Katholikentag 2026

[phyllis]

7 minutes ago, Werner001 said:

Sorry, aber mir fallen nun wirklich keine Superlative mehr ein, mit denen ich beschreiben könnte, wie unglaublich blödsinnig diese Vorstellung ist.

Und trotzdem gibt es Menschen, die das ernsthaft glauben!

...und der Mensch schuf Gott

Eine Art By-Produkt in der Evolution von Bewusstsein und Intelligenz.

Daniel Dennett hat dazu einiges hochinteressantes geschrieben.

[Werner001]

vor 20 Minuten schrieb phyllis:

aus Sicht einer grösseren Sippe oder Stamm in der Eisenzeit

Diese ganze Geschichte mit Sündenfall, Erlösung etc pp ergibt doch überhaupt nur Sinn, wenn man den Menschen als Zentrum und Angelpunkt der Schöpfung sieht.

Das ist er aber nicht. 
Ich haben oben viele Superlative aufgezählt, und dabei noch garnicht die vierte Dimension „Zeit“ eingeschlossen. Nimmt man die noch hinzu, ist Menschheit im Bezug auf das Universum ungefähr so bedeutend wie eine Gruppe Bakterien auf einem Sandkorn in einem aufgelassenen Steinbruch in der Walachei, am Vormittag des 3. Juni 1589.

Und wenn man sich das mal vor Augen führt, kann man das noch mit der Vorstellung einer schöpferischen Urkraft, nennen wir halt mal „Logos“, unter einen Hut bringen, aber das ganze Zeug mit Erlösung, Schöpfungsplänen, Sünden etc wirkt dann eigentlich nur noch albern.

 

Werner

 

[Werner001]

vor 16 Minuten schrieb phyllis:

Womit denn?

Mit dem „christlichen Menschenbild“ und der „göttlichen Schöpfungsordnung“.

 

Was nichts weiter ist als Frommsprech für: „uns fällt leider kein nachvollziehbarer Grund ein, aber wir wollen auch nicht zugeben, dass wir seit langer Zeit Quatsch erzählen“

 

Werner

bearbeitet Sonntag um 23:14 von Werner001

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb phyllis:

Die Kirche dichtet also dem Menschen eine "Natur" an und folgert daraus seine Bestimmung und seinen Platz in der Schöpfungsordnung.

Das hat mit "andichten" nichts zu tun, sondern ist ein langer Prozess, der vor Augustinus schon begonnen hat.

 

vor 16 Minuten schrieb phyllis:

Soziobiologie, Kultur und Fortschritt im allgemeinen sind ja sowas von undynamisch. 🙃 Ok was soll sich da schon ändern?

Der Mensch bleibt am Ende des Tages immer der gleiche Wurm. Die Natur des Menschen beruht nicht auf einer konkreten Kultur sondern auf der Offenbarung insbesondere in der Menschwerdung Gottes.

 

vor 16 Minuten schrieb phyllis:

Womit denn?

Eben mit der Natur des Menschen und darin enthalten dem Verständnis von Sexualität als Teilhabe des Menschen an der Schöpfungskraft Gottes (neues Leben zu geben). Das ist Genesis nicht Levitikus.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

christlichen Menschenbild

Pikanterweise hat das, was Politiker meinen, wenn sie vom christlichen Menschenbild sprechen, in der Regel nur noch Teilaspekte mit der Lehre der Katholika von der das Konzept eigentlich stammte gemeinsam.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Flo77:

Pikanterweise hat das, was Politiker meinen, wenn sie vom christlichen Menschenbild sprechen, in der Regel nur noch Teilaspekte mit der Lehre der Katholika von der das Konzept eigentlich stammte gemeinsam.

Es ist eine hohle Phrase, mehr nicht

 

Werner

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Das hat mit "andichten" nichts zu tun, sondern ist ein langer Prozess, der vor Augustinus schon begonnen hat.

Doch, natürlich ist es ein „andichten“, denn das, was die Kirche da behauptet, ergibt sich ja keineswegs irgendwie logisch oder zwangsläufig.

 

Werner

[Flo77]

vor 35 Minuten schrieb Werner001:

Doch, natürlich ist es ein „andichten“, denn das, was die Kirche da behauptet, ergibt sich ja keineswegs irgendwie logisch oder zwangsläufig.

Na irgendeine Logik muss ja dahinterstecken. Ob man diesem Logikpfad folgt ist eine andere Geschichte.

 

Interessanterweise kam Kant zu einer ähnlichen Einschätzung der Sexualität - welcher Logik auch immer, Kant gefolgt ist...

