Die Theologie des Leibes von Johannes Paul ist gescheitert

[Mecky]

vor 8 Minuten schrieb atheist666:

Wenn es Gott gibt, dann ist es jedem seine eigene Sache, wie und wo er in Sünde leben möchte,

Das ist keine logische Aussage.
Wenn es Gott gibt, dann kann er trotzdem Sünder bedrohen oder bestrafen, notfalls mit dem Tod oder furchtbaren Qualen.

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb atheist666:

Alles, was dem Schöpfer zuwider läuft.

Und was wäre das?
Bitte etwas im 21. Jhdt Nachvollziehbares, nicht die Hirnfürze irgendwelcher antiker oder mittelalterlicher Neurotiker

 

Werner

[atheist666]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Und was wäre das?
Bitte etwas im 21. Jhdt Nachvollziehbares, nicht die Hirnfürze irgendwelcher antiker oder mittelalterlicher Neurotiker

 

Werner

Alles was sich für In hält in der linksgrün versifften Moderne!

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb atheist666:

Alles was sich für In hält in der linksgrün versifften Moderne!

Weißt du es auch nicht, dachte ich mir

 

Werner

[iskander]

@atheist666

 

Es ist nicht ganz einfach, Dich zu verstehen. Auf der einen Seite betonst Du, dass Du ein Atheist und Materialist seist. Und dann schreibst Du andauernd Beiträge, die aus einer sehr konservativ-traditionalistischen Sichtweise vielleicht einen Sinn ergeben mögen, aber nicht einmal aus einer liberal-christlichen, geschweige denn aus einer atheistischen. Ich zitiere jetzt nur mal ein paar:

 

vor 8 Stunden schrieb atheist666:

vor 14 Stunden schrieb SteRo:

„Segnungen für Paare, die sich lieben“: Bischöfe und ZdK veröffentlichen Handreichung

Die Häretiker an der Arbeit.

Meine Frage wäre, dürfen die das überhaupt ohne Rom zu fragen?

 

vor 2 Stunden schrieb atheist666:

Häresie war noch nie verständlich für die ach so guten Menschen, welche lieber einem Afrikaner zujubeln, welcher Gott ist Queer posaunt.

 

vor 1 Stunde schrieb atheist666:

Wenn es Gott gibt, dann ist es jedem seine eigene Sache, wie und wo er in Sünde leben möchte, denn dazu gibt es den sogenannten Freien Willen. Abgerechnet wird vor dem Höchsten Richter.

Dieses Posting ist auch an @iskandergerichtet, damit er seinen protestantischen Frieden findet und besser schlafen kann.

  

Wenn man Dich sachlich fragt, wie man es verstehen soll, dass Du als Atheist Positionen einnimmst, die aus einer atheistischen Perspektive völlig sinnfrei erscheinen müssen, antwortest Du nur mit einer nichtssagenden Bemerkung wie:

 

vor 2 Stunden schrieb atheist666:

Atheisten sind genauso Vielfältig wie andere auch.

 

Ja, natürlich haben auch Atheisten unterschiedliche Meinungen - aber welcher Atheist vertritt religiös-fundamentalistische Positionen, für die es ausschließlich aus einer streng religiösen Sichtweise eine Begründung geben kann? Positionen, die innerhalb einer säkularen Betrachtungsweise völlig unergründbar sind? 

Wieso etwa sollte ein Atheist es feiern, wenn die Kirche eine möglichst negative Einstellung zu Homosexuellen hat und es als Häresie (SIC!) verfemen, wenn sie ein Stück weit auf Homosexuelle zugeht?

 

Nochmals: Wer glaubt, dass homosexuelles Verhalten schwer sündhaft sei, der mag ja derartige Positionen vertreten - das kann man irgendwie verstehen. Aber wie kommt jemand, für den der die Vorstellung, dass homosexuelles Verhalten sündhaft sei, absolut gegenstandslos sein muss, zu solch einer Haltung?

Wenn es  aus der eigenen Position heraus überhaupt keinen Grund dafür gibt, dass jemand Homosexuelle ausgrenzt, warum man sich dann dann freuen, wenn jemand Homosexuelle ausgrenzt?

