Die Theologie des Leibes von Johannes Paul ist gescheitert

[iskander]

Am 11.6.2025 um 23:22 schrieb rorro:

Es gibt dementsprechend für manche Menschen das Gesetz verhüten zu müssen (denn die Empfängnis wäre das Böse, das zu unterlassen/verhindern ist) - sehe ich das richtig?

 

Im Grunde würde das für das kath. Gewissen bedeuten, dass es auch dann in höchstpersönlichen Dingen stets der Kirche gehorchen muss, wenn er die kirchlichen Anweisungen nach gründlicher Prüfung für hochgradig unvernünftig und sogar für tendenziell ungünstig hält, solange der Schaden nur nicht so groß ist, dass sein Gewissen ihm direkt befiehlt, von der kirchlichen Lehre abzuweichen. 

 

Das wäre aus  meiner Sicht nicht schmeichelhaft für das kath. Verständnis von Gewissen und Gemeinfreiheit, aber geschenkt. Denn es gibt davon abgesehen durchaus Fälle, in denen eine Empfängnis absolut nicht wünschenswert wäre; dass Kinder gut sind, heißt schließlich nicht, dass die Empfängnis eines Kindes auch in jeder beliebigen Situation gut wäre. Und in manchen dieser Fälle scheint es, dass die einzig infragekommende Art, eine Empfängnis dann zu vermeiden, in künstlicher Verhütung besteht. Nimm beispielsweise diesen Fall (von mehreren):

 

https://www.patheos.com/blogs/sickpilgrim/2018/04/you-are-not-alone-catholic-womens-real-life-experiences-of-nfp-part-v/

 

Ist das ein Fall, für den Du zugeben würdest, dass das Gewissen es einem Menschen hier womöglich nicht nur erlauben, sondern auch gebieten kann, zu verhüten? Oder dass es zumindest nicht unplausibel ist, wenn jemand jemand zu einem solchen Schluss gelangt? Oder würdest Du es für abwegig halten, wenn jemand in so einem derartigen Fall zu einem solchen Gewissensurteil käme?

bearbeitet Donnerstag um 22:12 von iskander

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Anlässlich des Videos "Ryan Miller is wrong about homosexuality & the Bible" von Dan McClellan möchte ich noch einmal die Frage in den Raum stellen  [...]

 

Update: McClellan hat vor wenigen Stunden ein weiteres Video von Interesse zum Thema veröffentlicht: Sodom & Gomorrah is not about homosexuality


 

 

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Anlässlich des Videos "Ryan Miller is wrong about homosexuality & the Bible" von Dan McClellan möchte ich noch einmal die Frage in den Raum stellen, welche (möglichen) Argumente aus christlicher und speziell katholischer Sicht gegen praktizierte Homosexualität sprechen. Ich stelle meinen eigenen Wissensstand und einige Überlegungen kurz vor und damit zur Diskussion. Falls ich etwas Falsches sage, lasse ich mich gerne korrigieren

McClellans "Gegner" ist ebenso wie McClellan selbst anscheinend evangelikal orientiert. Miller legt Paulus Zitate in den Mund, die er nie geschrieben hat (was nichts Ungewöhnliches ist - lass dir mal auf der Straße die Sintflutgeschichte oder die Schöpfung oder die Kreuzigung erzählen). Ihr Ansatz ist vom Katholischen massiv verschieden denn kein Katholischer Theologe würde so - pardon - naiv an die Bibel herangehen. Sowohl die Paulus-Stellen wie auch die Levitikus/Deuteronomium-Stellen stehen in einem bestimmten Kontext, den Evangelikale anscheinend gerne ignorieren, der aber dazu führt, daß diese Stellen selten bis nie herangezogen werden um die heutige Ablehnung homosexueller sexueller Handlungen zu begründen.

 

Anscheinend kennen zwar viele Amerikaner den Text der Schrift aber nicht ihren Inhalt, zumindest vermitteln viele Apologeten aber auch viele Prediger diesen Eindruck. Die theologische Ausbildung scheint da in vielen Fällen eher oberflächlich(?) zu sein, zumal ich von verschiedenen Seiten gehört habe, daß die KJV in einigen dieser Kreise als das eigentliche Wort Gottes gilt, während der Urtext in Griechisch und Hebräisch oft völlig ignoriert wird.

