Die Theologie des Leibes von Johannes Paul ist gescheitert

[iskander]

@Flo77

 

In aller Vorsicht: Vieles an Restriktionen scheint auf die "Bürgermoral" zurückzugehen, mit der man sich gegen den Adel abgrenzen wollte. Grundsätzlich scheint es aber so, dass beispielsweise auf dem Lande oft eine relativ freizügige Moral zumindest im Hinblick auf vorehelichen Sex herrschte. Ich zitiere Schockenhoff (Die Kunst zu lieben):

 

"Der Historiker Walter Letsch gelangte bei seiner Auswertung der genannten Quellen in den Pfarreien Wiela und Wildberg im Züricher Oberland zu dem Ergebnis, dass in der ländlichen Schweiz des 18. und 19. Jahrhunderts „die voreheliche Sexualität – zumindest zwischen Verlobung und kirchlicher Einsegnung – weit verbreitet war“.9 Aus der Sicht der Dorfgemeinschaft hatten voreheliche Beziehungen nach der Verlobung nichts Anrüchiges an sich; sie wurden erst im Zeitalter der Konfessionalisierung als moralisches Problem empfunden, da sich nach Reformation und Gegenreformation die entsprechenden kirchlichen und obrigkeitlichen Vorschriften allmählich verschärften.10 [...] 

Doch hatte die Obrigkeit, die voreheliche Geburten nicht nur aus moralischen, sondern auch aus wirtschaftlichen Gründen verfolgte, um die Belastung durch Unterstützungszahlungen möglichst niedrig zu halten, gegenüber dem ländlichen Brauchtum einen schweren Stand, da die Dorfgemeinschaft die Praxis vorehelicher Sexualität stillschweigend akzeptierte.12 Dabei gab es eine Vielfalt traditioneller Formen der Werbung und Eheanbahnung, die von der Verlobung nicht immer
klar zu trennen waren. Das „Fensterln“, das „Lichtstubeten“ oder das „Gadensteigen“ sollte jungen Leuten die Möglichkeit geben, sich innerhalb bestimmter
Formen und Grenzen kennenzulernen. Nächtliche Besuche junger Burschen bei Mädchen konnten auch im Umfeld von Kirchweihen, Erntefesten oder Tanzanlässen
stattfinden. Obwohl sie der Obrigkeit ein Dorn im Auge waren, weil sie in ihren Augen Gefahren der Unsittlichkeit in sich bargen, wurden diese Aktivitäten von der bäuerlichen Dorfgemeinschaft, der sie nicht verborgen bleiben konnten, im Allgemeinen gedeckt."

 

Ähnliche Schilderungen hatte ich auch schon anderswo gelesen. Die meisten Leute wollen spontan und von sich aus weder unbedingt sich selbst kasteien noch das Leben anderer Menschen streng regulieren, wenn sie dafür keinen besonderen Grund sehen. Auch die "bürgerliche Moral" war wohl vor allem auf die Mittelschicht begrenzt, während weder Ober- noch Unterschicht sich viel um sie gekümmert haben. Und selbst bei der bürgerlichen Mittelschicht lebte man wohl oft anders, als dies von der offiziellen Moral propagiert wurde. Ich erinnere mich an eine Reportage über die Zeit kurz vor dem 1. Weltkrieg, in welcher es hieß, dass ungefähr ein Drittel der wohlhabenden Männer ohne Heirat mit einer Frau zusammenlebten (wenn ich es richtig zusammen kriege).
 

Zitat

Irland war übrigens eher dran an Deutschland.

 

Unser § 175 wurde erst 1994 abgeschafft.

 

Deutschland hat bei solchen Themen eine ziemlich erbärmliche Figur abgegeben. In Irland hat man aber, wenn ich es richtig verstehe, bis 1993 jede homosexuelle Aktivität unter Strafe gestellt und musste erst vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte zu einer Gesetzesreform gezwungen werden.  

bearbeitet 17. Juni 2025 von iskander

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

Zitat

Unser § 175 wurde erst 1994 abgeschafft.

 

Deutschland hat bei solchen Themen eine ziemlich erbärmliche Figur abgegeben.

 

Ja, und nein. Ich habe die Zeit von den 70ern bis heute bewußt erlebt. Was die Gesetze betraf, war die Bundesrepublik wirklich lange Zeit hinterher. Die Praxis dagegen war in aller Regel viel liberaler, solange nicht öffentliche Aufmerksamkeit dazu kam. Und die entstand immer dann, wenn versucht wurde, die längst erreichte praktische Liberalität auch in Gesetze zu gießen. Dann geriet es regelmäßig in die Mühlen der Parteipolitik und nach hinten los. Deshalb dauerte es so lange, bis $175 abgeschafft wurde, und bei §218 haben wir heute noch nicht als juristischer Zustand, was Ende der 60er gelebte Praxis war.

[Cosifantutti]

vor 12 Stunden schrieb Chrysologus:

Wenn dem so wäre (JPII behauptete dies formell, um dann inhaltlich drunter weg zu tauchen), dann wäre der Eucharistieempfang solange zu verweigern, bis die ehebrecherische Zweitehen beendet ist. Das ware auch lange Praxis der Kirche, bis JPII in Familiaris consortium die Torpfosten verschob, Problem war auf einmal nicht mehr die Zweiehe, sondern der in ihr stattfindende Geschlechstverkehr (darauf war er immer sehr fokussiert), weswegen eine sexfreie Zweitehe tolerabel wurde.

 

Solange also das Paar behauptete, keinen Sex zu haben, war alles gut. Ich würde das bigott nennen.

Ja, entscheidend ist die Forderung nach vollkommener Enthaltsamkeit in der Zweitehe, das ist das Kriterium, das den Zugang zur Kommunion ermöglicht und erlaubt. Offensichtlich sind das entscheidende, praktische Konsequenzen aus seiner „Theologie des Leibes“. Genau so hat Josef Ratzinger auch als Chef der Glaubenskongregation 1994 vertreten, in seiner Antwort auf den pastoralen Vorstoß der Bischöfe Kasper, Lehmann, Saier Keinerlei Ausnahmen. Wenn allerdings das Paar in Zweitehe vollkommen enthaltsam lebt, kann das Paar kommunizieren….. 

 

Es ist schon etwas seltsam, dass die Paarbeziehung an sich, die ja öffentlich bekundet, wird beim Kommuniongang wenig beachtet wird und es alleine auf sexuelle Aktivitäten in der Beziehung ankommt…. 

 

Da darf man doch „Amoris Laetitia“ als eine pastoral sinnvolle „Fortschreibung“ und „Differenzierung“ der kirchlichen Lehre nennen, die bei aller „Diskontinuität“ die Lehre „kontinuierlich“ ausdifferenziert und vertieft….

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Ja, und nein. Ich habe die Zeit von den 70ern bis heute bewußt erlebt. Was die Gesetze betraf, war die Bundesrepublik wirklich lange Zeit hinterher. Die Praxis dagegen war in aller Regel viel liberaler, solange nicht öffentliche Aufmerksamkeit dazu kam. Und die entstand immer dann, wenn versucht wurde, die längst erreichte praktische Liberalität auch in Gesetze zu gießen. Dann geriet es regelmäßig in die Mühlen der Parteipolitik und nach hinten los.

 

Was bestätigen würde, dass viele Leute leben und leben lassen, und dass es oft die Obrigkeit in der einen oder anderen Form ist, die versucht, den Leuten ins Privatleben hineinzureden. 

[iskander]

vor 22 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es ist schon etwas seltsam, dass die Paarbeziehung an sich, die ja öffentlich bekundet, wird beim Kommuniongang wenig beachtet wird und es alleine auf sexuelle Aktivitäten in der Beziehung ankommt…. 

