die Grundlage für Argumente der Kirche und der Anhänger ihrer Sexualmoral bilden, falsch wären. Meine Kritik lautet vielmehr, dass selbst dann, wenn man diese Prämissen vollumfänglich akzeptiert, noch immer nicht das erwünschte Ergebnis folgt.

 

Wenn Du die kath. Sexuallehre aufgrund Deines Glaubens für richtig hältst, könntest Du das etwas ausführen, falls Du magst? Welche Glaubensinhalte sind es, von denen ausgehend Du auf die Korrektheit der kath. Sexualmoral (in ihrer heutigen) Form schließt?

[SteRo]

vor 13 Stunden schrieb iskander:

Wenn Du die kath. Sexuallehre aufgrund Deines Glaubens für richtig hältst, könntest Du das etwas ausführen, falls Du magst? Welche Glaubensinhalte sind es, von denen ausgehend Du auf die Korrektheit der kath. Sexualmoral (in ihrer heutigen) Form schließt?

 

Ich habe geschrieben: "Als Nicht-Katholik bin ich zwar nicht angesprochen, aber als zu diversen "konvervativen" Positionen (insbesondere der Sexualmoral - und um die scheint es iskander ja fast ausschließlich  zu gehen) Zustimmender kann ich sagen, dass ich solche "bestimmte Auffassungen" auf der Grundlage meines Glaubens für richtig halte."

 

Ich habe nicht geschrieben: "Ich halte die kath. Sexuallehre aufgrund meines Glaubens für richtig." Das könnte ich schon deshalb nicht sagen, weil ich die kath. Sexuallehre als solche gar nicht studiert habe und ich das, was als "kath. Sexuallehre" bezeichnet wird also gar nicht kenne.

 

Wenn ich mich also auf "konservative" Positionen der Sexualmoral beziehe (ohne diese im einzelnen zu benennen) und ich mich also auf "bestimmte Auffassungen" beziehe, welche ich auf der Grundlage meines Glaubens für richtig halte, dann beziehe ich mich auf das, was für den gläubigen Katholiken Richtschnur und Leitlinie sein sollte, nämlich den KKK, insbesondere alles was im Kontext des sechsten Gebotes im KKK zur Tugend der Keuschheit geschrieben steht (Keuschheit in der Ehe, Masturbation, Unzucht. Pornographie, Prostitution, Vergewaltigung, Homosexualität).

 

KKK 2336

... Die Überlieferung der Kirche hat das sechste Gebot als auf die gesamte
menschliche Geschlechtlichkeit bezogen verstanden.

 

KKK 2348
Jeder Getaufte ist zur Keuschheit berufen.

 

KKK 2351
Unkeuschheit ist ein ungeregelter Genuß der geschlechtlichen Lust
oder ein ungeordnetes Verlangen nach ihr. Die Geschlechtslust ist dann unge-
ordnet, wenn sie um ihrer selbst willen angestrebt und dabei von ihrer inneren
Hinordnung auf Weitergabe des Lebens und auf liebende Vereinigung losge-
löst wird.

 

Die Tugend der Keuschheit ist für Christen also verpflichtend, auf all den genannten Gebieten und der KKK beschreibt, was diese Tugend notwendigerweise bedeutet. Deshalb ist bei allen Fragen der Sexualmoral die Erörterung der Motivation des Subjektes zum Tun an die erste Stelle zu setzen. Nicht das Tun als solches ist primärer Gegenstand der Analyse, sondern die Motivation zum Tun und die Frage lautet also in allen Fällen: Entspringt die Motivation zum Tun der Tugend der Keuschheit oder nicht? Wenn nicht, dann ist das Tun wider das Heil gerichtet und das Lehramt sollte nichts als "gut" oder "in Ordnung" bewerten, was wider das Heil gerichtet ist. Außerdem: bestimmte Formen des Tuns offenbaren notwendigerweise ihre unkeusche Motivation.

bearbeitet 1. Mai von SteRo

[SteRo]

Und warum nun ist die Tugend der Keuschheit wie im KKK definiert für Christen verpflichtend?

 

Weil es unmöglich ist, Gott den Herrn über Alles zu lieben (1. Gebot) und dabei nicht seinem Willen zu folgen, weil man seine eigene sinnliche Lust mehr liebt.

