Katholikentag 2026

[phyllis]

13 hours ago, Werner001 said:

Ich frage mich, was der philosophische Naturbegriff denn sein soll. Geht es da um irgendetwas Reales, oder ist das nicht nur etwas völlig hypothetisches, theoretisches, das mit der Natur nichts zu tun hat?

Jedenfalls scheint mir ein philosophischer Begriff, der auf einer

überschaubaren Region der Erde als Universum (theologisch „Schöpfung“ genannt) basiert, nicht für den modernen Schöpfungsbegriff (heutiges Wissen über das Universum) zu passen.

Hat noch nie gepasst. Schon beim Begriff "Naturrecht" rollen mir die Socken runter. Es gibt keine Rechte in der Natur, allenfalls das Recht des Stärkeren, was genausowenig ein Recht ist wie das Faust"recht".

 

Da wird die arme Natur dazu verwendet um den Menschen bestimmte Eigenschaften oder Verhaltensregeln - wie ich schrub -anzudichten.

Jetzt aber Hockeytime!  Montreal in den Conference-Playoffs. Allez les gars!!!

 

bearbeitet Montag um 23:44 von phyllis

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

Da wird die arme Natur dazu verwendet um den Menschen bestimmte Eigenschaften oder Verhaltensregeln - wie ich schrub - anzudichten.

 

Dem liegt wohl eine Haltung zugrunde, wonach das, was Menschen untereinander entscheiden und als Wert setzen, "willkürlich" sei - wobei sich selbst die negative Konnotation von "willkürlich" erst relativ spät herausgebildet hat; wörtlich genommen bedeutet "Willkür" einfach "aus seinem Willen heraus eine Entscheidung treffen." Vielleicht geht das auf Platon zurück, der die Sophisten (die damaligen griechischen Philosophiestars) unter anderem deswegen hasste, weil sie den Menschen als das Maß aller Dinge setzten (der Ausdruck "das Maß aller Dinge" geht übrigens gerade auf den Sophisten Protagoras zurück). Vor allem sahen sie Moral als Übereinkunft unter Menschen. Aber Platon und seine Nachfolger (einschl. Religionen, die von seiner Philosophie stark beeinflusst wurden ) sahen das als nicht genug an, sondern wollten irgendeine metaphysische höhere Macht als Begünderin der Moral haben.

bearbeitet Dienstag um 01:35 von Domingo

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb phyllis:

So einfach ist es nicht. Es gab ja auch Prophetinnen. Und Frauen in einer wohlhabenden Sippe haben immer mehr Rechte und Privilegien, Patriarchismus hin oder her.

 

Ja; das ändert aber nichts daran, dass die AT-Sexualmoral vor allem die Eigentumsrechte des Mannes an seiner Frau bzw. seinen Frauen und seinen Töchtern schützen sollte, um so den sozialen Frieden zu gewährleisten. Denke hier auch an Exodus 20,17: "Du sollst nicht das Haus deines Nächsten begehren. Du sollst nicht die Frau deines Nächsten begehren, nicht seinen Sklaven oder seine Sklavin, sein Rind oder seinen Esel oder irgendetwas, das deinem Nächsten gehört."
 

Zitat

Und dass Sex irgendwie schmutzig sei steht schon beim alten Moses.

https://www.biblegateway.com/passage/?search=2%20Mose%2019&version=LUTH1545

 

 

Bei der von Dir zitierten Bibelstelle geht es zumindest laut KI auch nicht um eine prinzipielle Sexualfeindschaft, sondern um eine temporäre Abkehr vom Profanen angesichts eines besonders heiligen Ereignisses. Das sind innerhalb des ATs übrigens auch wirkliche Ausnahmen; im allgemeinen gibt es dort wenig Askese. Später gab es dann mit den Essenern und anderen Gruppen asketische Bewegungen, aber dem AT ist das noch weitestgehend fremd. Anders als im Mittelalter, als die Ehe als Notlösung für die Schwachen galt, war in der Welt des AT nicht der Mönch das Ideal, sondern der Mann (oder wohl auch die Frau) mit zahlreichen Nachkommen; und der sexuelle Genuss war dabei eine positive Zugabe, kein zu vermeidendes Übel. 

 

vor 7 Stunden schrieb phyllis:

Ja klar, Kant der Freund und Fürsprecher des Hedonismuses. Selbstredend geht er davon aus dass der Mensch eben nicht auf die Stufe eines Tieres sinken soll. Wer den kategorischen Imperativ auch nur ansatzweise verstanden hat kann das problemlos nachvollziehen.

 

Ich habe Kant nirgendwo als Befürworter des Hedonismus dargestellt, sondern schlichtweg festgehalten, dass Kants Argument nicht darauf beruht, ob eine Ausübung der seiner "animalischen" Natur für den Menschen überlebensnotwendig ist oder nicht. Und das ist sachlich korrekt:

https://www.mykath.de/topic/35183-synodaler-weg-schon-versperrt/page/1157/#findComment-2499452

 

Zusammengefasst scheint Kants Argument, auf welches ich mich hier bezogen habe, etwa so zu gehen: 'Wenn der Mensch sexuelle Handlungen einfach zu seinem Genuss verrichtet, dann geht er einer Neigung nach, die er mit den Tieren teilt; und das ist des Menschen unwürdig.'  

 

Der Mensch verhält sich nun aber ja andauernd und in vielerlei Hinsicht wie ein Tier, und er lebt ständig Neigungen aus, die auch Tiere haben. Das entspricht seiner Natur, die ja auch eine wesentliche "animalische" Seite hat; und es wäre völlig grotesk, daran etwas Falsches entdecken zu wollen. Beispielsweise bewegen sich viele Tiere (und zum Teil mitunter wohl auch "zum Spaß"); heißt das nun, dass der Mensch auf die Stuf eines Tieres herabsinkt, wenn er sich beispielsweise ebenfalls bewegt? Oder dass er sich nur bewegen darf, wo es überlebensnotwendig ist? Dass aber spätestens jede weitere Bewegung, die nicht zwingend erforderlich ist, dazu führt, dass der Mensch sich selbst zum Tier degradiert - einfach nur schon deswegen, weil er damit etwas tut, was auch Tiere tun? Offenbar nicht. 

 

Wenn der rhetorische Vorwurf, dass der Mensch sich wie ein Tier benimmt und daher auf die Stufe eines Tieres herabsinkt, überhaupt einen Sinn ergeben soll, dann doch wohl nur dort, wo er einem Bedürfnis nachgeht und dabei unvernünftig handelt - ähnlich wie ein Tier, das eben keine Vernunft hat und sich daher ebenfalls so benimmt, dass es aus der menschlichen Perspektive als unvernünftig erscheint. Also nicht schon dann würde der Mensch bedenklich handeln, wenn er ein Bedürfnis befriedigt, welches er mit den Tieren gemeinsam hat - sondern erst dann, wenn er das tut, obwohl seine Vernunft ihm im konkreten Fall eigentlich sagt, dass er das jetzt besser gerade nicht tun sollte.