 

Was nun Deine Fragestellung angeht, ändert McClellans Video im Grunde genommen gar nichts. Er gibt keine eigene Einschätzung zum homosexuellen penetrativen Verkehr ab, was auf der einen Seite zwar sehr löblich, auf der anderen allerdings etwas langweilig ist, aber letztendlich liefert er kein Argument, daß der Katholischen Sicht irgendeine neue Perspektive aufnötigen würde, eben weil diese Sicht auf anderen Grundlagen basiert, die zwar teilweise der Bibel entnommen sind, aber letztlich aus der Anthropologie und der Christologie, die die Anthropologie mit beeinflusst hat, stammt. Anders formuliert: Ähnlich wie die Trinität, die im Grunde in der Bibel auch nicht erwähnt wird und eine nachträgliche lehramtlich-philosophische Interpretation ist, wobei der Prozess und die Beziehungen zwischen Schrift, Philosophie, Konstrukt und Konstrukteur nicht in zwei Sätzen zu beschreiben ist, sind auch die Anthropologie und die Christologie in hohem Maße "Eigengut" der Kirche bzw. der Katholika, die dieses Eigengut entwickelt und bewahrt hat. Ob man nun dieser Anthropologie folgen will, hat sehr wenig mit dem persönlichen Bezug zur Bibel zu tun, sondern basiert ausschließlich auf der Frage, ob man der Kirche zum einen die Fähigkeit und die Autorität zugesteht aus eigenem Wissen bzw. eigener Offenbarung eine eigene Anthropologie zu entwickeln und darüber hinaus, ob man der Kirche - z.B. aufgrund der zugestandenen Autorität - schlicht Glauben schenkt. Zumal sich die Kirche bewusst ist, daß ihre Anthropologie das Ergebnis eines sehr langen Prozesses ist. Diese Prozesse laufen bei vielen Themen, manche schon länger, manche erst seit kurzem, und entsprechend kann eine ursprünglich vielleicht recht simple Frage heute zu einer hochkomplex ausformulierten Antwort führen. "Was ist der Mensch?" wird Petrus anders beantwortet haben, als B16. Genauso die Frage "Wer ist Jesus?".

Und genauso ist es mit der Frage "Wozu dient Sex?".

 

 

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb iskander:

Update: McClellan hat vor wenigen Stunden ein weiteres Video von Interesse zum Thema veröffentlicht: Sodom & Gomorrah is not about homosexuality

Oh bitte. Als ob von Katholischer Seite noch irgendjemand mit Sodom und Gomorrah argumentieren würde. (Also ja klar. Apologeten stehen auf Bilder - aber doch nicht die Theologie...)

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Was nun Deine Fragestellung angeht, ändert McClellans Video im Grunde genommen gar nichts. Er gibt keine eigene Einschätzung zum homosexuellen penetrativen Verkehr ab, was auf der einen Seite zwar sehr löblich, auf der anderen allerdings etwas langweilig ist [...]

 

Er sagt ja sehr deutlich, dass es seiner Meinung nach darauf ankommt, mit welcher Voreinstellung man an die Bibel herangeht, weil man mit ihr so zemlich alles und jedes rechtfertigen kann (meine Formulierung), und dass man gerade deshalb mit einer menschenfreundlichen Haltung herangehen solle. 

 

Zitat

[...] aber letztendlich liefert er kein Argument, daß der Katholischen Sicht irgendeine neue Perspektive aufnötigen würde, eben weil diese Sicht auf anderen Grundlagen basiert, die zwar teilweise der Bibel entnommen sind, aber letztlich aus der Anthropologie und der Christologie, die die Anthropologie mit beeinflusst hat, stammt. Anders formuliert: Ähnlich wie die Trinität, die im Grunde in der Bibel auch nicht erwähnt wird und eine nachträgliche lehramtlich-philosophische Interpretation ist, wobei der Prozess und die Beziehungen zwischen Schrift, Philosophie, Konstrukt und Konstrukteur nicht in zwei Sätzen zu beschreiben ist, sind auch die Anthropologie und die Christologie in hohem Maße "Eigengut" der Kirche bzw. der Katholika, die dieses Eigengut entwickelt und bewahrt hat.