 

Und obgleich ich "die Theologie des Leibes" von JP II weder studiert noch gelesen habe, bin ich mir sehr sicher, dass darin nichts gefunden werden kann, was nicht dem Keuschheitsgebot des KKK entsprechen würde.

bearbeitet 2. Mai von SteRo

[iskander]

@SteRo

 

Okay, Du hältst die kath. Sexuallehre für richtig, weil Du glaubst, dass die kath. Definition und Auffassung von Keuschheit die richtige ist. Das kannst Du natürlich so sehen. Interessant wäre vielleicht höchstens noch, wieso Du die heutige und nicht etwa die "klassische" kath. Auffassung über Keuschheit für richtig hältst (wo allein der Wunsch nach Kindern oder das Ableisten der ehelichen Pflicht legitime Gründe für den Geschlechtsverkehr waren).

 

Am 1.5.2025 um 09:28 schrieb SteRo:

Die Tugend der Keuschheit ist für Christen also verpflichtend, auf all den genannten Gebieten und der KKK beschreibt, was diese Tugend notwendigerweise bedeutet.

 

Den ersten Halbsatz mag vielleicht jeder Christ unterschreiben, den zweiten allerdings nur jeder lehramtstreue Katholik.

 

vor 12 Stunden schrieb SteRo:

Und warum nun ist die Tugend der Keuschheit wie im KKK definiert für Christen verpflichtend?

 

Weil es unmöglich ist, Gott den Herrn über Alles zu lieben (1. Gebot) und dabei nicht seinem Willen zu folgen, weil man seine eigene sinnliche Lust mehr liebt.

 

Jetzt müsste nur noch gezeigt werden, dass alles, was aus Sicht der Kirche "unkeusch" ist, damit einhergeht, dass jemand seine sinnliche Lust mehr liebt als den Willen Gottes. Das kann allerdings wohl nur gezeigt werden, wenn man bereits schon voraussetzt, dass die kath. Definition von Keuschheit tatsächlich die "gottgewollte" ist. Mit anderen Worten: Man muss eben glauben, dass die Lehre der Kirche darüber, was keusch und was unkeusch ist, korrekt ist. 

 

bearbeitet 2. Mai von iskander

[SteRo]

Am 2.5.2025 um 20:02 schrieb iskander:

@SteRo

 

Okay, Du hältst die kath. Sexuallehre für richtig, weil Du glaubst, dass die kath. Definition und Auffassung von Keuschheit die richtige ist. Das kannst Du natürlich so sehen. Interessant wäre vielleicht höchstens noch, wieso Du die heutige und nicht etwa die "klassische" kath. Auffassung über Keuschheit für richtig hältst (wo allein der Wunsch nach Kindern oder das Ableisten der ehelichen Pflicht legitime Gründe für den Geschlechtsverkehr waren).

 

Auf der Grundlage des Glaubens (an die Offenbarung) ist die Keuschheit als Gegenteil der Unkeuschheit (KKK 2351, s.o.) notwendigerweise die einzig angemessene Auffassung von Keuschheit. Daneben gibt es sicherlich zahlreiche andere Definitionen und Verständnisse, welche aber nicht auf dem Glauben beruhen.

Eine ""klassische" kath. Auffassung" , welche du dir ausmalst, halte ich für irrelevant, weil der KKK die einzig relevante Leitlinie und Richtschnur darstellt.

 

 

Am 2.5.2025 um 20:02 schrieb iskander:

Jetzt müsste nur noch gezeigt werden, dass alles, was aus Sicht der Kirche "unkeusch" ist, damit einhergeht, dass jemand seine sinnliche Lust mehr liebt als den Willen Gottes. Das kann allerdings wohl nur gezeigt werden, wenn man bereits schon voraussetzt, dass die kath. Definition von Keuschheit tatsächlich die "gottgewollte" ist. Mit anderen Worten: Man muss eben glauben, dass die Lehre der Kirche darüber, was keusch und was unkeusch ist, korrekt ist.