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Was meinst Du mit konkreten Werten?

 

Wenn jemand stiehlt, verstößt er gegen den Wert des Respekts vor dem Eigentum eines anderen und gegen die Gerechtigkeit; wenn er den anderen belügt, verstößt er gegen den Wert der Wahrhaftigkeit. Bei @rorro ging es um den Wert der Treue, und er hat so getan, als verhalte sich das Verbot des Fremdgehens analog zum Verbot der Homosexualität. Ich wollte hier einfach die Disanalogie herausstellen - in dem einen Fall gibt es einen Wert, der als schutzwürdig erscheint, aber in dem anderen Fall?

 

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Es steht und fällt alles mit der Frage, ob man der Kirche die Selbstoffenbarung Gottes in der Menschwerdung Christi glaubt oder nicht. Dahiner steckt keine andere Logik, so gerne Du das vielleicht hättest.

 

Soll ich das jetzt so verstehen, dass direkt aus der Inkarnation die Ablehnung der Homosexualität folgt, oder dass es gar keine logische Begründung gibt?

 

vor 6 Stunden schrieb phyllis:

Mich interessiert ja lediglich die soziale Funktion oder Absicht solcher Verbote. Dass sie in der Bibel stehen belegt dass es die Machthaber damals so wollten. Den Zweck zu ergründen dürfte nicht allzu schwer fallen aus Sicht einer grösseren Sippe oder Stamm in der Eisenzeit die ständig von Feinden bedroht war. Die Kirche mag davon ausgehen dass gewisse gesellschaftliche Freiheiten oder Entwicklungen heute genau so schädlich sind wie damals und folglich Dinge wie Askese, Selbstdisziplin generell und eben auch die Kanalisierung von Sex in eine geschlossene Ehe befürworten. Da sie aber religiöse und nicht soziologische Kriterien anführt haperts mit der Glaubwürdigkeit. Mal ganz abgesehen davon dass eine moderne Gesellschaft kaum überlebt wenn sie einer 3000 Jahre alten Ethik anhängt.

 

Das heutige Verbot der Homosexualität bezieht sich in Wahrheit womöglich auf das Verbot mehrerer Männer, mit einer Frau in zeitlicher Nähe Geschlechtsverkehr zu haben, weil man die Entstehung von Mischwesen fürchtete  (siehe hier). Ansonsten ist die Moral der Bibel - jedenfalls die des AT, und der Jesus der Evangelien hat sehr wenig zu diesem Thema gesagt - zum größten Teil eigentlich ziemlich einfach und kohärent, wenn auch aus unserer Sicht auch in Kernpunkten archaisch. Ich hatte es einmal so formuliert: 

 

"Es geht bei der alttestamentarischen Sexualmoral [...] im Wesentlichen schlichtweg um die Wahrung der Eigentumsrechte des Mannes. Denn zum Eigentum des Mannes gehören seine Frauen und seine Töchter. Und solange die entsprechenden Interessen des Mannes gewahrt belieben, ist - von einigen spezifischen Ausnahmen abgesehen - eigentlich vieles gestattet.

So ist es beispielsweise auch nicht direkt verboten, mit einer unverheirateten Jungfrau Verkehr zu haben - nur muss der Mann, der solches tut, dann eben die Jungfrau heiraten oder aber den Vater finanziell entschädigen (Exodus 22, 16 f.). Der Vater soll hier vor finanziellen Verlusten bewahrt werden, denn er kann seine entjungferte Tochter nicht mehr so teuer verkaufen. [...]

So darf ein Mann zwar nicht die Frau eines anderen Mannes verführen, aber beispielsweise durchaus zusätzlich zu seiner bisherigen Frau auch noch eine Kriegsgefangene nehmen und mit ihr verkehren (Deuteronomium 21, 10 f.). Schließlich verletzt er damit ja auch die Rechte von keinem anderen Mann (die Rechte des besiegten Kriegsgegners, dem die Frau einmal gehört haben mag, zählen nicht). [...]

Sexuelle Lust als solche ist aber akzeptiert und wird als etwas Gutes betrachtet; man vergleiche auch das Hohelied, wo die erotische Liebe zweier unverheirateter junger Leute besungen wird.

[Im AT] geht es darum, den sozialen Frieden zu wahren, indem sichergestellt wird, dass die Eigentumsrechte eines jeden Mannes gewahrt bleiben - und Frauen gehören nun mal zum Eigentum des Mannes." 