 

Ich sehe aber nicht, wie man direkt von der kath. Christologie oder Anthropologie auf die kath. Sexualmoral kommen könnte, oder inwiefern hier die Christologie und Anthropologie auch nur direkt relevant wären. Und ich sehe auch nicht, dass ich da etwas übersehe.

Ich habe mir unter anderem die Argumentation von Johannes Paul II (z.B. Veritatis splendor) angeschaut, die des KKK, die von Persona humana, die bei Thomas von Aquin, die bei einflussreichen kath. Autoren wie Erward Feser aus der Old-Natural-Law-Schule (ausführlicher) und die bei anderen katholischen Autoren aus der New-Natural-Law-Schule wie Grisez.

 

Was hier vorausgesetzt wird ist höchstens, dass Gott überhaupt die menschliche Sexualität geschaffen hat - und oft nicht einmal das. Häufig beruhen die Argumente vielmehr auf Voraussetzungen wie denen, dass das Zeugen von Kindern ein Gut für den Menschen ist, oder dass jeder sexuelle Akt so wesentlich mit Zeugung und heterosexueller Glanzhingabe verbunden sei, dass er ein Lüge sie, wenn er nicht alle diese Kapazitäten potentiell ausschöpft usw. 

 

Ich zitiere gleich einen der wohl führenden zeitgenössischen katholisch-thomistischen Philosophen, Edward Feser. Feser verteidigt das klassische "Perverted Faculty Argument", nach welchem der Mensch durch nicht-vaginale, nicht-fruchtbare sexuelle Akte gegen sein eigenes Gut handele, weil er damit die sexuelle Anlage einsetze, um den Zweck der sexuellen Anlage, nämlich die Zeugung von Kindern und die besondere Einheit von Mann und Frau aktiv zu verhindern ("actively frustrate"). Ich habe in meiner obigen Aufzählung (mein Beitrag, den Du zitierst), dieses Argument, das ich für unglaublich schwach halte, kurz genannt; und ich habe auch ganz kurz gesagt, warum ich es für so extrem schwach halte (auch wenn man dazu noch viel mehr sagen könnte). Auch mehrere kath. Autoren halten es für vollkommen untauglich, wie Feser selbst einräumt:

 

"Germain Grisez alleges that its defenders “have exposed Catholic moral thought to endless ridicule and surely have caused harm in other ways” (1964, p. 31). John Finnis dismisses the argument as “ridiculous” (1980, p. 48). Robert P. George and Patrick Lee characterize it as “easily disposed of ” (1999, p. 161)."

 

Aber es geht mir hier gar nicht darum, wie gut oder schlecht Fesers Argument ist, sondern darum, dass er alle seine Prämissen ganz explizit einzeln aufschreibt; und da ist absolut nichts Christologisches oder Christlich-Anthropologisches dabei, und zwar ganz bewusst nicht. Es soll ein Argument sein, das auf der natürlichen Vernunft beruht, wie das übrigen auch bei den anderen "naturrechtlichen" Argumenten der Fall ist. Das Argument setzt tatsächlich nicht einmal die Existenz Gottes voraus.

 

Feser stellt aber auch die gängigen alternative Argumente dar, die von kath. Autoren vertreten werden - und Du wirst, soweit ich zietiere, sehen, dass auch da keine besonderen christologischen oder anthropologischen Prämissen auftauchen, weder explizit noch implizit. (Und soweit ich nicht zitiere - ich habe den Artikel unten verlinkt - tauchen auch keine solchen Prämissen auf.) Feser beginnt mit der Bemerkung, dass es zu der Art von Argument, wie er es vertritt, keine Alternative gebe:

 

"Unless one accepts something like a perverted faculty argument—in particular, an argument that grounds the good in an essentialist and teleological metaphysics and analyzes the good use of our sexual capacities in terms of consistency with their natural ends—then one will have no grounds, apart from a sheer appeal to divine authority, for condemning the sexual behaviors in question as intrinsically immoral. The two main purported alternatives are personalist or phenomenological arguments and “new natural law” arguments. [...]"