 

@Werner001 hat das einmal gut formuliert - es ist die Kirche, bei der es immer um Sex geht. Ich versuche, seine Aussage mit meinen eigenen Worten zu rekonstruieren:

 

- Lebt das wiederverheiratete Paar zusammen, ist alles gut, solange es keinen Sex gibt - aber wehe es gibt Sex. (Das ist etwas vereinfacht; die Kirche duldet solche Partnerschaften, auch wenn sie asexuell sind, eigentlich nur aus besonderen Gründen wie dem Wohl von Kindern.)

- Leben Pfarrer und Haushälterin eng zusammen und empfinden eine tiefe Freundschaft ist alles gut - außer sie haben Sex.

- Empfinden zwei Personen des gleichen Geschlechts eine tiefe Sympathie, ist daran nichts auszusetzen - außer es kommt etwas Sexuelles mit hinein.

 

Für die Kirche ist Sex bzw. seine Abwesenheit ganz entscheidend.

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Die Quelle ist ein FAZ-Artikel, aber ich konnte nirgendwo bisher eine Bestätigung für die Behauptung von der verweigerten Taufe finden, und sie scheint mir extrem unplausibel.

 

Ich kenne es schon - das ist nun kein Beweis im strengen Sinne - dass in gewissen Kulturkreisen der Priester sehr deutlich macht, dass die Kindertaufe ohne zeitgleiche oder vorgängige Trauung der Eltern nicht in Frage komme. 

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

In Irland und Spanien scheint die Kirche mit einem besonderen Nachdruck eine rigorose Sexualmoral verkündet zu haben; diese Moral scheint die öffentliche Haltung erheblich beeinflusst zu haben; starke Gegentraditionen gab es offenbar keine, oder sie wurden womöglich unterdrückt (Franco). Zumindest in Irland gab es zudem offenbar weitere Faktoren, die eine strenge Sexualmoral begünstigt haben. Dass die negativen Effekte der kath. Sexuallehre nur unter gewissen Bedingungen in Erscheinung treten, ändert aber nichts daran, dass es sie gibt und dass wesentliche Teile der kath. Sexualmoral in sich selbst toxisch sind.

 

Thesenhaft würde ich für Irland die Frage in den Raum stellen wollen, ob die über die Briten importierte Moral, dass man Menschen zur Arbeit um der Arbeit willen zwingen müsse (und entsprechende Armenhäuser einrichtete) hier nicht auch einen Beitrag leistete. Man folgte dann der "Logik": Wenn ein Mädchen unehelich schwanger wurde, dann konnte das ja nur Folge von Müssiggang sein, also...

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

 

Was bestätigen würde, dass viele Leute leben und leben lassen, und dass es oft die Obrigkeit in der einen oder anderen Form ist, die versucht, den Leuten ins Privatleben hineinzureden. 

Aus den Erzählungen meiner Großeltern und wenn ich mir so die Daten in meiner Ahnentafel ansehe würde ich vermuten, daß die "öffentliche Moral" mehr eine Art Tünche war, die man zwar offiziell vertrat, aber dahinter stand ein gehöriges Maß an Realismus. Zumindest bei uns im Rheinland.

 

Interessant finde ich ja in dem Zusammenhang, daß es bei uns anscheinend keine Beschränkungen gab, eine Ehe einzugehen (jenseits der kirchlichen Ehehindernisse). Die Zahl der unehelichen Kinder war daher ziemlich überschaubar und ich denke nicht, daß die Dorfgemeinde mit der ich mir gerade beschäftige, sich in dieser Hinsicht von den 1.000 anderen in der Umgebung unterschied. Für den städtischen Bereich habe ich allerdings keine Vergleichsdaten.

 

Spannend könnte in diesem Zusammenhang allerdings ein Vergleich mit Österreich sein. Dort gab es sehr lange hohe finanzielle Hürden für die Heiratserlaubnis. Ich nehme an, vordergründig um die Gefahr des Sozialfalls zu verringern. Paradoxerweise sind die Zahlen der unehelichen Kinder dort allerdings massivst höher als bei uns. Für die Wende zum 19. Jahrhundert wird für das Erzbistum Salzburg mit 30% unehelichen Kindern kalkuliert, die Stadt Wien kam zeitweise auf über 50%! In einer Untersuchung kam für Wien heraus, daß die Hälfte (oder sogar 2/3) dieser Kinder Väter hatte, die entweder Handwerksgesellen oder Soldaten waren, sprich denen die finanziellen Mittel für die Heiratserlaubnis fehlten. Wie man in einer solchen Situation allerdings noch die Stigmatisierung unehelich Geborener ernsthaft aufrecht erhalten will, ist mir ziemlich schleierhaft.

[Shubashi]

Eine interessante Diskussion, zu der ich eigentlich nur hinzufügen möchte, dass das 19. Jh. eben den Aufstieg des modernen Staates mit  Wissenschaft und Industrialisierung erlebte. Das viktorianische England war dort in jeder Hinsicht ein Vorreiter und erlebte somit auch eine umfassende „Hygiene- und Moralreform“, die einerseits den „Sündenpfuhl“ London mit der ersten modernen Polizeitruppe „trockenlegte“ und gleichzeitig der moderen Mittelklasse im größte Weltreich der Geschichte quasi ganz neue Gestaltungs- und Karriereoptionen offenlegte. Und das nach einem Vierteljahrhundert der erbitterten Auseinandersetzung mit Frankreich, in dem alle „natürliche und gottgewollte“ Ordnung systematisch zersetzt worden war.

In Irland wiederum setzte in der selben Zeit der moderne über hundertjährige Freiheitskampf ein, der wiederum Nationalidentität mit katholischem Selbstverständnis zu einer untrennbaren Einheit verschmolz - genauso in Polen zu betrachten, wie auch Spanien einen äußerst brutalen Selbstbehauptungskrieg gegen die französische Moderne durchmachte. Ich denke also, überall dort wo sich ein spezifischer kämpferischer Nationalkatholizismus durchsetzen konnte, dominierte auch die repressive Sexualmoral und die instititutionelle Übergriffigkeit kirchlicher Institutionen deutlich länger. Die Machtallianz von „Thron und Altar“ ist halt wesentlich durchsetzungsfähiger als weniger ideologisierte Herrschaftsformen.

[Shubashi]

4 minutes ago, Flo77 said:

Spannend könnte in diesem Zusammenhang allerdings ein Vergleich mit Österreich sein. Dort gab es sehr lange hohe finanzielle Hürden für die Heiratserlaubnis. Ich nehme an, vordergründig um die Gefahr des Sozialfalls zu verringern. Paradoxerweise sind die Zahlen der unehelichen Kinder dort allerdings massivst höher als bei uns. Für die Wende zum 19. Jahrhundert wird für das Erzbistum Salzburg mit 30% unehelichen Kindern kalkuliert, die Stadt Wien kam zeitweise auf über 50%! In einer Untersuchung kam für Wien heraus, daß die Hälfte (oder sogar 2/3) dieser Kinder Väter hatte, die entweder Handwerksgesellen oder Soldaten waren, sprich denen die finanziellen Mittel für die Heiratserlaubnis fehlten. Wie man in einer solchen Situation allerdings noch die Stigmatisierung unehelich Geborener ernsthaft aufrecht erhalten will, ist mir ziemlich schleierhaft.

Ob das zu meiner These passt, dass ein alter und gewohnter „moralischer Schlendrian“, der nicht von äußeren Feinden, politischer und sozialer Revolution herausgefordert wird, einfach eine tolerantere Alltagsmoral fortpraktiziert?

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Shubashi:

Ob das zu meiner These passt, dass ein alter und gewohnter „moralischer Schlendrian“, der nicht von äußeren Feinden, politischer und sozialer Revolution herausgefordert wird, einfach eine tolerantere Alltagsmoral fortpraktiziert?

Es ist ja nicht ungewöhnlich, daß "Geborene" häufig kreativer oder pragmatischer mit den Regeln einer Gemeinschaft umgeht als Konvertiten.

 

Insofern dürfte ein gewisser "Schlendrian" sogar völlig normal sein, wenn man die Leute in Ruhe lässt.