 

Auch wenn man den kategorischen Imperativ und alles andere voraussetzt, sehe ich daher beim besten Willen nicht, welchen Sinn Kants Argumentation gegen sexuelle Aktivitäten jenseits des heterosexuellen Geschlechtsverkehrs ergeben könnte. Und ich sehe auch nicht, warum diese seltsame Argumention nur im Bereich der Sexualität Geltung haben sollte, während jeder (und mit Sicherheit auch Kant) sie überall sonst als offenkundig absurd ablehnen würde.

Es wäre an Kant zu zeigen, dass der Mensch, sobald er etwas um der sexuellen Befriedigung Willen tut, nicht nur etwas macht, was auch Tiere machen (denn das allein wäre wie gesagt völlig normal und unproblematisch) - sondern dass der Mensch damit zugleich immer auch gegen seine Vernunft handelt. Sonst ist das alles nur billige Polemik. 

 

Zitat

Aber @Guppy hat vollkommen recht. Wollte ich auch schreiben als ich deinen Beitrag las, aber sie war schneller. Egal. Nahrungsaufnahme ist überlebensnotwendig, Sex ist es nicht.

 

Einmal davon abgesehen, dass diese Differenzierung in Kants eigener Argumentation (und um die ging es hier ja eigentlich) wie schon gesagt gar nicht auftaucht, sehe ich auch nicht, welchen Sinn sie ergeben sollte oder wie man mit ihr Kants Argumentation "retten" könnte. Man bräuchte dann ja ein Prinzip bzw. eine Prämisse, das bzw. die in etwa so aussieht:

 

"Der Mensch soll nur dann Dinge tun, die auch Tiere machen, wenn es für ihn (oder ggf. noch für seine Art) überlebensnotwendig ist. Ansonsten soll er bloß nichts machen, was auch Tiere tun - selbst wenn im konkreten Fall kein vernünftiger Grund ersichtlich ist, der dagegen spräche." 

 

Warum aber sollte diese merkwürdige These gelten? Wieso sollte jemand beispielsweise angesichts der Tatsache, dass vielleicht auch manche Tiere zum Vergnügen ein Bad nehmen, nur dann ein Bad nehmen dürfen, wenn es für sein Überleben notwendig ist - sonst aber nicht, und schon gar nicht zum bloßen Vergnügen? 

 

bearbeitet Dienstag um 06:38 von iskander

[iskander]

Mit "Naturrecht" ist, wie der Begriff meistens verstanden wird, nicht ein Recht gemeint, das aus der biologischen Natur folgt, sondern es ist ein Gegenbegriff zum "gesetzten", positiven Recht. (Im Grunde korrespondiert es eigentlich auch ganz gut mit der Idee der universalen Menschenrechte, wenn man sie so versteht, dass der Staat sie nicht einfach nach Belieben verleihen und wegnehmen darf.) 

 

Das "Naturrecht", mit dem die kath. Kirche argumentiert, ist allerdings besonders problematisch bzw. missverständlich, weil man dabei tatsächlich sehr direkt und sehr problematisch ethische Normen direkt aus der biologischen Natur ableitet. Es gibt dazu einen guten Kommentar von Schocknhoff:

 

"Unter Naturrecht oder dem sittlichen Naturgesetz versteht man eine Morallehre, die der Natur des Menschen entspricht, also der naturgemäßen Entfaltung des menschlichen Wesens dient.

Grundsätzlich gibt es zwei unterschiedliche Formen. Das "Naturgemäße" kann nämlich einmal das sein, was die biologische Natur des Menschen betrifft. Eine einflussreiche Definition lautet "das Naturrecht ist das, was die Natur allen Lebewesen lehrt". Die andere Linie geht auf Aristoteles zurück: Das, was dem Menschen naturgemäß ist, ist eine Existenzweise gemäß der Vernunft. Damit kann man nicht einfach von der Biologie her Vorschriften für die naturgemäße Lebensführung des Menschen machen. [...]

Ob man den Begriff Naturrecht überhaupt weiterverwenden soll, halte ich für sehr fraglich. Das erweckt sofort den Verdacht, die Kirche versuche hier unter dem Deckmantel allgemeiner Vernunfteinsicht spezifisch katholische Besonderheiten in die Ethik einzubringen. Deshalb sollte man lieber das, wofür das Naturrecht in der Vergangenheit stand, starkmachen: Nämlich eine Ethik, die am Gedanken der Menschenwürde und der Verantwortung orientiert ist und sich nicht auf partikuläre Traditionen stützt, sondern auf die Vernunfteinsicht des Menschen. Das war der Grundgedanke des Naturrechts, und das kann man entfalten, ohne dass man diese spezifische Begrifflichkeit verwendet."

https://katholisch.de/artikel/3432-das-lehramt-hat-sich-isoliert

 

Ob man Letzteres für überzeugend hält, berührt dann natürlich metaethische Fragestellungen.

 

bearbeitet Dienstag um 05:55 von iskander

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Wie man sieht, bezieht die Kirche sich hier auf die ganz normale, allen bekannte menschliche Natur

Tut sie nicht und mittlerweile finde ich es maßlos ermüdend, daß Leute, an deren Intelligenz ich eigentlich(!) keinen Zweifel hatte, es nicht hinbekommen, sich von der Vorstellung zu lösen, der Begriff "Natur" wie ihn die Kirche verwendet wäre mit ihrem alltäglichen Naturbegriff identisch.

 

Die "Natur" im Sprachgebrauch der Kirche beschreibt eben NICHT nur die "normale, allen bekannte Natur" - also zumindest sollte sie allen bekannt sein - sondern umfasst den Menschen in seiner biologischen Form, dem Ideal dessen wie ein Mensch sein soll, seiner geistigen Form (hier könnte man nochmal in die Vorstellungen schauen 'die Seele formt den Körper'), im Hinblick auf seine Zweckbestimmung und im Verhältnis zum Göttlichen, wobei Letzteres Vorrang hat vor dem Zweiten und Zweiteres vor dem Ersteren. Sowohl die verschiedenen Ebenen wie auch der Primat des Geistlich-geistigen ist der griechischen Philosophie entnommen.

 

Entsprechend ist auch das "Naturrecht" nicht im Sinne einer von der belebten und unbelebten Natur abzuleitenden Ordnung zu verstehen, sondern wiederum mit den geistig-geistlichen Ebenen verknüpft.