 

Was hat es zudem mit meiner Kritik, dass die kath. Sexuallehre auch nach der "innerrkatholischen" Logik unbegründet ist, zu tun, dass, wenn es Gott gibt, "es jedem seine eigene Sache [ist], wie und wo er in Sünde leben möchte", und dass dann vor dem Höchsten Richter "abgerechnet" wird? Wo besteht hier ein inhaltlicher Zusammenhang?

 

Und wieso sollte es mir am protestantischen Frieden fehlen - insbesondere, da ich gar kein Protestant bin? Und wo ich das übrigens auch ausdrücklich gesagt hatte, nachdem Du mich bereits (ohne einen für mich erkennbaren Grund) als "Protestanten" bezeichnet hattest?

bearbeitet Freitag um 20:34 von iskander

[iskander]

vor einer Stunde schrieb atheist666:

Alles was sich für In hält in der linksgrün versifften Moderne!

 

So im Sinne von: Wenn Linke sich für die Emanzipation Homosexueller stark machen, muss das schlecht sein - und also soll man es den Homosexuellen überall zeigen, und also soll die kath. Kirche soll gegen Homosexuelle Position beziehen?

 

Das wäre ungefähr so überzeugend, als würde man argumentieren, dass die Nazis sich positiv über Mütter geäußert haben, und dass man deshalb Mütter verächtlich machen müsse.

 

Wäre es nicht sinnvoller, sich mit einzelnen Positionen und den Für-und Gegen-Argumenten auseinanderzusetzen statt automatisch stets eine Gegenposition einzunehmen?

 

(Abgesehen davon: Wo fängt die "linksgrün versiffte Moderne" an? Schon bei der Abschaffung des Kuppelei-Paragrafen? Oder erst später?)

[atheist666]

Die Moderne fängt schon dann an, wenn man Paragraph statt mit ph mit f schreibt; spätrömische Dekadenz halt.

Ansonsten bin ich niemandem Rechenschaftspflichtig, außer den beiden, welche es für einen Atheisten sowieso nicht gibt.

[atheist666]

Ach noch etwas. Mit dem häretischen Vaticanum II habe ich nichts am Hut; gelobt sei Pius X

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Mecky:

Warum nicht?

Weil all dies nicht im Sichtbereich der Prinzipien der Sexualmoral liegt.

Es geht diesen Prinzipien hauptsächlich (manchmal sogar ausschließlich) darum,

die Maßgaben der Bibel und der Tradition zu befolgen und zu verteidigen.

 

Ich glaube allerdings, dass die Betonung hier wesentlich mehr auf der "Tradition" als auf der "Bibel" liegt. Beginnen wir mit dem AT. Wie ich es mal in einem anderen Thread schrieb: "Die Vorstellungen, die man zu Zeiten des AT hatte, sind unseren heutigen Überzeugungen - einschließlich denen der offiziellen kath. Doktrin - derart fremd, dass sie einem zum Teil wie aus einer anderen Welt erscheinen." 

 

Die folgende Darstellung über die im AT beschriebenen Zeiten ist wohl im Wesentlichen korrekt:

 

"Most marriages were arranged for financial reasons. Many couples never even met until the day of the marriage. On the day of marriage the proposed husband would give a dowry, or monetary compensation, to the father of a bride. The price of the dowry was different from woman to woman, was determined by the father, and was based on the woman’s beauty, ability to bear children, strength, household skills, and status as a virgin.

In the Old Testament, many verses that people cite for being against premarital sex are actual verses against stealing another man’s property.

In Exodus 22:16 - 17, “If a man seduces a virgin who is not engaged, and lies with her, he must pay the bride-price for her, and she will be his wife. If her father absolutely refuses to give her to him, he shall pay money equal to the bride-price for virgins.” According to this, the only reason any wrong was done is because the father of the woman lost money when the man and the woman consented to having premarital sex without her father’s knowledge. This passage showed that through premarital sex, the man is actually stealing from the woman’s father, the difference in value between her as a virgin and her as a non-virgin. It does not show that premarital sex is wrong. [...]