 

Dann diskutiert er diese beiden grundsätzlichen Alternativen kritisch und bemerkt unter anderm:

"First, if the body’s “nuptial meaning” or “language” is put forward merely as a phenomenological description, then it can at most tell us how the sexual act is experienced by us (and even then only by some people, not all). And that by itself is insufficient to justify claims about what makes it good or bad as a matter of objective fact. [...]
The arguments of “New Natural Lawyers” are open to similar objections. They insist that sexual acts can be good only if they foster a “oneflesh unity” of persons (Grisez 1993, p. 568, n. 43). And why exactly do homosexual sodomy and marital intercourse in which the wife has been taking birth control pills fail to foster such a “one-flesh unity”? (The fleshy bits of the participants in such acts are, after all, as snugly fitted together as they are in heterosexual procreative sexual acts, and the partners can also be just as passionate in their emotional commitment to one another.) The answer, we are told, is that it is only “sexual acts of the reproductive type” that can foster such a unity (George and Bradley 1999, p. 139), for only a man and woman engaged in non-contraceptive sex are “unite[d] … biologically” in a way that makes them “one reality,” a “biological (and therefore personal) unit” (Finnis 1994, pp. 1066–67)—indeed, “the copulating male and female,” Grisez assures us, make up “one organism” (Grisez 1996, p. 28; cf. Lee and George 2008, Chapter 6). Homosexual acts, meanwhile, involve “the partners … treating their bodies as instruments to be used in the service of their consciously experiencing selves,” and such use “disintegrates each of them precisely as acting persons” (Finnis 1994, p. 1067). And masturbation “alienate[s] one’s body from one’s conscious subjectivity” and not only thereby damages “self-integration” but also “violat[es] the body’s capacity for self-giving” in marital sex (Grisez 1993, pp. 650–51)."

 

Und er fährt fort:

"As with personalist arguments, what we have here is essentially a set of metaphors, and more obscure ones at that. For instance, in no literal sense are a copulating man and woman “one organism.” Grisez claims that “though a male and a female are complete individuals with respect to other functions—nutrition, sensation, locomotion—with respect to reproduction they are only potential parts of a mated pair, which is the complete organism capable of reproducing sexually” (1996, p. 28). This is like saying that people engaged in conversation or competitive games make up one organism, since qua individuals they cannot carry out these essentially social activities. (Or are playing solitaire and delivering a soliloquy on all fours with selfabuse? And does the deliberate cessation of copulation constitute the suicide of the “one organism” that the copulating pair make up? Is it therefore a mortal sin to stop copulating once you have started?)

Where the metaphors can be cashed out intelligibly, they will show what the “New Natural Lawyers” want them to show only insofar as they reflect an Aristotelian-Thomistic metaphysics of formal and final causes and the accounts of substance and value that these notions enter into. In what sense does the “acting person” engaged in sodomy or masturbation “alienate” and “instrumentalize” his body and thereby become “disintegrated”? And exactly why is this bad?"

 

(Alle Zitate aus Edward Feser: In Defense of the Perverted Faculty Argument  - hier, wenn jemand das Original lesen möchte.)

 

Erneut: All die von Feser genannten und kritisierten Argumente haben mit Christologie und christlicher Anthroplogie nichts zu tun. Sie sind meistens im Prinzip sogar darauf angelegt, nicht einmal einen Gottes-Bezug zu benötigen, genau so wie Fesers eigenes Argument.

Und wir haben es hier nicht mit irgendwem zu tun, sondern mit führenden kath. Theologen bzw. Phiilosophen - Grisez etwa war einer der beiden Männer, die das Minderheitengutachten verfasst haben, das Paul VI. bei Humane vitae offenbar entscheidend beeinflusst hat. Und auch bei entsprechenden offiziellen Lehrschreiben und anderen autoritativen Dokumenten selbst findet man wie gesagt keine unausgewiesenen, versteckten christologischen oder ähnlichen Prämissen. Wenn dort theologisch argumentiert wird, dann wird das auch gesagt, und dann wird gewöhnlch auf die Bibel verwiesen. 

