rorro Geschrieben 19. Mai Melden Geschrieben 19. Mai vor 4 Minuten schrieb Werner001: Viel entscheidender ist doch, dass die Ablehnung der Homosexualität von praktisch niemandem wegen irgendwelcher Lehramtstreue praktiziert wird. Das würde sonst ja heißen, dass Kirchenferne in homophoben Weltgegenden/Kulturen weniger homophob sein müssten als Gläubige. Die Lehre dient da nur als Begründung für ein anerzogenes Vorurteil. Ds stimmt allerdings kann man umgekehrt genauso argumentieren. Westafrikaner würden uns vielleicht sagen, daß die Ablehung der Vielehe bloß ein kulturelles Vorurteil ist und die dazu passende Lehre dann eben als reine Alibi-Begründung für Christen dient, weil sie andere Lehren ablehnen, wenn sie ihnen nicht passen. Zitieren
atheist666 Geschrieben 19. Mai Melden Geschrieben 19. Mai Aus der Sicht von Nius https://youtu.be/itCV6XYjbtM?is=pMp1jvBEyrUU4fL2 Zitieren
Werner001 Geschrieben 19. Mai Melden Geschrieben 19. Mai vor 7 Minuten schrieb rorro: Ds stimmt allerdings kann man umgekehrt genauso argumentieren. Westafrikaner würden uns vielleicht sagen, daß die Ablehung der Vielehe bloß ein kulturelles Vorurteil ist und die dazu passende Lehre dann eben als reine Alibi-Begründung für Christen dient, weil sie andere Lehren ablehnen, wenn sie ihnen nicht passen. Damit hätten sie ja auch recht. Religion prägt Kultur und Kultur prägt Religion Werner 1 Zitieren
Chrysologus Geschrieben 19. Mai Melden Geschrieben 19. Mai (bearbeitet) vor 15 Minuten schrieb rorro: Diese Grafik: https://www.pewresearch.org/short-reads/2026/03/25/key-facts-about-same-sex-marriage-around-the-world-25-years-after-the-netherlands-legalized-it/sr_26-03-25_marriage_4/ Die bevölkerungsreichsten und am schnellsten in der Katholikenzahl wachsenden Region (Subsaharaafrika) lehnt HS eindeutig ab (nach homosexuellem Sex wird gar nicht gefragt), im Osten Europas ist es gemischt (steht im Artikel dazu), in Lateinamerika gibt es eine leichte Mehrheit pro HS und in Nordamerika und Europa deutlich pro HS. Vor allem kann man sehen, daß die dt. Sichtweise alles andere als repräsentativ ist. Ich sprach allerdings nicht von Ländern, sondern von der Bevölkerung. Da kann man Kenia und Nigeria haben zusammen schon 300 Mio., die anderen Staaten Afrikas wurden nicht gefragt... Also eine Mehrheit lehnt die Lehre der Kirche zur Homosexualität ab (teilt sie also gerade nicht), denn die Kirche lehrt (zugegebenermaßen nach einer 180°-Wende), dass man Homosexuellen nicht ablehnen darf. Der Queergottesdienst hingegen folgt der Lehre der Kirche. Aber gegen Homosexuellen zu sein ist gerade sehr amerikanischer Zeitgeist, damit wird man die Kirchen voll bekommen. bearbeitet 19. Mai von Chrysologus Zitieren
Merkur Geschrieben 19. Mai Melden Geschrieben 19. Mai vor 31 Minuten schrieb rorro: Die bevölkerungsreichsten und am schnellsten in der Katholikenzahl wachsenden Region (Subsaharaafrika) lehnt HS eindeutig ab ... Man hört vor allem etwas von den Bischöfen im Zusammenwirken mit den örtlichen Regierungen. Der Grund scheint in erster Linie ein antiwestliches Ressentiment zu sein, das sich bei diesem Thema ein Ventil sucht. Wie es in der Bevölkerung aussieht, darüber habe ich bisher nicht viel erfahren. Zitieren
rorro Geschrieben 19. Mai Melden Geschrieben 19. Mai vor 27 Minuten schrieb Chrysologus: Also eine Mehrheit lehnt die Lehre der Kirche zur Homosexualität ab (teilt sie also gerade nicht), denn die Kirche lehrt (zugegebenermaßen nach einer 180°-Wende), dass man Homosexuellen nicht ablehnen darf. Der Queergottesdienst hingegen folgt der Lehre der Kirche. Aber gegen Homosexuellen zu sein ist gerade sehr amerikanischer Zeitgeist, damit wird man die Kirchen voll bekommen. Einfach mal Schaum abwischen und nachdenken. Es ging in der Studie darum, ob Homosexualität „morally acceptable” ist. Die Frage nach Moral bezieht sich auf Handlungen. Es wurde nicht gefragt ob Homosexuelle abzulehnen seien. Zitieren