 

If the man performing the premarital sex was married and the woman was not, in biblical times this did not matter. The reason for this was that in biblical times adultery was defined as a situation in which there was the danger of a married woman being impregnated by another man. This is also why sex with a prostitute is/was not adultery, even if the man is married. In the Hebrew understanding of the Adultery Commandment of Moses, Adultery, as understood by what Moses said, was only wrong for married women, never a married man."

https://www.thechristianleftblog.org/blog-home/premarital-sex-is-it-a-sin-or-not

 

Daneben war die Polygamie akzeptiert. Es scheint offensichtlich zu sein, dass aus dem AT für die kath. Sexuallehre wenig gewonnen werden kann - vieles, was die Kirche will, findet sich dort nicht, und vieles, was die Kirche nicht will, findet sich dort.

 

Auch im NT und insbesondere den Evangelien findet sich ja nicht wirklich viel, abgesehen einmal vom Verbot der Scheidung, das aber nach manchen Interpretationen - ähnlich wie vermutlich das Verbot von Eiden - in seiner Absolutheit eine bewusste rhetorische Zuspitzung darstellt und ohnehin an gleicher Stelle teilweise wieder relativiert wird ("außer bei Unzucht").

Neben Ehebruch und der Prostitution - und da geht es wohl vor allem um die Tmpelprostitution - beträfe somit wohl das einzige Verbot, das sich zumindest auf den ersten Blick vielleicht noch einigermaßen klar aus der Bibel ableiten lässt, die (vorwiegend männliche) Homosexualität. Aber selbst ein solches Verbot hängt offenbar durchaus von der Lesart der Bibel ab und ist nicht so eindeutig.

 

Es ist ja gerade der Mangel an klaren biblischen Aussagen, der die Kirche und ihre Theologen dazu getrieben hat, zahlreiche Gebote "naturrechtlich" begründen zu wollen. Und das muss auch gar nicht unbedingt so unsinnig oder fehlschlüssig sein wie in den von mir kritisierten Fällen. So argumentiert Thomas v. Aquin beispielsweise gegen den nicht-ehelichen Geschlechtsverkehr, dass dieser für die Kinder, die aus einer solchen Beziehung hervorgehen, einen Schaden bedeuten könne - denn sowohl Vater wie auch Mutter sollten sich um das Wohl des Kindes kümmern. Thomas denkt hier offenbar an den Fall einer Trennung der Eltern und daran, dass das Kind ohne Vater aufwächst, was in der damaligen Zeit wohl erst recht problematisch war. (Eine auf Dauer angelgte Verbindung von Mann und Frau hätte er womöglich sogar als klandestine Ehe angesehen?)

 

Diese Argumentation ist natürlich zu einem Gutteil zeitbedingt - ihre Überzeugungskraft relativiert sich stark in Zeiten effektiver Verhütung, stabiler und auf Dauer angelegter nicht-ehelicher Geschlechtsgemeinschaften, beruflich selbständiger Frauen, guter sozialer Netzwerke - und von Vätern und Müttern, die sich trotz Trennung gemeinsam um das Kind kümmern. 

(Tatsächlich hat man auch früher schon gesehen, dass diese Argumentation nicht universell überzeugend sein kann. Noonan: "Admitting that the argument proved that fornication with a fertile prostitute was evil, Le Maistre put four cases where there would be no injury to 'the child about to be born': (1) the woman was the king's concubine, and hence would be amply provided for; (2) the woman was known to be sterile; (3) the couple swore to be faithful to each other and to bring up any children born of their intercourse; (4) the state provided for the nurture and education of the children (Moral Questions II, fol. 56v).")

 

Trotzdem würde ich behaupten wollen, dass das Argument von Thomas - entsprechende Umstände und Zeiten vorausgesetzt - grundsätzlich eine gewisse Berechtigung besitzt. (Den Fall 3 von Le Maistre hätte Thomas wie gesagt vielleicht ohnehin als klandestine Ehe angehen.) Thomas' Argumentation ist leicht zu verstehen; sie ist bodenständig und nüchtern; und sie nimmt auf das Wohl des Menschen in einer gut nachvollziehbaren Weise Bezug. Man vergleiche das beispielsweise einmal mit den zuvor diskutierten "naturrechtlichen" Argumenten, oder auch mit Begründungen, wie man sie in der "Theologie des Leibes" findet. (Im Sinne von: "Jeder Geschlechtsakt [selbst wenn die Frau gerade nicht fruchtbar ist] ist auf die Zeugung 'hingeordnet', weshalb künstliche Verhütung stets sündhaft ist." "Jeder Geschlechtsverkehr drückt eine 'Ganzhingabe' aus, und deshalb ist jeder Verkehr ohne Ehe eine 'Lüge'.")