 

Und wenn mir die Bemerkung noch erlaubt ist: Feser hat natürlich völlig recht damit, dass die Argumente, die als Alternative zu dem von ihm selbst verteidigten Argument hervorgebracht werden, im Wesentlichen eine Ansammlung von Metaphern ohne jede echte argumentative Substanz sind; oder dass sie selbst dort, wo sie vielleicht mehr sind, bloße mögliche Beschreibungen darstellen und keineswegs als stichhaltige normative Argumente für die kath. Sexualmoral funktionieren. (Er hätte hier übrigens auch Johannes Paul II. kritisch erwähnen können, aber als guter Katholik hat er das nicht gemacht.) 

Die Gegner des von Feser selbst vertretenen Arguments haben hingegen wiederum völlig damit recht, dass die Art von Argumentation, die er verteidigt, komplett unbrauchbar und unhaltbar ist.

 

Es gibt eben kein "rationales Argument" auf Grundlage der natürlichen Vernunft für die kath. SexuaLmoral mit ihren Verboten - keines ohne einen direkten Gottesbezug, und auch keines mit. Es gibt allenfalls eine Berufung auf die Bibel (wobei man selbst da schon wie gesagt erhebliche Fragezeichen dahinter setzen kann); oder eben eine auf die kirchliche Autorität und Tradition. Also genau das, was ich schon gesagt hatte. 

  

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Oh bitte. Als ob von Katholischer Seite noch irgendjemand mit Sodom und Gomorrah argumentieren würde. (Also ja klar. Apologeten stehen auf Bilder - aber doch nicht die Theologie...)

 

Erstens geht es mir nicht immer nur um den Katholizismus, wie er heute ist. Zweitens irrst Du Dich da (leider) gründlich. Schau Dir mal den offiziellen Katechismus an, wie Du ihn auf den Seiten des Vatikans findest (Fettung von mir):

 

"2357 Homosexuell sind Beziehungen von Männern oder Frauen, die sich in geschlechtlicher Hinsicht ausschließlich oder vorwiegend zu Menschen gleichen Geschlechtes hingezogen fühlen. Homosexualität tritt in verschiedenen Zeiten und Kulturen in sehr wechselhaften Formen auf. Ihre psychische Entstehung ist noch weitgehend ungeklärt. Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet [Vgl. Gen 19, 1-29; Röm 1,24-27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10.], hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, „daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind" (CDF, Erkl. „Persona humana" 8). Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen."

https://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P8B.HTM

 

bearbeitet Freitag um 00:51 von iskander

[Werner001]

vor 13 Stunden schrieb iskander:

möchte ich noch einmal die Frage in den Raum stellen, welche (möglichen) Argumente aus christlicher und speziell katholischer Sicht gegen praktizierte Homosexualität sprechen.

Dein Posting ist ziemlich lang, ich fasse daher die religiöse Argumente zu dem Thema zusammen:

“Hammer schon immer so gemacht, Hammer noch nie so gemacht, da könnt ja jeder kommen.“

 

Werner

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Erstens geht es mir nicht immer nur um den Katholizismus, wie er heute ist. Zweitens irrst Du Dich da (leider) gründlich. Schau Dir mal den offiziellen Katechismus an, wie Du ihn auf den Seiten des Vatikans findest (Fettung von mir):

 

"2357 Homosexuell sind Beziehungen von Männern oder Frauen, die sich in geschlechtlicher Hinsicht ausschließlich oder vorwiegend zu Menschen gleichen Geschlechtes hingezogen fühlen. Homosexualität tritt in verschiedenen Zeiten und Kulturen in sehr wechselhaften Formen auf. Ihre psychische Entstehung ist noch weitgehend ungeklärt. Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet [Vgl. Gen 19, 1-29; Röm 1,24-27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10.], hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, „daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind" (CDF, Erkl. „Persona humana" 8). Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen."

Der KKK gehört nun nicht wirklich zu den Dokumenten der akademischen Diskussion sondern ist eher populärtheologisch unterwegs. 

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Der KKK gehört nun nicht wirklich zu den Dokumenten der akademischen Diskussion sondern ist eher populärtheologisch unterwegs. 