Werner001 Geschrieben 19. Mai Melden Geschrieben 19. Mai vor 5 Minuten schrieb rorro: Einfach mal Schaum abwischen und nachdenken. Es ging in der Studie darum, ob Homosexualität „morally acceptable” ist. Die Frage nach Moral bezieht sich auf Handlungen. Es wurde nicht gefragt ob Homosexuelle abzulehnen seien. Ich kann dir aus eigener Erfahrung versichern, dass diese Unterscheidung selbst Deutschland rein akademischer Natur ist, von irgendwelchen Schwellen- oder Entwicklungsländern ganz zu schweigen Werner Zitieren
Guppy Geschrieben 19. Mai Melden Geschrieben 19. Mai vor 1 Stunde schrieb Chrysologus: Der Queergottesdienst hingegen folgt der Lehre der Kirche. Klar, so wie der Ehebruch-Gottesdienst, der Polygamie-Gottesdienst und der Inzest-Gottesdienst. 🙃 Zitieren
Frank Geschrieben 19. Mai Melden Geschrieben 19. Mai (bearbeitet) vor 2 Stunden schrieb rorro: vor 3 Stunden schrieb Chrysologus: Beleg? Diese Grafik: https://www.pewresearch.org/short-reads/2026/03/25/key-facts-about-same-sex-marriage-around-the-world-25-years-after-the-netherlands-legalized-it/sr_26-03-25_marriage_4/ Die bevölkerungsreichsten und am schnellsten in der Katholikenzahl wachsenden Region (Subsaharaafrika) lehnt HS eindeutig ab (nach homosexuellem Sex wird gar nicht gefragt), im Osten Europas ist es gemischt (steht im Artikel dazu), in Lateinamerika gibt es eine leichte Mehrheit pro HS und in Nordamerika und Europa deutlich pro HS. Vor allem kann man sehen, daß die dt. Sichtweise alles andere als repräsentativ ist. Ich sprach allerdings nicht von Ländern, sondern von der Bevölkerung. Da kann man Kenia und Nigeria haben zusammen schon 300 Mio., die anderen Staaten Afrikas wurden nicht gefragt... Deine Zahlen kann man so lesen, wie du es tust. Nur ist halt die Frage, die gerade von konservativer Seite oft aufgebracht wird: Kann man über Moral, kann man über die Glaubenslehre abstimmen? Das wurde in der Kirchengeschichte auch schon oft praktiziert, deshalb könnte man hier die Diskussion theoretisch beenden. Mehrheit dagegen, e basta! Allerdings ist es so einfach eben nicht. Denn da ist die Sache mit dem Glaubenssinn der Gläubigen als Locus Theologicus. Und dieser – auch das ließe sich aus deinen Zahlen begründen, selbst wenn danach nicht explizit gefragt wurde – ist in dieser Frage kein monolithischer Block mehr, sondern regional völlig auseinanderdriftend. Während Christ*innen in Europa und Nordamerika eine klare Haltung zur Anerkennung queerer Menschen und ihrer Lebensrealität haben, sieht das in Subsahara-Afrika ganz anders aus. Da funktioniert dann das alte, zentralistische Schema „Rom befiehlt, alle gehorchen“ schlicht nicht mehr. Deswegen ebbt in Europa die Debatte darum nicht ab, und das ist letztlich auch der Grund, warum das Papier der DBK zu den Segensfeiern in Rom noch nicht zerrissen worden ist. Das eigentliche Problem dahinter ist fundamental: Um Segensfeiern wirklich glaubwürdig und sauber zu regionalisieren, müsste man an die moralische Norm selbst ran. Man müsste den Sündenbegriff im Licht der heutigen Erkenntnisse neu definieren – oder um es mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil zu sagen: die Zeichen der Zeit im Lichte des Evangeliums lesen. Dass das kein Kindergeburtstag wird, sondern ein extrem langer und steiniger Weg ist, hat die afrikanische Antwort auf Fiducia Supplicans ja mehr