Wenn jemand sich sexuell betätigt und dabei das exklusive Motiv die Lust ist, ist das wider Gottes Willen und gilt als unkeusch. Dein Anspruch des "gezeigt werden" deutet auf deine Glaubensferne und deinen Hang zur Vernünftelei hin. Was ansteht für einen Gläubigen ist die kontinuierliche Gewissenserforschung, um unkeusche Motivationen sofort zu erkennen und ihnen nicht nachzugeben.  An erster Stelle steht der Glaube. Auf der Grundlage des Glaubens kann man erkennen, dass der KKK das Gebot der Keuschheit vollkommen angemessen darlegt.

 

Daneben lässt sich ganz allgemein festhalten: wenn irgendwas Kreatürliches im Mittelpunkt des Interesses (der Motivation) steht, dann kann es nicht Gott sein und stellt also eine Abkehr von Gott dar. Wenn aber Gott über Alles geliebt wird, wie es das erste Gebot vorschreibt, dann erscheint auch alles Kreatürliche im Lichte dieses mit Liebe belebten Glaubens und kann niemals im Mittelpunkt des Interesses stehen.

bearbeitet 4. Mai von SteRo

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

Auf der Grundlage des Glaubens (an die Offenbarung) ist die Keuschheit als Gegenteil der Unkeuschheit (KKK 2351, s.o.) notwendigerweise die einzig angemessene Auffassung von Keuschheit.

 

Es geht nicht darum, dass etwas, was unkeusch ist, unkeusch ist, sondern darum, warum all das, was die kath. Kirche als "Unkeuschheit" definiert, tatsächlich "Unkeuschheit" sein soll. Um es an einer Analogie zu veranschaulichen: Wenn mir jemand sagt, dass zahlreiche Pflanzen giftig sein sollen, obwohl gar nicht klar ist, wie derjenige zu seiner Behauptung kommt, dann bezweifle ich nicht, dass alles, was giftig ist, giftig ist, oder dass alles, was nicht ungiftig ist, giftig ist, oder dass alles, was unter die Kategorie der "Giftigkeit" fällt, giftig ist. Meine Frage zielt vielmehr darauf an, warum der andere meint, dass all die von ihm aufgeführten Pflanzen in die Kategorie "giftig" gehören; was seine sachlichen Gründe für diese Einschätzung sind.

 

Den Vorwurf der Vernünftelei musst Du vielleicht eher an die Kirche richten als an mich. Es ist die Kirche, die versucht, mit "vernünftigen" ("naturrechtlichen") Argumenten ihre Lehre zu begründen - also mit Argumenten, deren Gültigkeit man unabhängig vom Glauben einsehen kann. Es wäre womöglich in der Tat klüger und redlicher, wenn die Kirche das ließe und sich einfach darauf berufen würde, dass Gott ihr die Wahrheit offenbart habe.

 

Zu dem Thema mit der "Lust allein" noch ein kurzes Zitat aus Schockenhoffs "Die Kunst zu lieben":

 

"Doch auch die Bewertung der sexuellen Lust innerhalb der Ehe bereitete den Theologen dieser Ära [17. Jh.] großes Kopfzerbrechen. Die Debatte drehte sich um die Frage, ob der eheliche Verkehr, wenn er sola delectatione, allein um der Lust willen gesucht wird, frei von jeglicher Schuld bleiben könne.249 Bereits die Fragestellung zeigt ein hohes Maß an Weltfremdheit, da es sich um eine rein hypothetische Konstruktion handelt, die wohl nur zölibatär lebenden Klerikern oder Ordenstheologen in den Sinn kommen kann. Denn im konkreten Alltag wird die sexuelle Begegnung der Eheleute immer in ein komplexes Bündel von Motiven eingebettet sein, in dem sich eine ausschließlich um ihrer selbst willen gewollte Lust kaum trennscharf isolieren lässt."

bearbeitet 4. Mai von iskander

[SteRo]

vor 54 Minuten schrieb iskander:

 

Es geht nicht darum, dass etwas, was unkeusch ist, unkeusch ist, sondern darum, warum all das, was die kath. Kirche als "Unkeuschheit" definiert, tatsächlich "Unkeuschheit" sein soll. Um es an einer Analogie zu veranschaulichen: Wenn mir jemand sagt, dass zahlreiche Pflanzen giftig sein sollen, obwohl gar nicht klar ist, wie derjenige zu seiner Behauptung kommt, dann bezweifle ich nicht, dass alles, was giftig ist, giftig ist, oder dass alles, was nicht ungiftig ist, giftig ist, oder dass alles, was unter die Kategorie der "Giftigkeit" fällt, giftig ist. Meine Frage zielt vielmehr darauf an, warum der andere meint, dass all die von ihm aufgeführten Pflanzen in die Kategorie "giftig" gehören; was seine sachlichen Gründe für diese Einschätzung sind.