[Werner001]

vor 17 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ja, entscheidend ist die Forderung nach vollkommener Enthaltsamkeit in der Zweitehe, das ist das Kriterium, das den Zugang zur Kommunion ermöglicht und erlaubt. Offensichtlich sind das entscheidende, praktische Konsequenzen aus seiner „Theologie des Leibes“. Genau so hat Josef Ratzinger auch als Chef der Glaubenskongregation 1994 vertreten, in seiner Antwort auf den pastoralen Vorstoß der Bischöfe Kasper, Lehmann, Saier Keinerlei Ausnahmen. Wenn allerdings das Paar in Zweitehe vollkommen enthaltsam lebt, kann das Paar kommunizieren….. 

 

Es ist schon etwas seltsam, dass die Paarbeziehung an sich, die ja öffentlich bekundet, wird beim Kommuniongang wenig beachtet wird und es alleine auf sexuelle Aktivitäten in der Beziehung ankommt…. 

 

Da darf man doch „Amoris Laetitia“ als eine pastoral sinnvolle „Fortschreibung“ und „Differenzierung“ der kirchlichen Lehre nennen, die bei aller „Diskontinuität“ die Lehre „kontinuierlich“ ausdifferenziert und vertieft….

Naja, ein gutes Stück weit ist das, wenn man die Lebensrealität außen vor lässt und nur die Theologie betrachtet, nachvollziehbar.

 

Die Ehe ist im paulinischen Sinn die Lizenz zum Vögeln (1.  Kor. 7, insbesondere 2 - 7 und 9).

Eine Zweitehe nach Scheidung ist im kirchlichen Sinn keine Ehe und daher völlig unlizensiert, daher wäre Sex in einer solchen Zweitehe an und für sich bereits schwer sündhaft.

ich schrieb oben etwas von Theologie vs. Lebensrealität, und da ist eben die paulinische Auffassung von der Ehe als Unzuchtsverhinderungsinstitut selbst kirchlicherseits längst überholt. Wenn dem aber so ist, passt die Prämisse hinter der ganzen Lehre nicht mehr.

 

Soll heißen, wenn man in der Ehe mehr sieht als die Lizenz zum Vögeln, dann widerspricht auch eine neue Partnerschaft „wie Bruder und Schwester“ ohne Sex bereits 1. Kor 7, 10-11

 

Werner

[iskander]

vor 16 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich kenne es schon - das ist nun kein Beweis im strengen Sinne - dass in gewissen Kulturkreisen der Priester sehr deutlich macht, dass die Kindertaufe ohne zeitgleiche oder vorgängige Trauung der Eltern nicht in Frage komme. 

 

Das hätte ich mir nun wirklich nicht vorstellen können, denn das würde ja darauf hinauslaufen, dass man einem unschuldigen Menschen womöglich die Option, in den Himmel zu gelangen, vorenthält. Widerspricht das nicht (schon seit langem) dem kirchlichen Recht?

 

vor 16 Stunden schrieb Chrysologus:

Thesenhaft würde ich für Irland die Frage in den Raum stellen wollen, ob die über die Briten importierte Moral, dass man Menschen zur Arbeit um der Arbeit willen zwingen müsse (und entsprechende Armenhäuser einrichtete) hier nicht auch einen Beitrag leistete. Man folgte dann der "Logik": Wenn ein Mädchen unehelich schwanger wurde, dann konnte das ja nur Folge von Müssiggang sein, also...

 

Neben dem Beitrag der kath. Kirche - oder zusammen mit ihm - kommen noch andere Faktoren in Betracht, die in der folgenden Rezension genannt werden:

 

"Before the mid-19th century, the Irish were not more notably neurotic about sex than anybody else. The traumatic famine of the 1840s, however, had huge and long-lasting effects. The perception that the famine had been caused by overpopulation caused a shift in the nature of the rural economy. Land must no longer be subdivided. The eldest son would not marry until he could inherit the farm. The other children would be condemned to celibacy or emigration. By the end of the Second World War, Ireland had one of the lowest marriage rates in the world: 65% of the population were single."

 

Hier wäre es natürlich interessant, welche Rolle womöglich die Lehre vom Verbot jeder nicht-ehelichen Sexualität und vom Verbot der Verhütung in diesem Zusammenhang gespielt haben mag, und ob es hier zu einer ungünstigen Wechselwirkung kam. Weiter im Text:

 

"This was the context in which Ireland received a double whammy of puritanism: Victorian respectability from England and a particularly rigid form of Catholicism from Rome. These mutually reinforcing ideologies were strengthened by the rise of nationalism. Irish purity and chastity were contrasted to a supposed English decadence. While none of these elements was unique to Ireland, the combination produced a particularly toxic combination of class snobbery, misogyny, hysteria and self-delusion." 

 

Quelle:

https://www.theguardian.com/books/2009/oct/11/occasions-sin-diarmaid-ferriter-fintan 

 

bearbeitet 18. Juni 2025 von iskander

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Aus den Erzählungen meiner Großeltern und wenn ich mir so die Daten in meiner Ahnentafel ansehe würde ich vermuten, daß die "öffentliche Moral" mehr eine Art Tünche war, die man zwar offiziell vertrat, aber dahinter stand ein gehöriges Maß an Realismus. Zumindest bei uns im Rheinland.

 

Mein bisheriger Eindruck ist der, dass die Kirche zwar offiziell einen gnadenlosen Krieg gegen die Sexualität führte (man bedenke, dass laut kirchlicher Moral zeitweise und in manchen Gegenden selbst ein ehelicher Koitus wohl gerade noch in fünf Monaten im Jahr erlaubt war - und das auch dann nur, wenn man Kinder zeugen wollte). In der Praxis scheint das aber doch oftmals alles nur begrenzten Einfluss gehabt zu haben; sei es, weil die Leute sich nicht groß um die verkündete gekümmert hat, sei es, weil die Kirche selbst sich zurückgehalten hat. Wenn beispielsweise ein Bischof oder Pfarrer völlig offen und ungeniert (und nicht etwa heimlich!) mit einer "Konkubine" zusammengelebt hat, oder gar mit mehreren, wird er es sich vielleicht auch schlecht erlaubt haben können, ständig jeden nicht-ehelichen Geschlechtsverkehr in Bausch und Bogen zu verdammen. Bischof Heinrich von Lüttich beispielsweise zeugte laut einer Quelle 61 Kinder. 

 

Mein Eindruck ist, dass allgemein gesprochen die "Bürgermoral" mehr konkrete und reale Folgen für den modernen Menschen und seine Sexualität zeitigte als die kirchliche Moral. Das ist eine grobe Aussage, und sehr wahrscheinlich gibt es auch Gegenbeispiele, aber ich würde an dieser Stelle vermuten, dass sich das als eine Faustregel halten lässt.

 

bearbeitet 18. Juni 2025 von iskander

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

Mein Eindruck ist, dass allgemein gesprochen die "Bürgermoral" mehr konkrete und reale Folgen für den modernen Menschen und seine Sexualität zeitigte als die kirchliche Moral. Das ist eine grobe Aussage, und sehr wahrscheinlich gibt es auch Gegenbeispiele, aber ich würde an dieser Stelle vermuten, dass sich das als eine Faustregel halten lässt.

Das widerspricht aber etwas deiner These, die Katholika sei die Ursache für den irischen Umgang mit ledigen Müttern und ihren Kindern gewesen.

 

Man sollte auch nicht vergessen, daß grundsätzlich jede Sünde auch beichtbar war. Sündigen auf die Barmherzigkeit Gottes hin ist zwar eine der Sünden wider den Heiligen Geist, aber wer wird da schon so kritisch sein.

[iskander]

vor 14 Stunden schrieb Shubashi:

Das viktorianische England war dort in jeder Hinsicht ein Vorreiter und erlebte somit auch eine umfassende „Hygiene- und Moralreform“, die einerseits den „Sündenpfuhl“ London mit der ersten modernen Polizeitruppe „trockenlegte“ [...]