als deutlich gezeigt. Ob so etwas am Ende sogar das Potenzial zu einer echten Spaltung hat? Vieles – wie zum Beispiel vergleichbare Vorgänge bei den Anglikaner*innen – spricht dafür. Dagegen spricht wiederum, dass sich die ehemaligen Commonwealth-Staaten gerade ohnehin politisch und kulturell von London lossagen; das könnte dort die weitaus größere Rolle gespielt haben als die reine Theologie. Kurzum: Kein Mensch kann heute verlässlich vorhersagen, wie eine solche genuine Normveränderung weltweit ausgehen würde. Und genau das – und nicht mangelnder guter Wille oder reine Paragraphenreiterei – ist Roms eigentliches Problem. bearbeitet 19. Mai von Frank Zitieren
Chrysologus Geschrieben 19. Mai Melden Geschrieben 19. Mai vor 1 Stunde schrieb rorro: Die Frage nach Moral bezieht sich auf Handlungen. Oder auf Haltungen. Zitieren
Guppy Geschrieben 19. Mai Melden Geschrieben 19. Mai (bearbeitet) vor 2 Stunden schrieb Chrysologus: Also eine Mehrheit lehnt die Lehre der Kirche zur Homosexualität ab Die Mehrheit brüllte vor 2000 Jahren auch "Kreuzige ihn". bearbeitet 19. Mai von Guppy Zitieren
Werner001 Geschrieben 19. Mai Melden Geschrieben 19. Mai vor 1 Minute schrieb Guppy: Die Mehrheit brüllte vor 2000 Jahren auch "Kreuzige ihn". Sonst wäre die Erlösung wohl ausgefallen Werner 1 Zitieren
atheist666 Geschrieben 19. Mai Melden Geschrieben 19. Mai vor 4 Minuten schrieb Werner001: Sonst wäre die Erlösung wohl ausgefallen Werner Dann hätte Gott eine andere Lösung gefunden. Zitieren
rorro Geschrieben 19. Mai Melden Geschrieben 19. Mai vor 1 Stunde schrieb Chrysologus: Oder auf Haltungen. Auf Haltungen gegenüber einer Handlung. Wenn meine moralische Haltung zu Sterbehilfe-Assistenz negativ ist, dann bezieht sich das auf den Akt des assistierten Sterbens, also auf eine Handlung. Zitieren
rorro Geschrieben 19. Mai Melden Geschrieben 19. Mai vor 1 Stunde schrieb Frank: Deine Zahlen kann man so lesen, wie du es tust. Nur ist halt die Frage, die gerade von konservativer Seite oft aufgebracht wird: Kann man über Moral, kann man über die Glaubenslehre abstimmen? Das wurde in der Kirchengeschichte auch schon oft praktiziert, deshalb könnte man hier die Diskussion theoretisch beenden. Mehrheit dagegen, e basta! Allerdings ist es so einfach eben nicht. Denn da ist die Sache mit dem Glaubenssinn der Gläubigen als Locus Theologicus. Und dieser – auch das ließe sich aus deinen Zahlen begründen, selbst wenn danach nicht explizit gefragt wurde – ist in dieser Frage kein monolithischer Block mehr, sondern regional völlig auseinanderdriftend. Während Christ*innen in Europa und Nordamerika eine klare Haltung zur Anerkennung queerer Menschen und ihrer Lebensrealität haben, sieht das in Subsahara-Afrika ganz anders aus. Da funktioniert dann das alte, zentralistische Schema „Rom befiehlt, alle gehorchen“ schlicht nicht mehr. Deswegen ebbt in Europa die Debatte darum nicht ab, und das ist letztlich auch der Grund, warum das Papier der DBK zu den Segensfeiern in Rom noch nicht zerrissen worden ist. Das eigentliche Problem dahinter ist fundamental: Um Segensfeiern wirklich glaubwürdig und sauber zu regionalisieren, müsste man an die moralische Norm selbst ran. Man müsste den Sündenbegriff im Licht der heutigen Erkenntnisse neu definieren – oder um es mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil zu sagen: die Zeichen der Zeit im Lichte des Evangeliums lesen. Dass das kein Kindergeburtstag wird, sondern ein extrem langer und steiniger Weg ist, hat die afrikanische Antwort auf Fiducia Supplicans ja mehr als deutlich gezeigt. Ob so etwas am Ende sogar das Potenzial zu einer echten Spaltung hat? Vieles – wie zum Beispiel vergleichbare Vorgänge bei den Anglikaner*innen – spricht dafür. Dagegen spricht wiederum, dass sich die ehemaligen Commonwealth-Staaten gerade ohnehin politisch und kulturell von London lossagen; das könnte dort die weitaus größere Rolle gespielt haben als die reine Theologie. Kurzum: Kein Mensch kann heute verlässlich vorhersagen, wie eine solche genuine Normveränderung weltweit ausgehen würde. Und genau das – und nicht mangelnder guter Wille oder reine Paragraphenreiterei – ist Roms eigentliches Problem. Frank, diese angeblichen „heutigen Erkenntnisse“ - die nie jemand belegen konnte - haben wir hier schon ad nauseam durchdiskutiert. Und Jesus hat nirgendwo die damalige Sexuallehre - anders als manch anderes - neu bewertet. Was Er anders bewertet ist die Verurteilung einer Person, die die Regeln bricht. Die Frage der persönlichen Schuld ändert sich, nicht die Bewertung der Tat. Das steckt auch schon im KKK und hat sich im Pontifikat von Franziskus weiter entfaltet, was aber kaum jemand bemerkt hat. Aber auch das wurde schon mehrfach diskutiert. Wenn langfristig Ortskirchen meinen gegen den expliziten Willen Roms unkatholisches für katholisch zu erklären, hatte das bislang kein gutes Ende für diese Ortskirchen. Warten wir es ab. Zitieren
Flo77 Geschrieben 19. Mai Melden Geschrieben 19. Mai vor 6 Minuten schrieb rorro: Und Jesus hat nirgendwo die damalige Sexuallehre - anders als manch anderes - neu bewertet. Er nicht. In der Tat. Das haben nach ihm andere getan, die mit dem Thema weitaus besessener waren. Zitieren
Werner001 Geschrieben 20. Mai Melden Geschrieben 20. Mai vor 10 Stunden schrieb atheist666: Dann hätte Gott eine andere Lösung gefunden. Theologisch interessante These: Jesu Tod war also gar nicht notwendig? Werner Zitieren
SteRo Geschrieben 20. Mai Melden Geschrieben 20. Mai vor 23 Stunden schrieb SteRo: „Netzwerk katholischer Lesben“ fordert Änderung des Katechismus auf Katholikentag Das finde ich interessant: „Papst Franziskus hat die Todesstrafe abgeschafft. Also das heißt: Der Katechismus ist veränderbar. Und das zeigt auch, dass es dort wichtig ist, Veränderung vorzunehmen“, sagte die Standvertreterin Perfide L-Schwester das, nicht wahr? Da wird ein potentieller Amtsmissbrauch von Jorge (Mario Bergoglio) hergenommen, um zu bedeuten, dass auf den Robert bloß Druck ausgeübt werden müsse, um die eigenen sündhaften Interessen durchzusetzen. Jetzt weiß ich nicht, ob das mit Jorge tatsächlich Amtsmissbrauch war, oder ob er ganz lege artis einen Disput innerhalb des Lehramtes beendet hat mit seinem unfehlbaren Machtwort. Über letzteres ist aber soweit ich weiß nicht bekannt, so dass ein Amtsmissbrauch tatsächlich naheliegt. Zitieren
Flo77 Geschrieben 20. Mai Melden Geschrieben 20. Mai vor 20 Minuten schrieb SteRo: Das finde ich interessant: „Papst Franziskus hat die Todesstrafe abgeschafft. Also das heißt: Der Katechismus ist veränderbar. Und das zeigt auch, dass es dort wichtig ist, Veränderung vorzunehmen“, sagte die Standvertreterin Perfide L-Schwester das, nicht wahr? Da wird ein potentieller Amtsmissbrauch von Jorge (Mario Bergoglio) hergenommen, um zu bedeuten, dass auf den Robert bloß Druck ausgeübt werden müsse, um die eigenen sündhaften Interessen durchzusetzen. Jetzt weiß ich nicht, ob das mit Jorge tatsächlich Amtsmissbrauch war, oder ob er ganz lege artis einen Disput innerhalb des Lehramtes beendet hat mit seinem unfehlbaren Machtwort. Über letzteres ist aber soweit ich weiß nicht bekannt, so dass ein Amtsmissbrauch tatsächlich naheliegt. Ich hoffe Du hast ein Sprungtuchteam unter dem Fenster aus dem Du dich hinauslehst. Interessant