 

Hier scheint das Problem deines Vergleiches zu sein, dass "(Un-)Giftigkeit" sich zurückführen lässt auf die Gegenwart oder Abwesenheit von sinnlich beobachtbaren Stoffen bzw. deren sinnlich beobachtbaren Auswirkungen auf Organismen. Diese materialistische Grundlage ist aber bei "(Un-)Keuschheit" nicht gegeben, weswegen das Verständnis von "(Un-)Keuschheit" vom jeweiligen geisteswissenschaftlichen Kontext abhängt, der im vorliegenden Falle die begleitende auf Gottes Offenbarung beruhende Glaubenslehre ist. Nimmt man also den Glauben weg, dann tun sich zahlreiche andere Möglichkeiten des Verständnisses von "(Un-)Keuschheit" auf, je nach geisteswissenschaftlichem Kontext.

 

 

vor 54 Minuten schrieb iskander:

Den Vorwurf der Vernünftelei musst Du vielleicht eher an die Kirche richten als an mich. Es ist die Kirche, die versucht, mit "vernünftigen" ("naturrechtlichen") Argumenten ihre Lehre zu begründen - also mit Argumenten, deren Gültigkeit man unabhängig vom Glauben einsehen kann. Es wäre womöglich in der Tat klüger und redlicher, wenn die Kirche das ließe und sich einfach darauf berufen würde, dass Gott ihr die Wahrheit offenbart habe.

 

Da würde ich zuerst mal fragen, an wen sich diese Argumentation des Kirchenamtes denn richtet. Sicher nicht an die Laien. Natürlich setzen alle Argumente des Kirchenamtes den Glauben voraus, denn das Kirchenamt legt den Glauben ja nicht ab, wenn es derartige Schriften verfasst.
Es handelt sich also nur um deine subjektive Wahrnehmung, dass du vermutest, solche Argumente seien verfasst, um "unabhängig vom Glauben" die Gültigkeit der Glaubenslehre einsehen zu können.
Aber das Thema hatten wir schon öfters. An einer Beispielschrift des lieben Karol hattest du mal versucht zu behaupten, dass dieser behaupten würde, dass eine glaubensunabhängige Vernunft dem Glauben vorausgehen könne und ich hatte darauf hin dargelegt, dass sein Text genau das Gegenteil ausdrücken würde, nämlich, dass die Vernunft Dienerin des Glaubens ist.

Die Vernunft muss auch Dienerin des Glaubens sein, weil das christliche Ideal das der Naturintegrität ist: der Körper sei der Seele untergeordnet, indem die Sinne der Vernunft untergeordnet seien, welche wiederum Gott (also dem Glauben) untergeordnet sei.

[iskander]

vor 9 Minuten schrieb SteRo:

Nimmt man also den Glauben weg, dann tun sich zahlreiche andere Möglichkeiten des Verständnisses von "(Un-)Keuschheit" auf, je nach geisteswissenschaftlichem Kontext.

 

Dann sind wir uns in diesem Punkt ja einig.

 

vor 9 Minuten schrieb SteRo:

Es handelt sich also nur um deine subjektive Wahrnehmung, dass du vermutest, solche Argumente seien verfasst, um "unabhängig vom Glauben" die Gültigkeit der Glaubenslehre einsehen zu können.

 

Ich habe mehrfach bewiesen - auch mit Zitaten aus offiziellen Lehrschreiben -, dass die Kirche durchaus davon ausgeht, dass man auch viele mit dem "Licht der natürlichen Vernunft" erkennen kann. Da ich mich nicht endlos wiederholen möchte, hier nur ein paar Zitate. Aus dem KKK:

 

"36 ,,Die heilige Mutter Kirche hält fest und lehrt, daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann" (1. Vatikanisches K.: DS 3004) [Vgl. DS 3026; DV 6.]. Ohne diese Befähigung wäre der Mensch nicht imstande, die Offenbarung Gottes aufzunehmen. Der Mensch besitzt diese Fähigkeit, weil er ,,nach dem Bilde Gottes" erschaffen ist [Vgl. Gen 1,26.]."