 

Wobei dieses "Trockenlegen" allerdings eine sehr umfassende Prostitution nicht zum Verschwinden brachte. Wir haben es hier wohl eher mit jener Heuchelei und Doppelmoral zu tun, die sich offenbar (fast ?) überall dort einstellt, wo eine strenge Sexualmoral als offizielle gesellschaftliche Norm anerkannt wird:

 

"Als Beispiel für viktorianische Doppelmoral wird oft die ausufernde Prostitution genannt, die der offiziell gepriesenen Selbstbeherrschung und ehelichen Treue widerspricht. Tatsächlich tendierten viele Männer des Mittelstands dazu, die Heirat bis zum Aufbau einer gewissen finanziellen Sicherheit aufzuschieben und Zuflucht bei Prostituierten –, deren tatsächliche Gesamtzahl schwer zu ermitteln ist –, zu suchen. Umgekehrt erschien die Prostitution vielen Frauen, hauptsächlich aus der Unterschicht, als Möglichkeit zur Aufbesserung des Einkommens. Nach zahlreichen Fällen von Geschlechtskrankheiten im Militär wurden in den 1860er Jahren die Contagious Diseases Acts verabschiedet, die ärztliche Zwangsuntersuchungen bei mutmaßlichen Prostituierten, nicht aber bei Soldaten anordneten."

https://de.wikipedia.org/wiki/Viktorianisches_Zeitalter

 

Ich habe die Zahlen nicht mehr in Erinnerung, aber die Rate an Neuinfektionen in der Armee scheint damals außerordentlich hoch gewesen zu sein. Für die "einfachen" Leute dürfte die Viktorianische Sexualmoral vermutlich eh keine allzu große Rolle gespielt haben; und wo sie eine Rolle spielte, war diese wohl eher nicht die offiziell erwünschte: 

 

"Mit der trauernden Königin [Victoria] schien auch das gesamte Land in eine freudlose Zeit zu versinken. Die Sittenstrenge des verstorbenen deutschen Prinzen [Albert] breitete sich schließlich in ganz England aus, Hand in Hand mit einer rigiden Sexualmoral. [...] Die übertriebenen moralischen Vorstellungen hatten jedoch zu einem besonders verbrecherischen Auswuchs im Gebiet der käuflichen Liebe geführt. Von der allgemeinen Verehrung der Unbeflecktheit beseelt, hatte sich ein wahrer Fetisch für Jungfrauen entwickelt. Um diese Nachfrage zu befriedigen, wurden reihenweise Mädchen entführt und an gut zahlende Kunden verschachert. Eine besonders berüchtigte Kupplerin war eine gewisse Mrs Jeffries, die von Kunden wie dem belgischen König 1800 Pfund im Jahr für die Beschaffung von „frischen“ Mädchen bezog. [...] Gerade an dem „englischen Laster“, der Begeisterung für Lustschmerz, zeigt sich deutlich, wie wenig die sittlichen Bemühungen Prinz Alberts fruchteten. Eine Bestrafungsmethode für unfolgsame Kinder wurde von den Menschen zum lustvollen Element des sexuellen Spiels umgedeutet. Die moralischen Vorsätze kehrten sich um ins Gegenteil. Die keuschen Ehefrauen hatten nur zu einem Anstieg der Prostitution geführt. Das Ideal der Jungfräulichkeit hatte einen verbrecherischen Menschenhandel ins Leben gerufen. Sogar in der königlichen Familie waren die moralischen Grundsätze in der Erziehung fruchtlos geblieben. Der Thronerbe Albert Edward wurde wegen seines unsoliden Lebenswandels vom Volk nur „Dirty Bertie“ genannt."

https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/deutscher-moralist-im-suendigen-england-prinz-albert_id_1807253.html

 

Es ein allgemeines Muster zu sein, dass dort, wo man die Sexualität besonders rigoros unterdrückt, Heuchelei und Exzess blühen, manchmal auch Rohheit, was ja auch in diesem Thread bereits thematisiert worden war. Beispielsweise wird in jener Buch-Rezension, aus der ich bereits zitiert hatte, das folgende zu den Verhältnissen im damaligen streng katholischen und prüden Irland gesagt:

 

"Around the same time that Philip Larkin claimed, in an ironic tone, that sexual intercourse began in 1963, the ultra-Catholic Irish politician Oliver J Flanagan insisted, in all seriousness, that there had been no sex in Ireland before television. Flanagan's claim was idiotic but not entirely nonsensical. It all depends, as Bill Clinton and many others could explain, what you mean by sex. If sex is a physical function, it is a reasonable assumption that it had been up and running for some time before the arrival of the goggle box. If, though, sex is a publicly acknowledged source of mutual pleasure, there is some truth in the notion that it was largely absent from the Irish state between its foundation in 1922 and the gradual process of liberalisation that began in the 1960s. [...]

When all sex is badness, the difference between rape and consent, between mutual affection and cruel exploitation, is blurred. This in turn means, as Ferriter shows, that a society in which sex is identified with shame becomes neither innocent nor moral. It becomes, rather, both deeply cruel and extravagantly hypocritical. [...]"

 

Zwar hätten Staat und Kirche alles getan, um eine rigorose Sexualmoral durchzusetzen, aber das Ziel nicht erreicht: 

 

"It is hard to think of anything more that Irish governments and the Catholic church could have done in their efforts to control sexual behaviour. The state banned contraceptives, divorce, abortion and even adoption. It implemented sweeping censorship of literature and cinema. The church, for its part, mobilised a powerful array of social and psychological weapons, preaching in effect that sex was the only sin. [...]

Yet none of this stopped sex. It merely tended to make it furtive, exploitative, unsafe and shrouded in shame. [...]  The other side of this hysterical hatred of the body was brutality. Drawing on court files and official records, Ferriter explores the high levels of child sexual abuse (both in church-run institutions and in the family), infanticide, prostitution and venereal diseases, the vulnerability of servants to assault by their employers and the steady stream of unmarried mothers entering church-run homes or escaping to England."

https://www.theguardian.com/books/2009/oct/11/occasions-sin-diarmaid-ferriter-fintan

 

Ein Beispiel für exzessive Doppelmoral wäre auch der Vatikan selbst, jedenfalls wenn man dem französischen Soziologen F. Martel und seinen umfangreichen Recherchen Glauben schenken darf. Demnach blüht im Vatikan weithin die ausgelebte Homosexualität, oft mit männlichen Prostituierten. (Ein besonders illustratives Beispiel wäre wohl Alfonso Kardinal López Trujillo: Dieser unter JPII sehr mächtige Kirchenmann und Präsident des Päpstlichen Rates für die Familien, der mitunter als der "Papst Südamerikas" betrachtet wurde, hat nicht nur besonders eifrig gegen Homosexualität und Verhütung gekämpft, sondern hatte laut Martel belegbar einen ausgeprägten und promiskuitives homosexuellen Lebenswandel gepflegt. Die männlichen Prostituierten, mit denen er zusammen war, hat er offenbar brutal behandelt und geschlagen.)

 

Es gibt zum Verhältnis der kath. Kirche zur Sexualität (laut einem Redddit-User) ein schönes Zitat von Stephen Fry:

 

"It’s the strangest thing about this church - it is obsessed with sex, absolutely obsessed. Now, they will say we, with our permissive society and rude jokes, are obsessed. No. We have a healthy attitude. We like it, it’s fun, it’s jolly; because it’s a primary impulse it can be dangerous and dark and difficult.

It's a bit like food in that respect, only even more exciting. The only people who are obsessed with food are anorexics and the morbidly obese, and that in erotic terms is the Catholic Church in a nutshell."

 

Ähnliches scheint wie gesagt auch für andere zu gelten, die eine besonders strenge und prüde Sexualmoral hochhalten. Wenn konservative Katholiken das Wort Jesu von den guten und den schlechten Früchten ernst nehmen würden, so müssten sie eigentlich zum Nachdenken gelangen. 