 

Dieses Herumreiten allein auf der Biologie hilft in der Auseinandersetzung mit der Lehre der Kirche, genau gar nichts, da alle übergeordneten Ebenen den Bereich des Glaubens und der Offenbarung betreffen. Das kann man teilen oder auch nicht, aber wenn man es kritisieren will, dann bitte an der richtigen Stelle.

 

Die Klassifizierung von Homosexualität als 'schwere Abirrung' drückt aus, daß das biologische Phänomen in Relation zu den geistig-geistlichen Idealen abweicht. Wenn Du die Lehre der Kirche kritisieren willst, dann geht das nicht von unten nach oben (also von der Biologie in die Transzendenz), sondern nur von oben nach unten. Was allein auf der Ebene der Biologie passiert, ist im Blick auf die Ewigkeit irrelevant. 

[iskander]

@Flo77

 

Die Kirche geht von der menschlichen Biologie aus, und davon, dass Gott diese eingerichtet hat, und davon, dass der Mensch als geistig-sittliches Wesen moralische Pflichten hat. (Letzteres habe ich als selbstverständlich vorausgesetzt.) Mehr braucht man aber nirgendwo, um die konkrete sexualethischen Begründungen der Kirche nachzuvollziehen. Weder den aristotelischen Hylemorphismus noch die Lehre von der gefallenen Natur des Menschen oder sonst etwas.

 

Oder zumindest sehe ich keinerlei Hinweis auf etwas anderes. Woran machst Du konkret fest, dass es anders sein soll als von mir ausgeführt? Die entsprechenden Stellen in kirchlichen Dokumente enthalten an den relevanten Stellen, soweit ich das sehe, keine Anhaltspunkte, dass da nun irgendein komplexer Naturbegriff vorausgesetzt würde, der über das von mir Beschriebene hinausginge. Es ist für mich auch nicht klar, wie dieser für die konkrete kirchliche Argumentation dann relevant sein sollte. Die Argumentation, die man in den entsprechenden Texten tatsächlich findet, ist ganz simple: "Der (von Gott herrührende) Zweck der Sexualität ist die Zeugung von Kinder (und die liebende Vereinigung) - also gilt, dass ..."  

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb iskander:

Woran machst Du konkret fest, dass es anders sein soll als von mir ausgeführt? Die entsprechenden Stellen in kirchlichen Dokumente enthalten an den relevanten Stellen, soweit ich das sehe, keine Anhaltspunkte, dass da nun irgendein komplexer Naturbegriff vorausgesetzt würde, der über das von mir Beschriebene hinausginge. Es ist für mich auch nicht klar, wie dieser für die konkrete kirchliche Argumentation dann relevant sein sollte. Die Argumentation, die man in den entsprechenden Texten tatsächlich findet, ist ganz simple: "Der (von Gott herrührende) Zweck der Sexualität ist die Zeugung von Kinder (und die liebende Vereinigung) - also gilt, dass ..."

Du bist nicht das Maß der Dinge.

 

Weiter oben hast Du es als die "allgemein bekannte Natur" bezeichnet und genauso verwendet die Kirche diesen Begriff auch: als wäre er inhaltlich allgemein bekannt.

 

Und ja, letztlich hängt alles von der Offenbarung und dem Glauben, ob die Kirche die Hüterin dieses Glaubens ist ab. Die Frage ist daher nicht "ist die kirchliche Sexualethik sinnvoll", sondern "ist die Kirche die Autorität, die ethische Fragen aller Art(!) festlegen kann (fähig ist)". Wie die Sexualethik in das übrige Gerüst eingebettet ist, ist dann teilweise nur noch eine akademische Frage.

 

Nebenbei: wenn man von den zwei Naturen Christi sprichst, verstehst Du unter der "göttlichen Natur" ja auch keine biologische Zustandsbeschreibung.

[Merkur]

vor 55 Minuten schrieb iskander:

@Flo77

 

Die Kirche geht von der menschlichen Biologie aus, und davon, dass Gott diese eingerichtet hat, und davon, dass der Mensch als geistig-sittliches Wesen moralische Pflichten hat. (Letzteres habe ich als selbstverständlich vorausgesetzt.) 

Das sind nicht nur Pflichten, sondern in diesem Menschenbild Bestandteile der Natur. Die Nichteinhaltung der Pflichten ist in diesem Menschenbild unnatürlich, in der normalen Biologie nicht. 

[Werner Hoffmann]

Menschenwürde und Menschenrechte hängen nur von Äußerlichkeiten ab:

 

Mein Haus, mein Auto, mein Boot, meine akademischen Grade und Titel.

 

Wer das alles nicht hat, "hat in seinem Leben nichts erreicht" und ist ein Versager. Das ist die gesellschaftliche Haltung in der westlichen Welt und in den wohlhabenden Nationen, die Geld, Macht und Reichtum verehren und anbeten.

 

Der Mensch als Mensch als Geschöpf Gottes gilt daher als wertlos. Besonders hart trifft die Verachtung die Ärmsten der Armen, die Obdachlosen, die Geflüchteten, die Mittellosen.

 

Die Hälfte der Menschheit ist arm. Mehr als eine Milliarde Menschen lebt in extremer Armut und jener, die reich und wohlhabend sind und sich in aufgeblasener Wichtigtuerei gefallen, plündern rücksichtslos die Biosphäre und Biodiversität des Planeten Erde aus. Die Leidtragenden sind wieder die Ärmsten der Armen.

[Werner001]

Das Naturrecht ist die hypothetische Annahme, es gäbe Rechtsgrundsätze, die nicht von Menschen beschlossen wurden, sondern unabhängig vom Menschen existieren würden.

 

Diese Theorie hat nur einen großen Haken: wie soll die Existenz eines solchen Naturrechts festgestellt werden und was beinhaltet es? Das ist ohne menschliche Erkenntnis und Festlegung nicht möglich.

Die Kirche tritt auf und  erklärt: „wir legen fest und bestimmen: XY ist Naturrecht.“

Nur ist etwas, das Menschen festlegen, per definitionem eben kein Naturrecht, sondern gesetztes Recht

 

Werner

bearbeitet Dienstag um 07:50 von Werner001

[Shubashi]

8 minutes ago, Werner001 said:

Das Naturrecht ist die hypothetische Annahme, es gäbe Rechtsgrundsätze, die nicht von Menschen beschlossen wurden, sondern unabhängig vom Menschen existieren würden.

 

Diese Theorie hat nur einen großen Haken: wie soll die Existenz eines solchen Naturrechts festgestellt werden und was beinhaltet es? Das ist ohne menschliche Erkenntnis und Festlegung nicht möglich.