 

Das Problem ist nun, dass die Kirche eine extrem restriktive Sexualmoral propagiert hat (und noch immer propagiert), für die sich in großen Teilen eben keine einleuchtenden Argumente finden lassen, und noch nicht einmal gut biblische Begründungen. Deshalb gibt es eben die kritisierten "naturrechtlichen" - ich würde eher sagen wollen: pseudo-naturrechtlichen - Begründungen. 

 

Dass eine Kritik an solchen Begründungen fruchtlos ist, dürfte daran liegen, dass die Begründungen von vornherein ohnehin nur der Legitimierung der bereits feststehenden eigenen Position dienen, welche man keinesfalls aufgeben möchte. Da ist es dann auch zweitrangig, ob entsprechende Begründungen in der Sache überzeugend sind oder nicht.

 

bearbeitet Freitag um 23:24 von iskander

[iskander]

vor einer Stunde schrieb atheist666:

Ansonsten bin ich niemandem Rechenschaftspflichtig

 

Ich habe Dich sachlich darauf hingewiesen, dass Du verschiedene Positionen vertrittst, die aus einer atheistischen Sichtweise keinerlei Sinn zu ergeben scheinen - so etwas Deine deutliche Ablehnung einer möglichen freundlicheren Haltung der Kirche gegenüber Homosexuellen, oder Deine Verdammung von "Häresien". 

 

"Rechenschaft" habe ich nirgendwo von Dir verlangt - vielmehr habe ich Dich in diesem Kontext einfach höflich gefragt, wie man Dich verstehen soll. Dennoch hast Du weder auf diese noch auf andere Fragen geantwortet.

 

Wenn Du mit anderen Leuten diskutieren möchtest - und das möchtest Du ja offenbar, wenn Du Dich in einem Diskussionsforum engagierst - wäre es dann nicht sinnvoll, zumindest zu erklären, was Deine Position ist? Und wie sich die - zumindest scheinbaren - Widersprüche in ihr verstehen lassen? 

 

Warum reagierst Du auf meine höfliche Bitte, mir dabei zu helfen, Dich besser zu verstehen, nicht oder negativ?

 

bearbeitet Freitag um 23:02 von iskander

[iskander]

Und noch dies:

 

Am 24.4.2025 um 02:08 schrieb atheist666:

Das Gebet könnte eigentlich immer gesprochen werden, da der Heilige Stuhl seit dem tot von Pius XII frei ist.

 

Erneut nur eine sachliche Frage: Wie kann man glauben, dass Gott nicht existiert und dass er die katholische Kirche und das Amt des Papstes nicht begründet hat, und dass dieses Amt also nur eine rein menschliche und soziale Institution ist - und gleichzeitig Sedisvakantist sein?

 

 

vor 1 Stunde schrieb atheist666:

Mit dem häretischen Vaticanum II habe ich nichts am Hut; gelobt sei Pius X

 

Auf dem 2. Vatikanum wurde die Religionsfreiheit und Gewissensfreiheit anerkannt, während es zuvor legitim gewesen wäre, wenn der Staat falsche Ideologien - also aus Sicht der Kirche auch den Atheismus - unterdrückt. Bedauerst Du es tatsächlich, dass man für Deine eigene Weltanschauung frei und offen werben darf?

 

Erneut sind das keine Aufforderungen zur "Rechenschaft", sondern einfach nur höfliche Fragen dazu, wie Du verstanden werden möchtest. Ähnlich wie die Frage, was an Häresien kritikwürdig sein kann, wenn es Häresien gar nicht gibt (oder nur im Sinne von Abweichungen von einer vergebenen religiösen Lehre, welche jedoch ohnehin als falsch betrachtet wird)?