 

Zitat

In Irland wiederum setzte in der selben Zeit der moderne über hundertjährige Freiheitskampf ein, der wiederum Nationalidentität mit katholischem Selbstverständnis zu einer untrennbaren Einheit verschmolz - genauso in Polen zu betrachten, wie auch Spanien einen äußerst brutalen Selbstbehauptungskrieg gegen die französische Moderne durchmachte. Ich denke also, überall dort wo sich ein spezifischer kämpferischer Nationalkatholizismus durchsetzen konnte, dominierte auch die repressive Sexualmoral und die instititutionelle Übergriffigkeit kirchlicher Institutionen deutlich länger. Die Machtallianz von „Thron und Altar“ ist halt wesentlich durchsetzungsfähiger als weniger ideologisierte Herrschaftsformen.

 

Das scheint mir plausibel zu sein - siehe auch meine Antwort von vorhin zu Irland an @Chrysologus. Zusätzlich auch noch dieses Zitat:

 

"Keeping up appearances was crucial. There was an obsession with the idea that Ireland's chastity was under assault from England, both as the source of evil literature and ideas, and as the place where innocent Irish emigrants would be corrupted."

bearbeitet 18. Juni 2025 von iskander

[iskander]

vor 40 Minuten schrieb Flo77:

vor 51 Minuten schrieb iskander:

Mein Eindruck ist, dass allgemein gesprochen die "Bürgermoral" mehr konkrete und reale Folgen für den modernen Menschen und seine Sexualität zeitigte als die kirchliche Moral. Das ist eine grobe Aussage, und sehr wahrscheinlich gibt es auch Gegenbeispiele, aber ich würde an dieser Stelle vermuten, dass sich das als eine Faustregel halten lässt.

Das widerspricht aber etwas deiner These, die Katholika sei die Ursache für den irischen Umgang mit ledigen Müttern und ihren Kindern gewesen.

 

Wie gesagt gehe ich davon aus, dass es auch Gegenbeispiele gibt. In Irland etwa scheint die kirchliche Moral ein wesentlicher Faktor für die Prüderie gewesen zu sein, während ich bezweifeln würde, dass das gleiche für England gilt. Allerdings müsste man dort auch den (langfristigen) Einfluss des Puritanismus berücksichtigen und sich auch fragen, ob vielleicht die Bürgermoral auf dem Boden der klassischen christlichen Sexualmoral besonders gut gedeihen konnte - das sind in der Tat aber spezielle historisch-soziologische Fragestellungen, die über das hinausgehen, wozu ich allzu viel Fundiertes sagen kann.

 

Es ist zudem auch schwierig, alle Faktoren auseinanderzudividieren und ihre jeweilige Relevanz im Verhältnis zu anderen Faktoren zu bestimmen. Aber zumindest so viel lässt sich laut den von mir herangezogenen Texten zu Irland sagen:

 

- Die Kirche hatte offenkundig einen enormen Einfluss auf Gesellschaft und Staat. 

(In einem Bericht etwa heißt es: "Bis 1973 verabschiedete das Parlament kein Gesetz ohne Zustimmung der Kirche, die den größten Teil der sozialen Infrastruktur an sich gezogen hatte: Schulen, Krankenhäuser, Kinder- und Frauenheime. Der Priester war die Autorität jedes Dorfes. Er repräsentierte Gott auf Erden. Wer ihm widersprach, landete in der Hölle. Der Pfarrer brachte moralische Regeln zur Geltung – mit oft alttestamentarischer Strenge." Wenn der Pfarrer beispielsweise gesagt hat, dass die Tochter weg in ein entsprechendes kath. Heim muss, dann hat man ihm im allgemeinen offenbar nicht widersprochen, sondern die Tochter eben ins kath. Heim gesteckt.)

 

- Die Kirche in Irland hat scheinbar so ziemlich alles getan, um die Sexualität zu verteufeln. Laut einem Artikel (aus dem ich in meinem letzten Beitrag zitiert habe) hat die Kirche sich ganz auf "sexuelle Sünden" konzentriert, "preaching in effect that sex was the only sin".

 

Es erscheint als sehr plausibel, dass die Kirche im Hinblick auf die Sexualfeindlichkeit eine wichtige Rolle gespielt hat, und alle mir bekannten Quellen scheinen das ebenso zu sehen. 

 

vor 40 Minuten schrieb Flo77:

Man sollte auch nicht vergessen, daß grundsätzlich jede Sünde auch beichtbar war.

 

Es wird von den Betroffenen aber offenbar häufig negativ erlebt, manchmal extrem negativ, wenn sie ihre Sexualität im Detail offenlegen sollen, und es scheint auch viele Leute - etwa Jugendliche und Ehepaare - aus der Kirche herausgetrieben zu haben. Ich hatte dazu schon viel zitiert und verlinkt, etwa aus Cornwells Buch über die Beichte. Es sei mir daher vergönnt, dass ich daher nur erneut auf eine moderne Schilderung hinweise, aus der ich erst kürzlich zitiert hatte (siehe hier). 

 

bearbeitet 18. Juni 2025 von iskander

[Flo77]

Es gibt ja für alles Youtubekanäle, so auch für die Theologie des Leibes:

 

https://www.youtube.com/watch?v=7jbhFD8oYQ0

 

Oh mein Gott... mittlerweile mache ich mir wirklich Gedanken darüber, wie riesig der göttliche Hofstaat sein muss und wie eigentlich das Verhältnis zwischen Gott und seinen Widersachern ist. Dafür, daß der Ewige allmächtig und an unserem Wohl interessiert sein soll, hat der "Böse" bemerkenswert viel Macht über die Welt. An wieviele Götter glaubt die Kirche jetzt eigentlich?

[Wunibald]

Am 17.6.2025 um 22:59 schrieb iskander:

In aller Vorsicht: Vieles an Restriktionen scheint auf die "Bürgermoral" zurückzugehen, mit der man sich gegen den Adel abgrenzen wollte. Grundsätzlich scheint es aber so, dass beispielsweise auf dem Lande oft eine relativ freizügige Moral zumindest im Hinblick auf vorehelichen Sex herrschte. Ich zitiere Schockenhoff (Die Kunst zu lieben):

.. in der ländlichen Schweiz des 18. und 19. Jahrhunderts „die voreheliche Sexualität – zumindest zwischen Verlobung und kirchlicher Einsegnung – weit verbreitet war“.9 Aus der Sicht der Dorfgemeinschaft hatten voreheliche Beziehungen nach der Verlobung nichts Anrüchiges an sich; sie wurden erst im Zeitalter der Konfessionalisierung als moralisches Problem empfunden, da sich nach Reformation und Gegenreformation die entsprechenden kirchlichen und obrigkeitlichen Vorschriften allmählich verschärften.

In dem Zusammenhang verlinke ich einmal ein Geschichtchen von Ludwig Thoma, Die Probier.

Übrigens, der Nazi ist keiner, er heißt halt IgNaz'.

 

Wem es gefallen hat, mag gerne auch noch ein bisschen weiterlesen.

bearbeitet 26. Juli 2025 von Wunibald

[iskander]

Ich hatte kürzlich in einem anderen Thread geschrieben, dass meiner Meinung nach die kath. Lehre wesentlich auf den beiden verwandtenfolgenden Fehlschlüssen beruht (hier mit zusätzlicher Hervorhebung):

 

- "Der Mensch soll gemäß Gottes Bestimmung seine Sexualität zur Zeugung von Kindern benutzten - also soll/darf der Mensch sie auch nur zur Zeugung von Kindern benutzen."

 

- "Der Zweck, um dessentwillen Gott die sexuelle Anlage erschaffen hat, ist die Zeugung von Kindern; also hat er auch jeden einzelnen sexuellen Akt um der Zeugung willen erschaffen (oder er will zumindest von jedem einzelnen sexuellen Akt, dass dieser zur Zeugung von Kindern führt)." 

 

Das ist vereinfachend, weil ja (inzwischen) die "unitive" Dimension noch dazukommt. Ich habe mal eine KI gebeten, das sorgfältiger und genauer darzustellen und zu analysieren (samt Relevanz für kath. Sexualethik), und hier sind die Ergebnisse (leicht modifiziert bzw. verbessert von mir).