 

"39 Die Kirche vertritt die Überzeugung, daß die menschliche Vernunft Gott zu erkennen vermag."

 

Und hier - beispielhaft - noch etwas aus Persona humana:

 

"In Wirklichkeit jedoch weisen die göttliche Offenbarung und, in dem ihr eigenen Bereich, auch die philosophische Erkenntnis dadurch, daß sie echte Erfordernisse der Menschheit aufzeigen, notwendig auf die Existenz unveränderlicher Gesetze hin, die in die konstitutiven Elemente der menschlichen Natur eingeschrieben sind und die in allen vernunftbegabten Wesen als identisch erscheinen."

 

"Nach der christlichen Überlieferung und der Lehre der Kirche wie auch nach dem Zeugnis der gesunden Vernunft beinhaltet die sittliche Ordnung der Sexualität Werte von so großer Bedeutung für das menschliche Leben, daß jede direkte Verletzung dieser Ordnung objektiv schwerwiegend ist.24"

 

Oder Humane vitae:

 

"Unserer Meinung nach sind die Menschen unserer Zeit [und nicht etwa nur die Gläubigen] durchaus imstande, die Vernunftgemäßheit dieser Lehre zu erfassen."

 

Hervorhebungen durch mich. Aus meiner Sicht ist dies eindeutig. Es entspricht auch der theologischen Tradition. Wenn Du das anders siehst, dass lass uns an dieser Stelle bitte abbrechen, denn dann werden wir uns nicht einigen können.

 

Zitat

An einer Beispielschrift des lieben Karol hattest du mal versucht zu behaupten, dass dieser behaupten würde, dass eine glaubensunabhängige Vernunft dem Glauben vorausgehen könne und ich hatte darauf hin dargelegt, dass sein Text genau das Gegenteil ausdrücken würde, nämlich, dass die Vernunft Dienerin des Glaubens ist.

 

Was Du dort geschrieben hast, ist alleerdings Deine persönlich Interpretation, auch wenn Du sie so formulierst, als sei sie eine unzweifelhafte Tatsache. Ich halte sie für falsch, und ich glaube auch nicht, dass das irgendeine namhafte Stimme, irgendein Theologe, irgendein Autor es ähnlich sieht wie Du.

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb SteRo:

Wenn jemand sich sexuell betätigt und dabei das exklusive Motiv die Lust ist, ist das wider Gottes Willen

Der Beleg dieser Behauptung wurde nie erbracht. Ein allmächtiger Gott scheint nicht fähig zu sein, seinen Willen unmissverständlich kundzutun.

Was irgendwelche selbsternannte Willegottesverkünder daherschwätzen, ist jedenfalls kein Beleg für einen eventuellen Willen Gottes.

 

Werner

[SteRo]

vor 17 Stunden schrieb iskander:

Ich habe mehrfach bewiesen - auch mit Zitaten aus offiziellen Lehrschreiben -, dass die Kirche durchaus davon ausgeht, dass man auch viele mit dem "Licht der natürlichen Vernunft" erkennen kann. Da ich mich nicht endlos wiederholen möchte, hier nur ein paar Zitate. Aus dem KKK:

 

"36 ,,Die heilige Mutter Kirche hält fest und lehrt, daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann" (1. Vatikanisches K.: DS 3004) [Vgl. DS 3026; DV 6.]. Ohne diese Befähigung wäre der Mensch nicht imstande, die Offenbarung Gottes aufzunehmen. Der Mensch besitzt diese Fähigkeit, weil er ,,nach dem Bilde Gottes" erschaffen ist [Vgl. Gen 1,26.]."

 

"39 Die Kirche vertritt die Überzeugung, daß die menschliche Vernunft Gott zu erkennen vermag."

 

Und hier - beispielhaft - noch etwas aus Persona humana:

 

"In Wirklichkeit jedoch weisen die göttliche Offenbarung und, in dem ihr eigenen Bereich, auch die philosophische Erkenntnis dadurch, daß sie echte Erfordernisse der Menschheit aufzeigen, notwendig auf die Existenz unveränderlicher Gesetze hin, die in die konstitutiven Elemente der menschlichen Natur eingeschrieben sind und die in allen vernunftbegabten Wesen als identisch erscheinen."