Die Kirche tritt auf und  erklärt: „wir legen fest und bestimmen: XY ist Naturrecht.“

Nur ist etwas, das Menschen festlegen, per definitionem eben kein Naturrecht, sondern gesetztes Recht

 

Werner

Ich würde „Naturrecht“ nicht auf Kirche beschränken wollen. Bei uns liegen die Quellen in der Antike, aber auch in der chinesischen Philosophie würde ich Ableitung der „Tugenden“ (徳) von einem höheren metaphysischen Prinzip (z.B. dem „Weg“ 道) sehen.

Wenn man im Christentum eine Wesensgleichheit von Gott und Menschen annimmt, könnte man ein kleines bisschen polemisch argumentieren, das dort der Naturrechtsbegriff sogar noch recht „anthropozentrisch“ ist. 
Ich würde als nicht sagen, „die Kirche tritt auf und erklärt“, sondern Naturrecht ist fundamentaler Teil menschlicher Weltdeutung, der eher von einer Minderheit infrage gestellt wurde. Und das wir noch lange nicht davon fort sind, zu hinterfragen, welcher Teil unserer menschlichen Normen unserem biologischen Erbe entstammt.

Im Sinne der Aufklärung sollten wir zu mindestens bedenken, dass deren Erbe ebenfalls grundsätzlich in der Vorstellung angeborener gleicher menschlicher Rechte und Würde wurzelt.

Aus der banalen Tatsache, dass Ideen in der menschlichen Kultur grundsätzlich von Menschen formuliert werden, sollte man nicht den Fehlschluss gleicher Gültigkeit ziehen, weil sonst eben am Ende alles leichtfertig auf Kriterien der Durchsetzbarkeit, Effektivität und Zweckdienlichkeit reduziert werden könnte. Mit sehr unschönen Folgen für eine Vielzahl von uns.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Ich würde „Naturrecht“ nicht auf Kirche beschränken wollen. Bei uns liegen die Quellen in der Antike, aber auch in der chinesischen Philosophie würde ich Ableitung der „Tugenden“ (徳) von einem höheren metaphysischen Prinzip (z.B. dem „Weg“ 道) sehen.

Wenn man im Christentum eine Wesensgleichheit von Gott und Menschen annimmt, könnte man ein kleines bisschen polemisch argumentieren, das dort der Naturrechtsbegriff sogar noch recht „anthropozentrisch“ ist. 
Ich würde als nicht sagen, „die Kirche tritt auf und erklärt“, sondern Naturrecht ist fundamentaler Teil menschlicher Weltdeutung, der eher von einer Minderheit infrage gestellt wurde. Und das wir noch lange nicht davon fort sind, zu hinterfragen, welcher Teil unserer menschlichen Normen unserem biologischen Erbe entstammt.

Im Sinne der Aufklärung sollten wir zu mindestens bedenken, dass deren Erbe ebenfalls grundsätzlich in der Vorstellung angeborener gleicher menschlicher Rechte und Würde wurzelt.

Aus der banalen Tatsache, dass Ideen in der menschlichen Kultur grundsätzlich von Menschen formuliert werden, sollte man nicht den Fehlschluss gleicher Gültigkeit ziehen, weil sonst eben am Ende alles leichtfertig auf Kriterien der Durchsetzbarkeit, Effektivität und Zweckdienlichkeit reduziert werden könnte. Mit sehr unschönen Folgen für eine Vielzahl von uns.

Was ich schrieb gilt natürlich nicht nur für die Kirche, sondern für jeden, der sich auf ein Naturrecht beruft.

Allein die Tatsache, dass das nicht überall völlig identisch ist, belegt ja schon, dass das, was philosophische Traditionen „Naturrecht“ nennen, kein solches ist, sondern von ebendiesen Traditionen dazu erklärtes, und somit positives Recht.

 

Werner

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Du bist nicht das Maß der Dinge.

 

Das behaupte ich auch nicht; ich sehe nur absolut keinen Grund, zu postulieren, dass die Kirche im hier relevanten Kontext von einem "ungewöhnlichen" oder schwer verständlichen Natur-Begriff ausgehen würde. Im Gegenteil. 

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Weiter oben hast Du es als die "allgemein bekannte Natur" bezeichnet und genauso verwendet die Kirche diesen Begriff auch: als wäre er inhaltlich allgemein bekannt.

 

Zur Natur des Menschen in dem Sinne, wie ich - und meiner Meinung auch die Kirche - diesen Begriff verwendet, gehört eben: Der Mensch kann sexuelle Akte vollziehen, von denen manche potentiell zur Fortpflanzung geeignet sind. Das ist allgemein bekannt, und genau darauf beruht m.E. die "naturrechtliche" Argumentation der Kirche - zusammen natürlich mit der Annahme, dass Gott der Urheber eben dieser biologischen Zusammenhänge ist. Also auf einer unstrittigen, basalen Tatsache und einer zwar strittigen, aber im Grunde sehr einfachen und sehr gut verständlichen theologische Interpretation dieser Tatsache. 

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Und ja, letztlich hängt alles von der Offenbarung und dem Glauben, ob die Kirche die Hüterin dieses Glaubens ist ab. Die Frage ist daher nicht "ist die kirchliche Sexualethik sinnvoll", sondern "ist die Kirche die Autorität, die ethische Fragen aller Art(!) festlegen kann (fähig ist)". Wie die Sexualethik in das übrige Gerüst eingebettet ist, ist dann teilweise nur noch eine akademische Frage.

 

Die Kirche argumentiert hier aber explizit gerade nicht mit der Offenbarung, sondern mit der natürlichen Vernunft. Das ist ja der entscheidende Punkt. Vorausgesetzt wird dabei eigentlich nur, dass der Mensch mithilfe seiner natürlichen Vernunft den Zusammenhang von Sexualität und Zeugung erkennen kann (was er unstrittig kann), und dass er erkennen kann, dass Gott das so eingerichtet hat (was natürlich strittig ist). Mehr braucht man da aber nicht.

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Nebenbei: wenn man von den zwei Naturen Christi sprichst, verstehst Du unter der "göttlichen Natur" ja auch keine biologische Zustandsbeschreibung.

 

Natürlich nicht. Aber das Wesen (die ousia) der Sexualität mit ihrer Zeugungsfunktion gehört in der hier relevanten Hinsicht eben zur die biologische Natur des Menschen (zur physis) und ist uns empirisch zugänglich, während das Wesen der Gottheit etwas anderes ist. 

 

Nimm doch z.B. diese Aussage des Thomas v. Aquin:

 

"Nun ist es klar, dass die Vereinigung der Geschlechter unter den Tieren in Übereinstimmung mit der natürlichen Ordnung auf die Empfängnis hingeordnet ist. Daraus folgt, dass jeder Geschlechtsverkehr, der nicht zur Empfängnis führen kann, der animalischen Natur des Menschen widerspricht."