 

Die KI (Grok) sagt:

 

Formulierung der Fehlschlüsse

Fehlschluss 1 (Vom „soll“ zum „darf nur“ / Exklusivitäts-Fehlschluss): „Gott hat die Sexualität zur Zeugung von Kindern und zur unitiven Vereinigung der Ehepartner geschaffen – also darf der Mensch sie nur in Akten gebrauchen, die beiden Zwecken der Art nach entsprechen (d. h. zeugungsoffen und auf personale Einheit hin ausgerichtet).“

Analogie: Ich gebe dir ein Buch, damit du es lesen und damit du es als Grundlage für Notizen und Reflexion nutzen kannst – also darfst du es nur zum Lesen und Reflektieren benutzen und nicht etwa auch als Schreibunterlage, Türstopper oder zum Pressen von Blumen (selbst wenn das Buch dabei nicht beschädigt wird und du es später noch problemlos lesen kannst).

Fehlschluss 2 (Verschiebung vom Vermögen/Absicht Gottes zum Einzelakt / Universalisierungs-Fehlschluss): „Der Zweck, um dessentwillen Gott die sexuelle Anlage erschaffen hat, ist die Zeugung und die unitive Vereinigung – also hat er auch jeden einzelnen sexuellen Akt so geschaffen/gewollt, dass dieser beiden Zwecken der Art nach entspricht.“

Analogie: Ich schenke dir eine vielseitige Gartenschere, die gut zum Beschneiden von Ästen geeignet ist. Also will ich (bzw. die Natur der Schere), dass du sie bei jedem einzelnen Gebrauch immer zum Beschneiden von Ästen einsetzt, oder dass zumindest jeder Gebrauch der Schere seiner Art nach zum Beschneiden von Ästen geeignet ist – auch wenn du sie gerade nur zum Öffnen eines Pakets oder zum Zuschneiden von Papier benutzt (falls das dann überhaupt noch zulässig ist).

Erklärung der Fehlschlüsse

Fehlschluss 1: Was passiert? Aus einer deskriptiven/teleologischen Aussage über mögliche oder intendierte Zwecke einer Anlage („sie dient X und Y“) wird eine normative Exklusivitätsregel für alle Gebräuche („nur in Übereinstimmung mit X und Y erlaubt“). Sekundäre oder akzidentelle Gebräuche werden automatisch als unzulässig abgewertet.

Fehlschluss 2: Was passiert? Die finale Ursache des Vermögens (die Schöpfungsabsicht Gottes) wird direkt auf jeden konkreten Einzelakt übertragen. Die „Hinordnung“ (ordinatio) eine Anlage wird von der Ebene des Potenzials/Allgemeinen auf die Ebene des aktualen Gebrauchs verschoben, ohne Vermittlung durch Vernunft, Kontext oder sekundäre Güter.

Beide Fehlschlüsse übertragen eine teleologische Beschreibung („wozu etwas dient“) zu schnell in eine absolute moralische Vorschrift („nur so und unter dieser Bedingung darfst du es je benutzen“). Genau diese Denkfigur trägt einen großen Teil der klassischen und lehramtlichen Begründung der katholischen Sexualethik – auch dort, wo sie mit personalistischen Elementen angereichert wird.

Vorkommen in der modernen kirchlichen Sexuallehre

Beide Fehlschlüsse (bzw. strukturell sehr ähnliche Denkfiguren) sind in der offiziellen Lehre deutlich erkennbar – besonders in den eher „klassisch-thomistischen“ oder naturrechtlichen Argumentationssträngen, die neben oder unter dem Personalismus weiterlaufen.

1. In Humanae Vitae (Paul VI., 1968)

Das Dokument ist das zentrale Referenzdokument für die nachkonziliare Lehre. Es kombiniert beide Fehlschlüsse:

• Es wird explizit von der „untrennbaren Verbindung“ der beiden Bedeutungen des ehelichen Aktes gesprochen (prokreativ und unitiv).
• Daraus wird direkt abgeleitet, dass jeder eheliche Akt „offen für das Leben“ bleiben muss (Nr. 11–12).
• Die Begründung folgt weitgehend dem Muster des zweiten Fehlschlusses: Weil die sexuelle Fähigkeit von Gott auf diese beiden Zwecke hingeordnet ist, darf kein Akt diese Hinordnung „verfälschen“ oder trennen.
• Kontrazeption wird nicht primär als „Schaden für den Partner“ oder personale Unaufrichtigkeit kritisiert, sondern als „gegen die Natur des Aktes selbst“ gerichtet – eine klare Übertragung der Finalität der Anlage auf die Norm für jeden Einzelakt.

Hier dominiert noch stark das thomasische Naturrechtsdenken. Der Personalismus ist vorhanden, aber untergeordnet.

2. Im Katechismus der Katholischen Kirche (KKK)

• Nr. 2351–2356 (zu den „Sünden gegen die Keuschheit“) und Nr. 2366–2372 (zur Ehe): Masturbation, Homosexualität, Kontrazeption etc. werden als „der natürlichen Ordnung widersprechend“ qualifiziert, weil sie die „doppelte Bedeutung“ von Einheit und Fortpflanzung trennen oder nicht realisieren.
• Auch hier findet sich die Verschiebung: Aus der guten teleologischen Struktur der Sexualität wird eine strikte normative Bedingung für jeden zulässigen Akt abgeleitet.

3. Bei offiziellen lehramtlichen Texten nach Johannes Paul II.

Während Johannes Paul II. in der Theologie des Leibes tatsächlich stärker personalistisch argumentiert (der Leib als „Sprache“, Gabe, Totalhingabe, die Lüge der Trennung von Einheit und Fruchtbarkeit), bleibt in vielen anderen Dokumenten und in der Praxis der Argumentation (z. B. in Kongregationsschreiben oder Bischofsdokumenten) der klassische naturrechtliche Strang dominant. Dort wird oft direkt von der „objektiven Unordnung“ gesprochen, die sich aus der Verletzung der teleologischen Hinordnung ergibt – ohne dass die personale Dimension immer ausreichend vermittelt würde.

Der Fehlschluss vom „(auch) dazu“ zum „nur unter dieser Bedingung“ ist besonders deutlich bei der Behandlung nicht-ehelicher oder nicht-heterosexueller Akte: Selbst wenn große personale Liebe vorhanden ist, wird der Akt als intrinsisch schlecht bewertet, weil er die prokreative Hinordnung nicht erfüllt (bzw. nicht erfüllen kann).

Bewertung: Wie stark sind diese Fehlschlüsse tragend?

• Außerhalb des reinen Personalismus (also in den naturrechtlich-thomistischen Passagen): Die Fehlschlüsse sind strukturell zentral. Ohne sie bricht die strikte Norm zusammen. Man könnte die Lehre nicht mehr mit derselben Absolutheit aufrechterhalten („jeder Akt muss offen sein“).
• Der Personalismus von Johannes Paul II. versucht genau diese Lücke zu schließen, indem er stärker von der personalen Wahrheit des Aktes als „Sprache der totalen Selbsthingabe“ spricht. Das ist philosophisch eleganter und weniger anfällig für die reinen Teleologie-Fehlschlüsse. Allerdings bleibt auch dort die Forderung nach formaler Offenheit für das Leben erhalten – sie wird nur anders begründet (nicht mehr rein als „Naturordnung“, sondern als Teil der personalen Wahrheit). Kritiker sehen hier eine gewisse Spannung: Der Personalismus mildert die Begründung, ändert aber das Ergebnis nicht.
• Insgesamt hat die Kirche die klassischen Fehlschlüsse nie explizit aufgegeben, sondern sie mit personalistischen Elementen angereichert. Das führt zu einer gewissen Mehrdeutigkeit in der heutigen Lehre.