 

(Formatierung angepasst)

 

In klassischen alttestamentarischen Zeiten spielte sexuelle Askese dann auch keine große Rolle. Die moderne kirchliche Sexualmoral hingegen ist aus den Strömungen der Spätantike entstanden, und da geht es vor allem darum, dass sexuelle Lust ein großes Übel ist, das nach Möglichkeit vermieden oder zumindest minimiert umfassend eingehegt werden muss - und zwar völlig unabhängig vom sozialen Frieden oder den Rechten anderer Männer (oder auch Frauen). 

[Flo77]

vor 50 Minuten schrieb iskander:

Soll ich das jetzt so verstehen, dass direkt aus der Inkarnation die Ablehnung der Homosexualität folgt, oder dass es gar keine logische Begründung gibt?

Nein. Aber Denken in größeren azusammenhängen ist offensichtlich aus der Mode gekommen.

[Werner001]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Na irgendeine Logik muss ja dahinterstecken. Ob man diesem Logikpfad folgt ist eine andere Geschichte.

 

Interessanterweise kam Kant zu einer ähnlichen Einschätzung der Sexualität - welcher Logik auch immer, Kant gefolgt ist...

Welche „Logik“ dahintersteckt, ist ja völlig offensichtlich.

Die geht ungefähr so:

“Der Mensch ist von Natur aus völlig anders  als er von Natur aus ist, denn er hat mit Gott gebrochen, und deswegen ist die Natur nicht mehr so, wie Gott sie geschaffen hat und haben wollte. Deswegen muss er erlöst werden, und wir, nur und einzig wir allein, können ihm dazu verhelfen. Dann wird die Schöpfung such wieder so sein, wie sie sein sollte.“

 

Ein unglaublicher Blödsinn angesichts moderner Erkenntnisse über diese Schöpfung.

 

Werner

bearbeitet Montag um 08:41 von Werner001

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Welche „Logik“ dahintersteckt, ist ja völlig offensichtlich.

Du verwechselst die nachträglichen Rationalisierungen mit den eigentlich tragenden Beweggründen. Den Grund für eine strenge Sexualmoral sollte man nicht in der Lehre suchen, sondern in der inneren Struktur von Weltanschauungen. Das ist nicht auf den Katholizismus (als dogmatisches System, nicht als Relgiion) beschränkt. Gibt es überhaupt ein geschlossenes dogmatisches System mit liberaler Sexualmoral?   

[Shubashi]

9 hours ago, Werner001 said:

Sorry, aber mir fallen nun wirklich keine Superlative mehr ein, mit denen ich beschreiben könnte, wie unglaublich blödsinnig diese Vorstellung ist.

Und trotzdem gibt es Menschen, die das ernsthaft glauben!

Mich überzeugt das eigentlich aus den gleichen Gründen nicht, daneben ist es ein für mich völlig schräges Gottesbild: Gott/Jesus als eine Mischung aus Inquisitor und Chefbuchhalter, der ständig einen Abgleich mit sämtlichen Katechismus-Paragraphen durchführt.

Mir fehlt in so einem Bild neben der religiösen Überzeugungskraft auch jegliche Attraktivität.

Weshalb ich schon einen eigenen Thread zu folgender Frage entwerfen wollte:

Was sind die eigentlichen Antriebsgründe für dermaßen determinierte und geschlossene Weltbilder? Auch der klassische Marxismus-Leninismus funktioniert so, weswegen mir die strukturellen Ähnlichkeit der hinter einem strikt lehramtstreuen Katholizismus und einem linientreu orthodoxen Kommunismus so verblüffend scheinen. (Einer der besten Analytiker des Sowjetkommunismus war z.B. Gustav Wetter.) Ist es eine bloß psychologische Neigung zu Theorien die einen „absoluten“ Wahrheitsanspruch vertreten? Oder eine spezielle Vorliebe für strikt hierarchische Organisationsmodelle, die jedem Individuum eine Rolle zuweisen und der Autorität unterordnen?

Oder ist es der „Ewigkeitsanspruch“ von Organisationen, welcher der menschlichen Unsicherheit angesichts der Kontingenz des Daseins eine Orientierung bietet? 
Für mich wäre gerade die frohe Botschaft des Evangeliums ohne den darin enthaltenen Freiheitsaspekt unverständlich - ich darf als Mensch diesem Universum grundsätzlich vertrauen und verwirke meine Gottkindschaft niemals. Und andere sehen die Botschaft vor allem als eine nimmerendende Notizensammlung eines Obersten Politkommissars, den v.a. die Linientreue der Genossen interessiert. Mir ist leider bis heute schleierhaft, was für die letztere Version des Glaubens sprechen könnte, außer eine wie aufgesetzt wirkende Jenseitsbotschaft: unterwirf Dich auch den absurdesten oder menschenfeindlichen Regelwerken, am Ende wird dann Deine neurotische Existenz mit Ewigkeitsdauer ausgestattet. (Ist das überhaupt ein Versprechen oder eine Drohung?)