 

Auch wenn nicht wirklich klar ist, wie Thomas seine Argumentation genau verstanden wissen will und ich sehr vermute, dass hinter ihr (mindestens) eine der beiden von mir weiter oben genannten Fehlschluss-Varianten steht, scheint mir eines doch ganz offensichtlich: Thomas bezieht sich an dieser Stelle auf die allgemein bekannte biologische Tatsache, dass der Geschlechtsverkehr bei Tieren (was hier Menschen mit einschließen dürfte) zur Zeugung von Nachkommenschaft geeignet ist - zusammen mit der theologischen Interpretation, dass dahinter eine von Gott selbst herkommende Ordnung steht. Und dasselbe gilt auch für neuere kirchliche Dokumente (z.B. Humane vitae, KKK usw.).

Hinweise auf einen seltsamen, obskuren oder hochkomplexen Natur-Begriff sehe ich da absolut keine.

 

Wenn Du dennoch meinst, dass die "naturrechtliche" Argumentation der Kirche auf einem ganz besonderen "Natur-Begriff" beruht, dann magst Du vielleicht erklären, wie Du zu dieser Überzeugung kommst, welcher Natur-Begriff das sein soll und wie aus ihm die konkrete kath. Lehre folgen soll. Ich finde dazu nirgendwo einen Anhaltspunkt.

 

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Allein die Tatsache, dass das nicht überall völlig identisch ist, belegt ja schon, dass das, was philosophische Traditionen „Naturrecht“ nennen, kein solches ist, sondern von ebendiesen Traditionen dazu erklärtes, und somit positives Recht.

 

Das ist nun allerdings kein zwingeender Schluss. Wenn verschiedene Leute verschiedene Auffassungen zu einer Sache oder ihren Details haben, muss das noch nicht heißen, dass es diese Sache nicht gibt. 

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

 

Das ist nun allerdings kein zwingeender Schluss. Wenn verschiedene Leute verschiedene Auffassungen zu einer Sache oder ihren Details haben, muss das noch nicht heißen, dass es diese Sache nicht gibt. 

Das könnte so sein, dann wäre dieses Naturrecht aber vollkommen ungeeignet als Grundlage eines Rechtssystems.

Die Vertreter der Naturrechtslehre behaupten aber genau das, dass es nämlich die allgemeingültige unveränderliche Basis allen Rechts sein.

Das kann es aber nicht sein, wenn jeder etwas anderes darunter versteht und alles „irgendwie“ richtig ist

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Zur Natur des Menschen in dem Sinne, wie ich - und meiner Meinung auch die Kirche - diesen Begriff verwendet, gehört eben: Der Mensch kann sexuelle Akte vollziehen, von denen manche potentiell zur Fortpflanzung geeignet sind. Das ist allgemein bekannt, und genau darauf beruht m.E. die "naturrechtliche" Argumentation der Kirche - zusammen natürlich mit der Annahme, dass Gott der Urheber eben dieser biologischen Zusammenhänge ist. Also auf einer unstrittigen, basalen Tatsache und einer zwar strittigen, aber im Grunde sehr einfachen und sehr gut verständlichen theologische Interpretation dieser Tatsache.

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Nimm doch z.B. diese Aussage des Thomas v. Aquin:

 

"Nun ist es klar, dass die Vereinigung der Geschlechter unter den Tieren in Übereinstimmung mit der natürlichen Ordnung auf die Empfängnis hingeordnet ist. Daraus folgt, dass jeder Geschlechtsverkehr, der nicht zur Empfängnis führen kann, der animalischen Natur des Menschen widerspricht."

 

Auch wenn nicht wirklich klar ist, wie Thomas seine Argumentation genau verstanden wissen will und ich sehr vermute, dass hinter ihr (mindestens) eine der beiden von mir weiter oben genannten Fehlschluss-Varianten steht, scheint mir eines doch ganz offensichtlich: Thomas bezieht sich an dieser Stelle auf die allgemein bekannte biologische Tatsache, dass der Geschlechtsverkehr bei Tieren (was hier Menschen mit einschließen dürfte) zur Zeugung von Nachkommenschaft geeignet ist - zusammen mit der theologischen Interpretation, dass dahinter eine von Gott selbst herkommende Ordnung steht. Und dasselbe gilt auch für neuere kirchliche Dokumente (z.B. Humane vitae, KKK usw.).

Hinweise auf einen seltsamen, obskuren oder hochkomplexen Natur-Begriff sehe ich da absolut keine.

 

Du bleibst permanent auf einer Zwischenstufe stehen. Sorry.

 

Was Du ignorierst, ist der komplette Bereich der Mensch als Gottes Ebenbild, der Christus als der "vollkommene Mensch", die Relation zwischen Mensch und Gott und die Beziehung zwischen Mensch und Schöpfung. Daran hakt es ja auch bei Deinen Fehlschlüssen. Du lässt die Hälfte der Faktoren aus, die die Kirche mit berücksichtigt.

 

Die Fähigkeit durch sexuelle Akte Kinder zu zeugen ist Teil der menschlichen Natur, aber es auch Teil der menschlichen Natur die Bestimmung zu haben über die tierische Begierde erhaben zu sein. "Unfruchtbare" Sexualität wäre das Nachgeben gegenüber der tierischen Begierde ohne sie für den höheren Zweck, nämlich dem Schöpfungswerk Gottes teilzuhaben einzusetzen.

 

Der "Vernunftgebrauch" beruht auf der Anwendung dieser übergeordneten Erkenntnisse/Bestimmungen und berücksichtigt eben nicht nur das Was? sondern auch das Wie? und vorallem anderen Warum?. Die Frage "Warum möchte ich mit Person X sexuell verkehren?", die Motivation, soll genauso dem "Wesen"/ousia des Menschen entsprechen, wie das "Wie?", d.h. die Umstände, weshalb z.B. uneheliche, d.h. nach dem Verständnis der Kirche unstabile oder weniger stabile Beziehungen nicht sexuell sein dürfen, da der sexuelle, aka schöpferische, Akt nicht innerhalb eines für beide Partner verbindlichen Rahmens passiert, der einen sicheren Rahmen für die Kindererziehung bietet. Und bitte, ich weiß, daß die Realität oft genug auch in katholischen Ehen völlig anders aussieht, aber das ändert die theoretischen Grundlagen nicht. Und die Sexualethik wird eben nicht auf Basis einer Empirik formuliert. Der praktische Umgang mag völlig anders aussehen, aber das Verhältnis von Lehre zu Realität ist eher wie Eiche und Wildsau.