Kurze Zusammenfassung

Beide Fehlschlüsse zusammen erzeugen die typische Strenge der klassischen Sexualethik: Aus einer plausiblen Aussage über den Sinn einer Fähigkeit wird eine sehr enge, akt-bezogene Norm abgeleitet, die sekundäre Güter (Lust, spielerische Nähe, Trost etc.) nur unter strengen formalen Bedingungen zulässt. Die Analogien zeigen, dass wir diese Logik bei fast keiner anderen menschlichen Fähigkeit akzeptieren würden – was auf eine problematische Sonderbehandlung der Sexualität hinweist.

 

[atheist666]

Daß Sexualmoral eine natürliche Gegenreaktion auf die Sittenlosigkeit des Altertums war, dazu brauche ich keine KI.

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb atheist666:

Daß Sexualmoral eine natürliche Gegenreaktion auf die Sittenlosigkeit des Altertums war, dazu brauche ich keine KI.

 

Das Altertum ist ein weitreichendes Feld mit vielen Erscheinungsformen, und es lässt sich in keinem vernünftigen Sinne sagen, dass es besonders "sittenlos" gewesen wäre; oder jedenfalls kaum "sittenloser" als zum Beispiel große Teile von Mittelalter und Renaissance. Für die Griechen und Römer spielten Tugend, Selbstbeherrschung und Mäßigung eine wichtige Rolle. Unter Kaiser Augustus gab es beispielsweise das "Lex Iulia de adulteriis coercendis", welches Ehebruch (zulasten des Mannes) als öffentliches Verbrechen behandelte und streng bestrafte. In der Spätantike gab es einflussreiche leibfeindliche Traditionen (späte Stoa, Neuplatonismus, Gnosis usw.). Ein Gutteil der negativen Urteile über die (Spät)antike kommt offenbar aus späteren Zeiten und dient eher propagandistischen Zwecken. 

 

Verzeih, aber manchmal erweckst Du doch sehr den Eindruck eines Dampfplauderers, der sich manchmal nicht wirklich ernsthaft mit den Themen auseinandersetzt, über die er spricht und in irgendwelchen oberflächlichen Klischees verhaftet bleibt. Auch scheint es manchmal, dass sich für Dich so ziemlich alles auf einen Kampf zwischen "konservativ" und "progressiv" reduziert, wobei der Konservatismus eigentlich fast immer recht hat - nicht nur in der Politik, sondern auch in der Kirche, obwohl Du selbst gar nicht kirchlich bist. 

 

Das ist etwas schade, denn bist eigentlich intelligent genug, um bessere Beiträge zu verfassen. 

[atheist666]

@iskander 

Ich bin weder Gut noch Böse und auch nicht Intelligent; habe es auch nicht vor mehr zu werden, weil es schon genügend Leute davon gibt.

Sorry für den OT.

[iskander]

Anlässlich des Videos "Ryan Miller is wrong about homosexuality & the Bible" von Dan McClellan möchte ich noch einmal die Frage in den Raum stellen, welche (möglichen) Argumente aus christlicher und speziell katholischer Sicht gegen praktizierte Homosexualität sprechen. Ich stelle meinen eigenen Wissensstand und einige Überlegungen kurz vor und damit zur Diskussion. Falls ich etwas Falsches sage, lasse ich mich gerne korrigieren. 

 

Biblische Begründungen: 

 

- Soweit mir bekannt, werden fast ausschließlich homosexuelle Praktiken zwischen Männern behandelt, aber so gut wie nie solch zwischen Frauen - mit der (möglichen) Ausnahme von Römer 1,26 f., wo neben schwulen auch lesbische Verhaltenswissen als eine Art göttliche Strafe für die Abwendung von Gott dargestellt werden. 

 

- Bei der Verurteilung homosexueller Akte geht es ansonsten offenbar vor allem um den männlichen penetrativen analen Verkehr, nicht unbedingt um etwas anderes.

 

- Das ist offenbar kein Zufall, sondern hat mit der damaligen antiken Vorstellungswelt zu tun. Diese Vorstellungswelt und die ideengeschichtlichen Hintergründe - die Störung der sozialen Hierarchie durch Entmännlichung des passiven Parts bei der Penetration; homosexuelle Begierden als direkte Strafen Gottes für die bewusste Ablehnung Gottes - dürften selbst zeitgenössischen konservativen Katholiken weitgehend fremd sein. 

 

- Wenn man die Ablehnung homosexuellen Verhaltens aus der Bibel begründet, dann muss man schon mit bestimmten Überzeugungen und Vorentscheidungen an sie herangehen. Man könnte nämlich vieles andere genauso gut oder erst recht aus der Bibel begründen (unter anderem die Legitimität der Sklaverei und die Unterordnung der Sklaven unter ihre Herren). Es ist die eigene Herangehensweise an die Bibel, die hier maßgeblich ist (siehe Video mit  McClellean). 

 

"Naturrechliche" Argumente

 

Vor allem die kath. Kirche sowie katholische Theologen und Philosophen stützen sich gerne auf Argumente, die allein mit der Vernunft begründbar sein sollen, und aus denen folgen soll, dass homosexuelle Akte (aber beispielsweise auch alle sexuellen Praktiken außer dem Vaginalverkehr zwischen Mann und Frau) verdammenswert seien:

 

- Gott habe die Sexualität zum Zeugen von Kindern (und zur Einheit von Mann und Frau geschaffen), deshalb verstoße jeder andere Gebrauch gegen Gottes Wille.

 

Das Argument bewegt sich auf der gleichen Ebene wie dasjenige, dass Gott die Füße zum Laufen geschaffen habe und es daher gegen seinen Willen verstoße, sie beispielsweise zum Bedienen eines Klavierpedals zu benutzen. Es wird hier klarerweise ein Kategorienfehler begangen, bei dem der Zweck der Anlage (wieso hat Gott sie erschaffen?) mit einem konkreten göttlichen Willen für den einzelnen Gebrauch verwechselt wird. Selbst wenn man nämlich davon ausgeht, dass das ein (oder sogar das einzige) Motiv Gottes bei der Erschaffung der sexuellen Anlage darin bestand, dass der Mensch Kinder zeugen können soll und sie unter geeigneten Umständen auch tatsächlich zeugt, würde daraus noch nicht viel folgen; so wenig wie daraus, dass ich jemandem ein Buch schenkt, damit er es lesen kann und es vielleicht auch tatsächlich liest, folgt, dass ich als der Schenkende etwas dagegen haben müsste, wenn der Beschenkte das Buch auch zur Dekoration, als Schreibunterlage oder zum Pressen von Blumen verwendet. Was man hier bräuchte, wäre eine zusätzliche Prämisse, die etwa so lautet:

"Wenn Gott dem Menschen eine Anlage gibt, damit er sie unter geeigneten Bedingungen für den Zweck X benutzt, dann will Gott auch, dass der Mensch sie nur für den Zweck X benutzt - aber das gilt allein bei der Sexualität und sonst für nichts."

Ich wüsste allerdings nicht, dass jemand je versucht hätte, diese Prämisse je zu begründen. 

 

- Thomas von Aquin sieht diese Schwierigkeitoffnbar. Er scheint zwar durchaus zuzugeben, dass es keine Sünde sein müsse,"wenn jemand einen Körperteil für einen anderen Zweck nutzt, als der ihm von Natur aus bestimmt ist (wenn man beispielsweise auf den Händen läuft oder die Füße für etwas benutzt, das normalerweise mit den Händen erledigt wird)". Beim nicht-vaginalen sexuellen Akt - er spricht hier über den männlichen - sei es aber anders, weil dieser "dem Wohl der Natur, nämlich der Erhaltung der Art, entgegensteht" ("repugnat bono naturae, quod est conservatio speciei"; siehe hier und hier).