genug, daß Du den Fehler beim Papst suchst, aber das Missverständnis liegt hier schlicht bei den Damen. Natürlich kann der Papst "den Katechismus" ändern (lassen). Der Passus über Homosexuelle wurde auch schon mehrfach angepasst. Das Lustige ist eher, daß diese Änderungen kaum öffentlich bekannt gemacht werden. Allerdings: weder die Änderung des Homosexuellenparagraphen noch die Abschaffung der Todesstrafe betreffen die gleiche Ebene der Verbindlichkeit. Ja, der Katechismus ist änderbar, aber nicht jede Wahrheit auf jeder Ebene auf simple päpstliche Anweisung. Daß die Damen die Hierarchie der Wahrheiten nicht berücksichtigt haben, ist jetzt nicht sooo wahnsinnig überraschend, aber sehr simpel zu erklären. Zitieren
rorro Geschrieben 20. Mai Melden Geschrieben 20. Mai vor 2 Stunden schrieb Werner001: Theologisch interessante These: Jesu Tod war also gar nicht notwendig? Notwendig ist für Gott jar nischts. Zitieren
SteRo Geschrieben 20. Mai Melden Geschrieben 20. Mai vor 1 Stunde schrieb Flo77: ...Ja, der Katechismus ist änderbar, aber nicht jede Wahrheit auf jeder Ebene auf simple päpstliche Anweisung. ... Das ist genau, was meine Worte beinhalten. Amtsmissbrauch ist es dann, wenn seine "simple Anweisung" nach Gutdünken keinen Widerstand zu befürchten braucht, weil's ja der Papst ist, der sein Gutdünken für alle Gläubigen verbindlich machen will. Auf gut Deutsch: Er weiß dass sich keiner trauen wird, weil so ein Hinweis ganz schnell als Kritik am Papst gedeutet werden kann. Zitieren
Werner001 Geschrieben 20. Mai Melden Geschrieben 20. Mai vor 5 Stunden schrieb rorro: Notwendig ist für Gott jar nischts. Für Gott nicht, aber für das theologische Grundgerüst des Glaubens eventuell? Werner Zitieren
Werner Hoffmann Geschrieben 20. Mai Melden Geschrieben 20. Mai Mann oder Frau ? Die Betreiberin eines Frauenfitnessstudios soll 6000 Euro an eine von ihr abgewiesene trans Frau bezahlen, die nach dem Transsexuellengesetz ihren Personenstand von männlich auf weiblich änderte. In einem am Mittwoch veröffentlichten Urteil stellte das Oberlandesgericht Frankfurt am Main eine Vielzahl von Persönlichkeitsrechtsverletzungen gegen die Frau fest. So hatte die Betreiberin online sieben Artikel mit Foto und Namensnennung über die nicht in der Öffentlichkeit stehende Klägerin veröffentlicht. Das Gericht ordnete an, diese Berichte zu unterlassen und stellte unwahre Tatsachenbehauptungen fest. Auslöser des Rechtsstreits war, dass die Klägerin nach Änderung ihres Personenstands von Mann auf Frau ein Probetraining in dem Frauenfitnessstudio wollte. Als die Inhaberin dies ablehnte, kontaktierte die Klägerin die Unabhängige Bundesbeauftragte für Antidiskriminierung. Diese schlug der Inhaberin des Fitnessstudios vor, der abgelehnten Kundin 1000 Euro Entschädigung zu zahlen, was diese ablehnte https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/queerspiegel/wegen-transfeindlichkeit-frauenfitnessstudio-soll-6000-euro-zahlen-15620191.html Zitieren
Flo77 Geschrieben 20. Mai Melden Geschrieben 20. Mai Irgendwie scheint da wieder journalistische Glanzleistung abgeliefert zu werden. Lt. Welt muss nicht die Fitnessstudiobetreiberin zahlen sondern das Nachrichtenportal Nius. https://www.welt.de/vermischtes/article6a0d823af0f7eb608db77e42/persoenlichkeitsrecht-herr-in-damenkleidung-nius-muss-6000-euro-an-transsexuelle-zahlen.html Zitieren
MartinO Geschrieben 20. Mai Melden Geschrieben 20. Mai Entschuldigung, was auch immer man vom Gesetz über Transsexualität und von Nius hält: Was hat das eigentlich mit dem Katholikentag zu tun?? 2 Zitieren
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