 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Das könnte so sein, dann wäre dieses Naturrecht aber vollkommen ungeeignet als Grundlage eines Rechtssystems.

Die Vertreter der Naturrechtslehre behaupten aber genau das, dass es nämlich die allgemeingültige unveränderliche Basis allen Rechts sein.

Das kann es aber nicht sein, wenn jeder etwas anderes darunter versteht und alles „irgendwie“ richtig ist

Darum gibt es die Kirche mit der Erklärungsvollmacht. Wenn man ihr diese Vollmacht zugesteht, ist das alles schlüssig. Wenn nicht, logischerweise nicht.

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Darum gibt es die Kirche mit der Erklärungsvollmacht. Wenn man ihr diese Vollmacht zugesteht, ist das alles schlüssig. Wenn nicht, logischerweise nicht.

Das hat nichts mit Vollmacht zu tun.

Naturrecht existiert aus sich heraus, ohne Erklärung.

Was erklärt wird, ist per definitionem positives Recht.

 

Ich vermute, die Kirche verwendet auch hier mal wieder Begriffe mit einer apostolischen Spezialdefinition, die kein normaler Mensch versteht. 

Wernet

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb Werner001:

Das hat nichts mit Vollmacht zu tun.

Naturrecht existiert aus sich heraus, ohne Erklärung.

Was erklärt wird, ist per definitionem positives Recht.

 

Ich vermute, die Kirche verwendet auch hier mal wieder Begriffe mit einer apostolischen Spezialdefinition, die kein normaler Mensch versteht.

Das Naturrecht hängt nicht im luftleeren Raum sondern ist - zumindest habe ich das so verstanden - immer abhängig von der Offenbarung.

[Werner001]

vor 36 Minuten schrieb Flo77:

Das Naturrecht hängt nicht im luftleeren Raum sondern ist - zumindest habe ich das so verstanden - immer abhängig von der Offenbarung.

Ok, ich glaube, ich verstehe das jetzt.

Naturrecht ist ja in der Theorie etwas, das nicht vom Menschen gemacht ist, sondern „von Natur aus“ existiert.

“Von Natur aus“ bedeutet in der Religion „von Gott aus“, und weil die Kirche ja das Recht in Anspruch nimmt, Erklärungen im Namen Gottes anzugeben, wird von der Kirche gesetztes, positives Recht zu Naturrecht, wenn die Kirche im Namen Gottes es dazu erklärt.

 

Führt zwar den ursprünglichen Gedanken ziemlich ad absurdum, wäre aber innerhalb der theologischen Bubble schlüssig 

 

Werner

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Führt zwar den ursprünglichen Gedanken ziemlich ad absurdum, wäre aber innerhalb der theologischen Bubble schlüssig 

Darauf will ich ja hinaus. Ich halte es für sehr riskant bzw. für zum Scheitern veruteilt, wenn man die Sprache der Kirche ohne weiteren Hintergrund glaubt mit der eigenen Sprache gleichsetzen zu können.

 

Deutsche und Österreicher trennt ja auch nur die gemeinsame Sprache. 

 

Das gilt übrigens in beide Richtungen: Bischöfe und Apologeten, die den Sprachgebrauch der Kirche "draußen" als verstanden voraussetzen, müssen genauso scheitern, wie Kritiker, die glauben ihr Sprachverständnis wäre das der Kirche.

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Das könnte so sein, dann wäre dieses Naturrecht aber vollkommen ungeeignet als Grundlage eines Rechtssystems.

Die Vertreter der Naturrechtslehre behaupten aber genau das, dass es nämlich die allgemeingültige unveränderliche Basis allen Rechts sein.

Das kann es aber nicht sein, wenn jeder etwas anderes darunter versteht und alles „irgendwie“ richtig ist

 

Werner

 

Die Vertreter behaupten eher, dass das Naturrecht diese Grundlage sein sollte, nicht dass es sie faktisch ist. Analog zu Menschenrechtsorganisationen, die auch nicht sagen, dass die Menschenrechte weltweit beachtet werden, sondern beachtet werden sollten. 

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Das Naturrecht hängt nicht im luftleeren Raum sondern ist - zumindest habe ich das so verstanden - immer abhängig von der Offenbarung.

Ok, ich glaube, ich verstehe das jetzt.

Naturrecht ist ja in der Theorie etwas, das nicht vom Menschen gemacht ist, sondern „von Natur aus“ existiert.

“Von Natur aus“ bedeutet in der Religion „von Gott aus“, und weil die Kirche ja das Recht in Anspruch nimmt, Erklärungen im Namen Gottes anzugeben, wird von der Kirche gesetztes, positives Recht zu Naturrecht, wenn die Kirche im Namen Gottes es dazu erklärt.

 

Führt zwar den ursprünglichen Gedanken ziemlich ad absurdum, wäre aber innerhalb der theologischen Bubble schlüssig 

 

Dazu Schockenhoff (Die Kunst zu lieben):

 

"Noch vor dem Erscheinen der Enzyklika Humanae vitae, in deren Argumentation diese Aporie des neuzeitlichen theonomen Naturrechtsdenkens unübersehbar wurde, deckte der damalige Konzilstheologe Joseph Ratzinger die zirkuläre Begründungsstruktur auf, die der Denkform einer doppelten Erkenntnisordnung innewohnte. Sie zeigte sich seiner Ansicht nach vor allem in dem Anspruch derkirchlichen Autorität, weitreichende normative Einzelaussagen einer materialen Ethik aus dem vorausgesetzten Naturverständnis ableiten zu können. „Da solche Deduktionen keineswegs für jedermann zwingend sind, sie jedoch mit der Absicht aufgestellt werden, Glaubenslehren als auch von der bloßen Vernunft her verbindlich zu erweisen, wurde nun für den vernünftigen Charakter dieser Schlussfolgerungen die Autorität der Kirche in Anspruch genommen, so dass einerseits der Erweis der Vernünftigkeit den schwankenden Glauben stützen, andererseits die Autorität des Glaubens die ungewisse Vernunftsicherheit ergänzen sollte.“213 Da die Denkfigur des Naturrechts der Kirche in der Vergangenheit als Brücke zur Welt und zur Gesellschaft diente, mussten die unüberwindlichen inneren Schwächen eines theonomen Naturrechtsdenkens auf lange Sicht zwangsläufig den Anspruch der Kirche schwächen, mit ihrer Botschaft außerhalb ihrer eigenen Gläubigen Gehör zu finden. „Das ‚Naturrecht‘ sollte das positive Recht der Kirche decken, wurde aber seinerseits vom positiven Recht der Kirche gehalten. In dieser eigentümlichen Verquerung von Naturrecht und positivem Glaubensrecht liegt die Problematik der Situation der Kirche in der Neuzeit, in der Zeit der Umstellung von einer rein kirchlichen auf eine weltanschaulich gemischte Gesellschaft.“214 Auf keinem anderen Gebiet führte diese von dem späteren Papst hellsichtig diagnostizierte Problematik zu einem so weitreichenden gesellschaftlichen Bedeutungsverlust der Kirche wie auf dem Feld der von ihr vertretenen Sexualmoral, auf dem sie selbst unter den eigenen Gläubigen nur noch wenig Rückhalt findet."