 

Das ist aber aus tatsächlichen Gründen eindeutig falsch. Sexuelle Akte, die (grundsätzlich) nicht fruchtbar sind, verhalten sich zur Fortpflanzung kausal neutral; sie realisieren und fördern sie zwar nicht, aber sie verhindern sie auch nicht. Sie sind in dieser Hinsicht genau wie Millionen nicht-sexuelle Akte (z.B. das Waschen eines Salats), die ebenfalls weder zur Zeugung von Kindern beitragen noch sie verhindern. Es sind nicht unfruchtbare Akte - egal ob sexuelle oder nicht-sexuelle Akte - die die Ursache für ausbleibende Kinder darstellen, sondern es ist das Fehlern fruchtbarer Akte.

(Es kann natürlich in bestimmten Situationen vorkommen, dass ein nicht-fruchtbarer Akt einen fruchtbaren Akt doch irgendwie verhindert, etwa indem er ihn "ersetzt". Aber das wären Spezialfälle und indirekte Effekte, und solche kann es auch bei nicht-sexuellen Akten geben.)
Zudem rechtfertigt Thomas den Zölibat ausdrücklich, indem er sagt, dass nur die Menschheit, nicht aber der einzelne Mensch zur Fortpflanzung verpflichtet ist - und gegen eine Pflicht zur Arterhaltung, die man gar nicht hat, kann man auch auch schlecht verstoßen. 

 

- Es gibt zeitgenössische kath. Denker, die argumentieren, dass die Zeugung von Kindern ein Gut für den Menschen sei, und dass homosexuelle Akte die Realisierung dieses Gutes verhindern.

 

Hier gilt aber das gleiche wie schon gesagt: Solche Akte verhindern nicht die Zeugung von Kindern, sondern "unterlassen" es einfach, eine solche Zeugung zu bewirken - genau so wie unzählige nicht-sexuelle Akte. Der Homosexuelle ist nicht deshalb kinderlos, weil er homosexuellen Verkehr hat, sondern weil (bzw. wenn) er keinen heterosexuellen Verkehr hat. Würde er komplett enthaltsam leben, würde er ebenfalls keine Kinder haben. Ganz abgesehen davon ist es sehr merkwürdig, dass es für jemanden, der enthaltsam lebt, in Ordnung ist, keine Kinder zu haben, während es für jemanden, der sexuelle nicht-vaginale sexuelle Akte vollzieht, plötzlich gut und sogar moralisch geboten sein soll, Kinder zu zeugen - die er dann wiederum durch den Vollzug der nicht-vaginalen Akte angeblich verhindert.

 

- Ein anders Argument lautet, dass der durch homosexuelle Akte seinen Körper zum "Instrument der Lust mache".

 

Der Mensch macht seinen Körper aber dauernd zum Instrument - und zwar auch zum Instrument der Lust und des Vergnügens (schon wenn er nur an einer Blume riecht, weil ihm der Duft gefällt). Es müsste begründet werden, warum eine solche Verwendung des Körpers als Instrument problematisch sein soll - aber wiederum nur bei der Sexualität und nirgendwo sonst.

 

- Im Sinne der Theologie des Leibes könnte man behaupten, dass jeder sexuelle Akt immer so beschaffen sei, dass er eine Art heterosexuelles Eheversprechen darstelle, und dass Homosexuelle sich daher "anlügen" würden. (Dahinter scheint auch die folgende, Annahme zu stehen: Jede Benutzung der Sexualität, die nicht ihre vollen Sinngehalt potentiell realisiert, ist schlecht.)

 

Was aber, wenn Homosexuelle ihre Akte gar nicht als heterosexuelle Eheversprechen verstehen und gar nicht das Gefühl haben, sich anzulügen? Sollen sie ihr Empfinden dann missachten oder "korrigieren"? Die Argumentation beruht her extrem stark auf hochgradig subjektiven Perspektiven und ist kaum geeignet, allgemeine Verbotsnormen zu begründen. (Ansonsten wäre zu zeigen, wieso eine Benutzung der Sexualität, die nicht alle ihre Potentiale prinzipiell realisieren kann, nicht nur beispielsweise "weniger gut" ist, sondern zutiefst schlecht; und ein ernsthaftes Argument, das das zu Beweisende nicht bereits voraussetzt, dürfte hier schwierig sein.)

 

Anders gesagt: Die ganzen "naturrechtlichen" Begründungen sind im besten Fall hochgradig subjektiv und von der höchstpersönlichen Intuition des einzelnen abhängig; und in den meisten Fällen handelt es sich sogar um offensichtliche Fehlschlüsse und Pseudo-Argumente, über die man zum Teil nur den Kopf schütteln kann; und das Gesagte gilt auch dann, wenn man eine Schöpfung der menschlichen Sexualität ausdrücklich voraussetzt. (Dass sich intelligente kath.Theologen und Philosophen solcher eigentlich offensichtlichen Schein-Argumente bedienen, spricht dafür, dass es keine echten Vernunft-Argumente gibt, aber man unbedingt  welche haben will.)

 

Die biblische Begründung ist vielleicht weniger absurd als die meisten "naturrechtlichen" Argumente, aber sie ist zumindest ziemlich schwach und angreifbar.  

 

Mein bisheriges Resümee: Das einzige echte und substantielle Argument (aus kath. Sicht) sind die Autorität der Kirche und die Tradition der Kirche. 

 

Ich glaube, dass auch genau das der Grund ist, warum es da zwischen "progressiven" und "konservativen" Katholiken unauflösbare Meinungsverschiedenheiten gibt und man nicht weiterkommt - nicht nur hier, sondern auch bei ähnlichen Themen:

- Für konservative Katholiken ist es letzten Endes genug und entscheidend, dass die Kirche etwas lehrt. Inhaltliche Argumente dienen eher als Post-hoc-Rechtfertigungen für das, was man eigentlich eh schon akzeptiert hat.

- Progressive Katholiken hingegen genügt eine solche Rechtfertigung allein durch Autorität nicht; für sie ist vor allem relevant, dass die kirchlichen Verbote allem Anschein nach keinen erkennbaren Sinn ergeben, biblisch und rational schlecht oder gar nicht begründbar sind, und dass sie Zurücksetzung und Leid verursachen.

 

Es gibt hier also keine wirkliche gemeinsame Basis. Für die einen ist entscheidend, was für die anderen letztlich irrelevant ist und umgekehrt. Deshalb führen alle Debatten an dieser Stelle auch nie zu etwas. 

 

bearbeitet Donnerstag um 20:34 von iskander

[Cosifantutti]

Am 11.6.2025 um 23:22 schrieb rorro:

Die Kirche lehrt in Gaudium et Spes Abs. 16 zum Gewissen:

 

 

Es gibt dementsprechend für manche Menschen das Gesetz verhüten zu müssen (denn die Empfängnis wäre das Böse, das zu unterlassen/verhindern ist) - sehe ich das richtig?

……Man kann das Ganze auch von einer ganz anderen Seite sehen: Obwohl man als Paar „Empfängnis“ nicht grundsätzlich ausschließt in der katholischen Ehe, kann man ja gemeinsam zu der Überzeugung aus eigener, rein „praktischer“ Erfahrung kommen, dass der gemeinsame Genuss der sexuellen Lust an sich etwas Schönes und Gutes ist und eben dann auch gemeinsam Sex genießt, rein zum gemeinsamen Lustgenuss und dann entsprechende Verhütungsmethoden anwendet. 

 

Das wird wohl inzwischen in der katholischen Ehe der absolute „Normalfall“ sein: Zwei Menschen verlieben sich, gehen eine Beziehung ein, haben innerhalb dieser Liebesbeziehung regelmäßig Sex zum gemeinsamen Lustgenuss, verhüten dabei selbstverständlich. Heiraten dann irgendwann mal, es kommt die Familienphase: Sex ohne Verhütung zum Zwecke der Kinderzeugung. Ist diese Phase der Familiengründung abgeschlossen, tritt beim Sex wieder der Beziehungsaspekt und der Lustaspekt in Vordergrund. 

 

Inzwischen dürften diese Überlegungen nicht mehr auf der Ebene einer „Gewissensfrage“ ablaufen, sondern in einem gemeinsamen, rationalen Entscheidungsprozess des Paares.