[SteRo]

Da kann nur noch gebetet werden.

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Ist das überhaupt ein Versprechen oder eine Drohung?

Eine Frage, die sich mir schon lange stellt. Die Germanen waren konsequent genug, sich Walhalla als ein ewiges Besäufnis vorzustellen, und auch christlichen Vorstellungen („Verzückung angesichts der Schauung Gottes“) lassen vermuten, dass das nur mit vernebelten Sinnen zu ertragen ist. 
Ewigkeit - was für ein Begriff

 

Das Grundproblem der Religion ist, dass sie Antworten auf ein Weltbild liefert, bei dem das Universum aus einem recht überschaubaren Anteil dieses Planeten besteht.

 

Diese Antworten sind vollkommen ungeeignet für das, was inzwischen über das Universum wissen. 
Da Religionen aber stets behaupten, endgültige „Wahrheiten“ zu kennen und zu verkünden, sind sie unfähig, mit de Entwicklung menschlichen Wissens mitzugehen. So liefern sie weiterhin Antworten auf Fragen, dir es schon lange nicht mehr gibt.

 

Werner

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Welche „Logik“ dahintersteckt, ist ja völlig offensichtlich.

Die geht ungefähr so:

“Der Mensch ist von Natur aus völlig anders  als er von Natur aus ist, denn er hat mit Gott gebrochen, und deswegen ist die Natur nicht mehr so, wie Gott sie geschaffen hat und haben wollte. Deswegen muss er erlöst werden, und wir, nur und einzig wir allein, können ihm dazu verhelfen. Dann wird die Schöpfung such wieder so sein, wie sie sein sollte.“

 

Ein unglaublicher Blödsinn angesichts moderner Erkenntnisse über diese Schöpfung.

Das ist so nicht korrekt und wenn Du ehrlich drüber nachdenkst, weißt Du das auch.

[Werner Hoffmann]

Heute am Pfingstmontag, den 25. Mai ist der 

 

IDAHOBITA 2026

 

der internationale Tag gegen Homo-, Bi-, Inter-, Trans - und Asexuellenfeindlichkeit.

 

Wie steht die katholische Kirche dazu ? Ist diese homophob und diskriminiert Menschen der lgbtqia+ und queere Menschen ?

 

Denn dies wäre eine Sünde.

bearbeitet Montag um 09:24 von Werner Hoffmann

[Werner001]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Das ist so nicht korrekt und wenn Du ehrlich drüber nachdenkst, weißt Du das auch.

Formuliere es besser

 

Werner

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Merkur:

Gibt es überhaupt ein geschlossenes dogmatisches System mit liberaler Sexualmoral? 

Was nennst Du "liberal"?

 

Ich wüsste keine Religion in der anything-goes möglich ist, wobei zwischen den extrem Sex-vermeidenden Religionen (LDS, Katholika), hochgradig Sex-regulierten Religionen (Orthodoxie, Islam, Judentum) und allem, was danach kommt, ja massive Unterschiede bestehen.

 

In den meisten Religionen mit ausgeprägter Theologie, dürfte eine repressive/stark regulierte Sexualethik vorherrschen, da diese Religionen die Lösungen auf die kulturellen Fragen ihrer Entstehungszeit konsequenter bewahren und auch dann weitertragen, wenn ein sozio-kulturelles Erfordernis nicht mehr besteht.

 

Das 6. Gebot z.B. gehört originär zu den Eigentumsfragen. Die Ehe zu brechen war ursprünglich ein "Diebstahl" indem ein Mann die Frau eines anderen benutzte und sich so am Eigentum eines anderen verging. Die Weiterführung bzw. Übertragung des Gebots in eine Verantwortung der Ehepartner als Treue-Bund ging relativ einfach, weil der Text nicht verändert werden musste. ABER: für heutige Zeitgenossen ist die Frage, wie eine Ehe "gebrochen" wird, längst nicht mehr so simpel zu beantworten. Unsere Gesellschaft - und letztlich auch die Sicht und das Verständnis von Sexualität haben sich massiv verändert und das verschiebt natürlich individuelle Grenzen. Diesen Verschiebungen kann sich aber eine Religion mit komplexer Theologie nicht oder nur bedingt anpassen, weil ihre innere Verfassung auf Erhalt des Status quo ausgelegt ist.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Formuliere es besser

Warum sollte ich, wenn Du den  philosphischen Naturbegriff hier wüst mit einem materiellen vermischst und keinerlei Bereitschaft zeigst, es überhaupt verstehen zu wollen. Zumal ich nicht Theologie studiert habe (geschweigedenn Philosophie).