 

Der Idee nach soll das Naturrecht allerdings ja durch die Vernunft als solche und unabhängig von der Kirche erkennbar sein - was aber eben gerade bei der Sexualmoral sehr umstritten ist, um es neutral auszudrücken. 

 

bearbeitet Dienstag um 23:26 von iskander

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Was Du ignorierst, ist der komplette Bereich der Mensch als Gottes Ebenbild, der Christus als der "vollkommene Mensch", die Relation zwischen Mensch und Gott und die Beziehung zwischen Mensch und Schöpfung. Daran hakt es ja auch bei Deinen Fehlschlüssen. Du lässt die Hälfte der Faktoren aus, die die Kirche mit berücksichtigt.

 

Nein, überhaupt nicht. All das berücksichtige ich, soweit es relevant ist. Es ändert aber an der entscheidenden Stelle nichts.

 

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Die Fähigkeit durch sexuelle Akte Kinder zu zeugen ist Teil der menschlichen Natur, aber es auch Teil der menschlichen Natur die Bestimmung zu haben über die tierische Begierde erhaben zu sein.

 

Natürlich - aber hier lautet die Antwort ähnlich wie bei Kant: Es wäre völlig abstrus, jedes menschliche Handeln, das dem (körperlichen) Vergnügen dient, automatisch als ein "tadelnswertes Ausleben tierischer Begierden" zu verfemen, durch welches der Mensch seine moralischen Pflichten verletzt. Dies ist eigentlich evident und sollte eigentlich gar nicht zur Debatte stehen, lässt sich aber wie oben dargelegt auch argumentativ verdeutlichen:

 

- Der Mensch handelt andauernd gemäß Antrieben, Impulsen, Begierden und Wünschen, die sich auch bei Tieren finden; und solange ein solches Verhalten im Einzelfall nicht aus spezifischen Gründen als unvernünftig zu gelten hat, wäre es nicht nur unbegründet, sondern in der Tat absurd, daran etwas auszusetzen. (Sonst dürfte der Mensch sich nicht mal mehr spielerisch bewegen oder zum Vergnügen ein Bad nehmen; schließlich folgt er dabei Impulsen und Antrieben, die auch Tiere haben können.)

 

- Falls man es hingegen allein im Bereich der Sexualität rügen will, wenn der Mensch um seines Vergnügens willen handelt, in anderen Lebensbereichen jedoch nicht, müsste man zeigen, wieso so ein solches Verhalten bei der Sexualität - aber auch nur dort - verkehrt ist. 

 

Wenn die Aussage, dass der Mensch "über seine Begierden erhaben sein soll", also mehr sein will als hohle Polemik, kann nur gemeint sein, dass der Mensch seine Begierden nicht in einer unvernünftigen Weise ausleben soll; hingegen folgt ganz sicher nicht, dass er sie überhaupt nicht ausleben dürfe. (Und die These, dass allein jenes Ausleben sexueller Begierden, das mit der kirchlichen Moral übereinstimmt, frei von Unvernunft sei, wäre hier zu zeigen und nicht vorauszusetzen - denn sonst hätte man einen klassischen Zirkelschluss.)

 

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

"Unfruchtbare" Sexualität wäre das Nachgeben gegenüber der tierischen Begierde ohne sie für den höheren Zweck, nämlich dem Schöpfungswerk Gottes teilzuhaben einzusetzen.

 

- Ich wüsste nicht, dass die heutige Kirche so argumentiert; es wäre auch merkwürdig bzw. sogar inkohärent angesichts der Tatsache, dass sie unter bestimmten Umständen NFP erlaubt, damit Ehepaare (natürlich in Liebe usw.) ihre Begierde ausleben können, ohne dabei am Schöpfungswerk Gottes teilzuhaben.

 

- Wieso wird hier jede Entscheidung eines Menschen, gezielt ein Vergnügen anzustreben, das auch Tiere haben können, als "Nachgeben gegenüber der tierischen Begierde" gerahmt? Das hat mit einer analytischen, nüchtern-sachlichen Beschreibung nichts zu tun, sondern stellt einen ausgesprochen tendenziösen Sprachgebrauch dar, durch den bestimmte Negativ-Urteile bereits präjudiziert werden. Es wird insbesondere nahegelegt, dass der Mensch hier "niederen" und verachtenswerten Impulsen "erliegen" würde, welchen er in seiner Eigenschaft als rationales und sittliches Subjekt eigentlich "wiedererstehen" sollte. Nichts von alledem wird inhaltlich auch nur im Ansatz bewiesen; die Botschaft wird dem Leser vielmehr durch ein bestimmtes "Wording" suggestiv untergejubelt.

 

- Durch diese Rhetorik wird dann natürlich auch zugleich eine unbewiesene und tatsächlich falsche Dichotomie geschaffen: Entweder der Mensch ist deswegen sexuell aktiv, um Kinder zu zeugen, oder aber er agiert "wie ein Schwein" (und damit natürlich dann im christlichen Sinne moralisch verwerflich).

 

- Vor allem aber: Die Argumentation setzt an dieser Stelle genau das zu Beweisende voraus, nämlich dass der Mensch seine Sexualität nur um des höheren Zweckes der Kinderzeugung willen ausleben dürfe, während alles andere verwerflich sei.

 

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Der "Vernunftgebrauch" beruht auf der Anwendung dieser übergeordneten Erkenntnisse/Bestimmungen und berücksichtigt eben nicht nur das Was? sondern auch das Wie? und vorallem anderen Warum?.

 

Ich sehe nicht, wie diese ganze Art der Rechtfertigung funktionieren könnte, ohne dass man an dieser Stelle Fehlschlüsse verwendet, wie ich sie bereits in der Vergangenheit angesprochen habe. Hier noch einmal eine Übersicht über die wichtigsten Fehlschlüsse, wie sie bei solchen Gelegenheiten (sei es bei der Kirche, sei es bei Kant) offenbar zum Einsatz gelangen:

 

- "Wenn der Mensch seine Sexualität zum Vergnügen benutzen würde, würde er etwas tun, was auch Tiere machen - und somit würde er dann automatisch gegen seine Würde als Mensch handeln."