 

bearbeitet Freitag um 23:48 von iskander

[Aleachim]

vor 7 Stunden schrieb iskander:

Wie kann man glauben, dass Gott nicht existiert und dass er die katholische Kirche und das Amt des Papstes nicht begründet hat, und dass dieses Amt also nur eine rein menschliche und soziale Institution ist - und gleichzeitig Sedisvakantist sein?

Also auf mich wirkt @atheist666 so, als würde er zwar nicht glauben, dass der Gott der rückwärtsgewandten, ultrakonservativen Christen existiert, es sich aber eigentlich wünschen. 😁

 

So gesehen, würden seine Aussagen doch irgendwie Sinn ergeben...

bearbeitet Samstag um 06:30 von Aleachim

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Aleachim:

Also auf mich wirkt @atheist666 so, als würde er zwar nicht glauben, dass der Gott der rückwärtsgewandten, ultrakonservativen Christen existiert, es sich aber eigentlich wünschen. 😁

 

So gesehen, würden seine Aussagen doch irgendwie Sinn ergeben...

 

Ohne eine möglichen Erklärung von seiner Seite vorgreifen zu wollen, habe ich so was auch schon gedacht. 

 

Es wäre allerdings erstaunlich. Denn normalerweise ist es ja üblich, zwischen Wünschen und Überzeugungen und ihren jeweiligen Implikationen zu unterscheiden. Beispielsweise wünsche ich mir zwar vielleicht, Milliardär zu sein, bin aber keinesfalls davon überzeugt, tatsächlich einer zu sein (ich bin vielmehr der Überzeugung, keiner zu sein). Entsprechend glaube ich auch nicht, mir eine teure Yacht leisten zu können. 

[iskander]

Um auf einen Beitrag von @Mecky mal hier zu antworten:

  

vor 25 Minuten schrieb Mecky:

Aber es wird systematisch so getan, als leite sich das alles aus der Bibel ab.

Das übliche Verfahren besteht darin, dass man sich ein oder zwei Bibelstellen herauspickt, sie dann auch noch sehr einseitig interpretiert

und dann großartig behauptet: "So will es Jesus. Steht in der Bibel!"

Da man aus der Bibel alles ableiten kann, was man nur will (und auch das Gegenteil), funktioniert diese Form der biblischen Begründung immer.

 

Die Bibel wird als Quelle funktionalisiert, um seine Vorstellungen zu autorisieren. Und auf diese Autorisierung legt man hohen Wert.

Systematisch wird alles, was in der Bibel widersprechend wäre, unter den Teppich gekehrt.

Und ob die biblische Herleitung wirklich schlüssig ist? Egal. Schlüssigkeit kann man durch den Brustton der Überzeugung ersetzen.

Deshalb MUSSTE Jesus beim letzten Abendmahl die Apostel zu Priestern berufen. 

Deshalb MUSS die Ehe auch nach Gottes Willen unauflöslich sein. Selbst den Einwand "außer bei Ehebruch" kehrt man unter den Teppich.

Deshalb MUSS man Homosexualität als Gottesgräuel und als widernatürlich bezeichnen.

Deshalb KANN man keine Frauen weihen. Das hat Jesus ja auch nicht getan. (Er hat auch keine Männer geweiht - aber das ist ein Fall für den Teppich.)

Deshalb KANN man eine Theorie vom gerechten Krieg aufstellen. Und sich ein paar Jahrhunderte später als Friedensinstitution gerieren.

Schließlich ist ja Jesus als Friedensfürst in Jerusalem eingezogen. Die gottgewollten Adonai-Kriege: Teppich.

 

Das stimmt sicher. Es geht vor allem um die eigene Tradition, und alles andere - Bibel oder auch "Naturrecht" wird in den Dienst dieser Tradition gestellt, so wie man es brauchen kann. Das ist schon länger meine Auffassung, aber ich habe sie gerade nochmals in Küngs Buch "Unfehlbar?" bestätigt gefunden. Küng legt anhand einer Analyse des Minderheitenvotums, von Humane vitae und der nachfolgenden Rechtfertigung durch Paul VI. dar, dass es ganz offensichtlich vor allem die eigene Tradition war, die das entscheidende Argument war. So schreibt Küng über Humane vitae:

 

"Gegen fünfundzwanzigmal wird in dieser kurzen Enzyklika auf die «Lehre der Kirche» und das «Lehramt der Kirche» verwiesen, während « Evangelium » nur zweimal und nur als «evangelisches Gesetz» erscheint [...]. Gegen dreißigmal ist in verschiedener Weise vom «Gesetz», das die Kirche bewahrt und vorlegt, die Rede, während zwar die Willensfreiheit und die bürgerliche Freiheit, nicht aber die «Freiheit der Kinder Gottes» erwähnt wird (als ob uns nach Paulus Christus nicht vom Gesetz zu dieser Freiheit befreit hätte!). Vierzigmal sind päpstliche Verlautbarungen zitiert, dreizehnmal solche des Zweiten Vatikanischen Konzils (vom selben Papst, der demselben Konzil eine Stellungnahme zu dieser Frage untersagt hat), während die Heilige Schrift sechzehnmal vor allem in moralisierendem Zusammenhang und jedenfalls nie zur Begründung der Hauptthese zitiert wird."

 

Und zu Pauls Apologie:

 

"Der Papst bringt in seiner Apologie keine weiteren Sachargumente, nur die subjektiven Motive für seine Entscheidung: «Das erste Gefühl war das Empfinden einer äußerst schweren Verantwortung... Noch nie haben Wir die Last Unseres Amtes so empfunden wie in diesem Fall.» 18 Und warum? An erster Stelle nennt der Papst: «Wir mußten der Kirche, der ganzen Menschheit eine Antwort geben; Wir mußten mit der Verpflichtung, aber auch mit der Freiheit Unseres apostolischen Amtes eine Lehrtradition aus Jahrhunderten, aber auch eine aus neuester Zeit abwägen, die Unserer drei unmittelbaren Vorgänger.»19 [...] Über die ursprüngliche biblische Botschaft hat der Papst nach seinem eigenen Zeugnis offenkundig nicht näher nachgedacht. Vermutlich war er der Überzeugung, daß sich von daher keine Argumente gegen eine Empfängnisverhütung
herholen lassen."

 

Küng erwähnt zudem, dass dann einer der "langjährigen und nächsten theologischen Freunde des jetzigen Papstes, der neuscholastische Schweizer Theologe
Kardinal Charles Journet auf der ersten Seite des Osservatore Romano vom 3. Oktober 1968 einen großen Artikel veröffentlichte". In diesem schreibt Jornet laut Küng unter anderem, dass

 

"...die in der Enzyklika vorgebrachten Argumente [...] die Konklusion, die einen grundlegenden Punkt der Moral betrifft, zwar vorbereiten [würden], aber nicht begründen. Diese sei vielmehr begründet im Licht des Heiligen Geistes, mit dem die Hirten der Kirche in besonderer Weise begabt sind, um die Wahrheit zu erleuchten. Der Papst tue es nach der Überprüfung einer nicht nur Jahrhunderte alten, sondern auch neueren Tradition, nämlich der der drei letzten Vorgänger."

 

Ich denke, das kommt der Wahrheit recht nahe. Deshalb ist es letztlich auch gleich, ob etwa die "naturrechtlichen" Argumente, die angeführt werden, rational oder klar erkennbar irrational sind. Ebenso ist es letztlich egal, ob empirisch gesehen die kath. Sexuallehre dem Menschen gut tut oder nicht. Entscheidend ist, dass die kirchliche Hierarchie weder vor sich selbst noch vor anderen zugeben muss, sich geirrt zu haben. Wahrscheinlich neige ich dazu, den offiziellen Anspruch auf Rationalität tendenziell zu ernst zu nehmen.

 

Was für die Verhütung (und große Teile der Sexualmoral) gilt, gilt mutatis mutandis auch für vieles anderes: Es ist die Richtigkeit der eigenen Tradition, die maßgeblich ist und die als Prämisse (implizit) am Anfang und als Konklusion (explizit) am Ende steht. Daran wäre vielleicht nicht einmal so viel verkehrt, wenn man in diesem Punkt offener wäre und wenn es nicht um auch um Dinge ginge, die das Leben des Menschen in einer negativen Weise beeinflussen.