 

Und nur, damit Du hier wieder rumgeifern kannst, mach ich mir die Mühe sicher nicht.

[Merkur]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Was nennst Du "liberal"?

Nicht zu verlangen, das eigene Glück den Interessen der Weltanschauung unterzuordnen. Die Freiheit des einzelnen nicht nur zu tolerieren, sondern ausdrücklich wertzuschätzen. 

[Werner Hoffmann]

IDAHOBITA 2026

 

der internationale Tag gegen Homo-, Bi-, Inter-, Trans - und Asexuellenfeindlichkeit.

 

Wahrscheinlich ist die katholische Kirche diesbezüglich mittlerweile aufgeschlossen, aber nicht die die fanatischen protestantischen Freikirchen wie Adventisten, Baptisten, Pfingstler, Evangelikalen usw, die rigoros gegen lgbtqia+ vorgehen und sich damit versuendigen.

 

Mit sind im Übrigen auch streng gläubige Muslime bekannt, die aus Marokko, Naher Osten, Südosteuropa usw. kommen und auffallend verachtend und feindselig gegenüber lgbtqia+ sind. Hass auf lgbtqia+ findet man besonders in Afghanistan, Pakistan, Iran usw. Dieser Hass im Islam gegenüber lgbtqia+ steht im krassen Gegensatz zur Liebe Gottes.

[Merkur]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

In den meisten Religionen mit ausgeprägter Theologie, dürfte eine repressive/stark regulierte Sexualethik vorherrschen, da diese Religionen die Lösungen auf die kulturellen Fragen ihrer Entstehungszeit konsequenter bewahren und auch dann weitertragen, wenn ein sozio-kulturelles Erfordernis nicht mehr besteht.

Das bezweifle ich. Diese Verhaltensregeln sind keine Relikte, sondern konstituierender Bestandteil des Systems. Wenn es diese Themen in der Gründungszeit nicht gegeben hätte, würde man sich heute andere Begründungen suchen. 

 

Ich meinte übrigens nicht nur Religionen, sondern alle Arten weltanschaulicher Systeme, z.B. den Marxismus, den Humanismus usw mit ihren jeweils vertretenen Menschenbildern. 

bearbeitet Montag um 09:45 von Merkur

[Flo77]

Gerade eben schrieb Merkur:

Nicht zu verlangen, das eigene Glück den Interessen der Weltanschauung unterzuordnen. Die Freiheit des einzelnen nicht nur zu tolerieren, sondern ausdrücklich wertzuschätzen. 

Ich fürchte das wird schon daran scheitern, was eine Religion bzw. Kultur als "Glück" bezeichnet. In den "high-demand"-Religionen dürfte es ein übliches Konzept sein, Glück bzw. den Weg dahin weitgehend standardisiert zu verstehen. Könnte damit zusammenhängen, daß eine komplexe Theologie häufig eine ebenso komplexe Anthropologie mitsichbringt. Darüber hinaus ist Religion originär ein Mechanismus zur Konservierung des Status quo und der Sicherung des Überlebens einer Gruppe. Da geht es in hohem Maße um Kontrolle, auch des Einzelnen.

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Warum sollte ich, wenn Du den  philosphischen Naturbegriff hier wüst mit einem materiellen vermischst und keinerlei Bereitschaft zeigst, es überhaupt verstehen zu wollen. Zumal ich nicht Theologie studiert habe (geschweigedenn Philosophie).

 

Und nur, damit Du hier wieder rumgeifern kannst, mach ich mir die Mühe sicher nicht.

Ich frage mich, was der philosophische Naturbegriff denn sein soll. Geht es da um irgendetwas Reales, oder ist das nicht nur etwas völlig hypothetisches, theoretisches, das mit der Natur nichts zu tun hat?

Jedenfalls scheint mir ein philosophischer Begriff, der auf einer

überschaubaren Region der Erde als Universum (theologisch „Schöpfung“ genannt) basiert, nicht für den modernen Schöpfungsbegriff (heutiges Wissen über das Universum) zu passen.

 

Werner