 

- "Der Mensch soll gemäß Gottes Bestimmung seine Sexualität zur Zeugung von Kindern benutzten - also soll/darf der Mensch sie auch nur zur Zeugung von Kindern benutzen."

 

- "Der Zweck, um dessentwillen Gott die sexuelle Anlage erschaffen hat, ist die Zeugung von Kindern; also hat er auch jeden einzelnen sexuellen Akt um der Zeugung willen erschaffen (oder er will zumindest von jedem einzelnen sexuellen Akt, dass dieser zur Zeugung von Kindern führt)." 

 

Lass solche Fehlschlüsse, alle Zirkelschlüsse und eine stark tendenziöse Sprache, die bestimmte Urteile suggestiv nahelegt statt sie inhaltlich zu begründen, einmal ganz konsequent weg; und dann sage mir, wie man dann noch von der von Dir oben angedeuteten schöpfungstheologischen und anthropologischen Grundlagen konkret zu den sexualethischen Einzel-Normen der Kirche gelangen können soll.

 

Zitat

Die Frage "Warum möchte ich mit Person X sexuell verkehren?", die Motivation, soll genauso dem "Wesen"/ousia des Menschen entsprechen, wie das "Wie?", d.h. die Umstände, weshalb z.B. uneheliche, d.h. nach dem Verständnis der Kirche unstabile oder weniger stabile Beziehungen nicht sexuell sein dürfen, da der sexuelle, aka schöpferische, Akt nicht innerhalb eines für beide Partner verbindlichen Rahmens passiert, der einen sicheren Rahmen für die Kindererziehung bietet.

 

Das wäre eher eine Argumentation, wie man sie eher in der klassischen Moraltheologie als in der modernen kirchlichen Verkündigung findet. Und schon vor langem sah man ihre Grenzen (vgl. Noonan, Contraception):

 

"Le Maistre [1432-1482] attacked the main Thomistic argument that fornication always involved injury to "the child about to be born," in that this child was deprived of definite parents and particularly of paternal education.32 Admitting that the argument proved that fornication with a fertile prostitute was evil, Le Maistre put four cases where there would be no injury to "the child about to be born": (1) the woman was the king's concubine, and hence would be amply provided for; (2) the woman was known to be sterile; (3) the couple swore to be faithful to each other and to bring up any children born of their intercourse; (4) the state provided for the nurture and education of the children (Moral Questions II, fol. 56v)."

 

In modernen Zeiten mit sozialen Netzen einschließlich Sozialstaat moderner Versorgung, berufstätigen Frauen, KITAs und effektiver Verhütung verliert das Argument sogar noch mehr an Gewicht. (Und klar, die Kirche wird jetzt sagen, dass Verhütung verboten sei; aber wenn das nicht einfach eine vom Hl. Geist direkt diktierte Einsicht sein soll, müsste die Kirche ein Argument liefern, das zumindest innerhalb ihres eigenen Denkrahmens rational ist - und das hat sie bisher nicht. Zudem gäbe es dann immer noch die konsequente Anwendung von NFP.)

 

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass der Grund, warum wir hier anderer Meinung sind, darin besteht, dass ich mich niemals ernsthaft mit der kath. Sexualmoral und ihren Hintergründen und Voraussetzungen befasst hätte. Ich glaube, es liegt eher daran, dass ich das folgende sehe: dass selbst dann, wenn man das kath. Verständnis ausdrücklich zugrundelegt, noch immer nicht die konkrete kirchliche Moral mit ihren Einzelnormen herausbekommt. Bei Dir habe ich hingegen den Verdacht, dass Du womöglich bestimmten Fehlschlüsse und einer suggestiven Rhetorik auf den Leim gehst.

 

bearbeitet Mittwoch um 00:57 von iskander

[Cosifantutti]

Am 26.5.2026 um 07:35 schrieb iskander:

Mit "Naturrecht" ist, wie der Begriff meistens verstanden wird, nicht ein Recht gemeint, das aus der biologischen Natur folgt, sondern es ist ein Gegenbegriff zum "gesetzten", positiven Recht. (Im Grunde korrespondiert es eigentlich auch ganz gut mit der Idee der universalen Menschenrechte, wenn man sie so versteht, dass der Staat sie nicht einfach nach Belieben verleihen und wegnehmen darf.) 

 

Das "Naturrecht", mit dem die kath. Kirche argumentiert, ist allerdings besonders problematisch bzw. missverständlich, weil man dabei tatsächlich sehr direkt und sehr problematisch ethische Normen direkt aus der biologischen Natur ableitet. Es gibt dazu einen guten Kommentar von Schocknhoff:

 

"Unter Naturrecht oder dem sittlichen Naturgesetz versteht man eine Morallehre, die der Natur des Menschen entspricht, also der naturgemäßen Entfaltung des menschlichen Wesens dient.

Grundsätzlich gibt es zwei unterschiedliche Formen. Das "Naturgemäße" kann nämlich einmal das sein, was die biologische Natur des Menschen betrifft. Eine einflussreiche Definition lautet "das Naturrecht ist das, was die Natur allen Lebewesen lehrt". Die andere Linie geht auf Aristoteles zurück: Das, was dem Menschen naturgemäß ist, ist eine Existenzweise gemäß der Vernunft. Damit kann man nicht einfach von der Biologie her Vorschriften für die naturgemäße Lebensführung des Menschen machen. [...]

Ob man den Begriff Naturrecht überhaupt weiterverwenden soll, halte ich für sehr fraglich. Das erweckt sofort den Verdacht, die Kirche versuche hier unter dem Deckmantel allgemeiner Vernunfteinsicht spezifisch katholische Besonderheiten in die Ethik einzubringen. Deshalb sollte man lieber das, wofür das Naturrecht in der Vergangenheit stand, starkmachen: Nämlich eine Ethik, die am Gedanken der Menschenwürde und der Verantwortung orientiert ist und sich nicht auf partikuläre Traditionen stützt, sondern auf die Vernunfteinsicht des Menschen. Das war der Grundgedanke des Naturrechts, und das kann man entfalten, ohne dass man diese spezifische Begrifflichkeit verwendet."

https://katholisch.de/artikel/3432-das-lehramt-hat-sich-isoliert

 

Ob man Letzteres für überzeugend hält, berührt dann natürlich metaethische Fragestellungen.

 

Vielen Dank für den Link zum Interview mit Schockenhoff. Seine Überlegungen sind sehr gut nachvollziehbar. er zeigt anschaulich die „Sackgassen“ auf, in die sich das Lehramt im Bereich der Sexualmoral manövriert hat. Humanae Vitae war die entscheidende „Wegscheide“. Schockenhoff zeigt auch sehr verständlich auf, dass man von einer Beziehungsethik her zu ganz anderen Ergebnissen in der Sexualmoral kommt.