 

"Nach der christlichen Überlieferung und der Lehre der Kirche wie auch nach dem Zeugnis der gesunden Vernunft beinhaltet die sittliche Ordnung der Sexualität Werte von so großer Bedeutung für das menschliche Leben, daß jede direkte Verletzung dieser Ordnung objektiv schwerwiegend ist.24"

 

Oder Humane vitae:

 

"Unserer Meinung nach sind die Menschen unserer Zeit [und nicht etwa nur die Gläubigen] durchaus imstande, die Vernunftgemäßheit dieser Lehre zu erfassen."

 

Hervorhebungen durch mich. Aus meiner Sicht ist dies eindeutig. Es entspricht auch der theologischen Tradition. Wenn Du das anders siehst, dass lass uns an dieser Stelle bitte abbrechen, denn dann werden wir uns nicht einigen können.

 

 

Was Du dort geschrieben hast, ist alleerdings Deine persönlich Interpretation, auch wenn Du sie so formulierst, als sei sie eine unzweifelhafte Tatsache. Ich halte sie für falsch, und ich glaube auch nicht, dass das irgendeine namhafte Stimme, irgendein Theologe, irgendein Autor es ähnlich sieht wie Du.

 

Natürlich hast du nicht "mehrfach bewiesen", sondern du hast lediglich mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass du das Denken des natürlichen kreatürlichen Verstandes mehr liebst als Gott (ähnlich verhält es sich mit deinem Verhältnis zur sinnlichen Lust). Aber das kann man dir nicht zum Vorwurf machen, weil du ja nur tust was alle (ungläubige) Welt tut und ihren Kindern beibringt.

 

Alles was du zitierst als Beleg baut auf der Prämisse auf, dass das Kirchenamt, dessen Zuständigkeit und Auftrag der Glaube ist und das du zitierst, eben diesen Glauben ablegen würde, wenn es den natürlichen Verstand anwendet oder an ihn appelliert, um anderen, die ihren Verstand mehr lieben als Gott, den Weg zum Glauben zu ebnen. Aber das Kirchenamt, dessen Auftrag der Glaube ist, tut natürlich nichts anderes als was es tun muss: es ordnet die Vernunft Gott (und damit dem Glauben) unter, eben weil es Gott mehr liebt als die kreatürliche Vernunft und genau deshalb, die irrig am natürlichen Verstand festhaltenden Menschen dort abholen muss, wo sie sich befinden.

Und das Kirchenamt hat ja gar keine andere Wahl, denn würde es nur an den Glauben appellieren, stünde es ja auf verlorenem Boden bei all den Ungläubigen, denen die kreatürliche Vernunft lieber ist als Gott. Das ist das erste Dilemma des Kirchenamtes, mit dem ich nicht tauschen will und auch - Gott sei Dank! - nicht tauschen muss. Und das zweite Dilemma des Kirchenamtes ist, dass selbst wenn es ihm gelingt die Ohren von Ungläubigen zu öffnen, indem es ihre kreatürliche "Vernunft-Sprache" spricht, sie ihnen ja trotzdem nicht den Glauben "einargumentieren" kann, denn der Glaube wird entweder von Gott geschenkt oder man hat keinen Glauben.

 

Du siehst wie ich von Kirchenamt eigentlich nur das Beste annehme, nämlich dass es Gottes Willen tun will, zu missionieren, weil es Gott über alles liebt und dazu die Sprache der zu Missionierenden spricht. Denn würde ich vom Kirchenamt nur Kreatürliches annehmen, so wie du es tust, dann müsste ich ihm ja einen Mangel an liebendem Glauben und Demut zuschreiben, und Verblendung und Pharisäertum.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Natürlich hast du nicht "mehrfach bewiesen", sondern du hast lediglich mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass du das Denken des natürlichen kreatürlichen Verstandes mehr liebst als Gott

Und du liebst den Begriff „kreatürlich“ mehr als alles andere. So hat eben jeder seinen Spleen und seine Marotte. Das ist doch nicht schlecht, solange es sich solcherlei harmlose Marotten handelt, es ist „kreatürlich“

 

Werner