Die Populärtheologie ist maßgeblich, weil Normgebend. Schau dir nur mal Phänomene wie alle möglichen Wunder oder Erscheinungen an. Das Zeug ist auch reine Populärtheologie und kein bisschen akademisch gehaltvoll.

Aber es ist prägend.

 

Werner

[atheist666]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Dein Posting ist ziemlich lang, ich fasse daher die religiöse Argumente zu dem Thema zusammen:

“Hammer schon immer so gemacht, Hammer noch nie so gemacht, da könnt ja jeder kommen.“

 

Werner

Was auch ausreichend ist. Jeder macht das, was er für richtig hält solange er niemanden anderen damit schädigt.

 

[atheist666]

Mir persönlich reicht die normale Naturwissenschaft aus, da brauche ich keine sogenannten geistigen Erfahrungen seien es Religiöse noch die von den angeblichen Wissenschaften wie Soziologie und dergleichen.

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Der KKK gehört nun nicht wirklich zu den Dokumenten der akademischen Diskussion sondern ist eher populärtheologisch unterwegs. 

 

Der KKK gibt die offizielle kath. Lehre sicher exakter wieder als "akademische Diskussionen". Er ist päpstlich approbiert, und wenn es zu Veränderungen der Lehre kommt (etwa bei der Todesstrafe), dann wird ja offenbar auch der KKK selbst geändert.   

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb atheist666:

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Dein Posting ist ziemlich lang, ich fasse daher die religiöse Argumente zu dem Thema zusammen:

“Hammer schon immer so gemacht, Hammer noch nie so gemacht, da könnt ja jeder kommen.“

 

Werner

Was auch ausreichend ist. Jeder macht das, was er für richtig hält solange er niemanden anderen damit schädigt.

 

 

Du selbst findest ja nun die Idee, dass die kath. Lehre menschendfreundlicher oder liberaler werden könnte, offenbar ziemlichschrecklich und beschimpfst Leute innerhalb der Kirche, die sich Reformen wünschen, als "Häretiker" und mit ähnlichen Ausdrücken. Wenn Du ein konservativer Katholik wärest, der einfach tief davon überzeugt ist, dass die jetzige Lehre wahr und gottgewollt ist, könnte ich das ja noch irgendwo verstehen. Aus der Sicht eines konservativen Katholiken mag das wahr und letztlich menschlich sein, was aus der Sicht der meisten anderen unvernünftig ist und unnötiges Leid verursacht. 

 

Du allerdings bist ein bekennender Nicht-Christ und Materialist, und warum es aus Deiner Sicht wünschenswert sein kann, wenn die kath. Kirche möglichst repressiv unterwegs ist, ist rätselhaft. Wieso willst Du, dass die Kirche ihren Mitgliedern - zu denen Du ja nicht gehörst - zu möglichst viel Entsagung und Schuldgefühlen drängt, die aus Deiner Sicht ja allesamt komplett für die Katz' sein müssen? Ich habe Dir diese Frage mehrfach gestellt, ich glaube inzwischen mindestens ein halbes Dutzend mal, ohne je eine inhaltliche Antwort zu bekommen.

 

Was den Schaden der Lehre angeht, so ist dieser groß - bis hin zu Fällen, in denen ein Zusammenhang zur Suizidalität sehr plausibel erscheint. Ich habe Dir in der Vergangenheit schon mehrfach Quellen angegeben, ich brauche mich nicht zu wiederholen. Auch darauf gehst Du nie ein.

 

Es drängt sich folgendes Bild auf: Es ist Dir egal, ob es aus einer materialistischen, nicht-christlichen Perspektive überhaupt vernünftige inhaltliche Gründe dafür gibt, sich zu wünschen, dass die Kirche an ihrer repressiven Haltung festhält. Es ist Dir auch egal, ob das für die betroffenen Menschen gut ist oder ihnen schadet, in manchen Fällen sogar sehr schwerwiegend.

Du willst trotzdem, dass die kath. Kirche möglichst streng ist - vielleicht weil Unnachgiebigkeit,  Unerschütterlichkeit und Strenge Deinem ästhetischen Empfinden entsprechen, vielleicht weil es gegen "Progressive" geht, und Du Progressive generell nicht leiden kannst. Ich weiß es nicht, denn erklären tust Du Dich ja wie gesagt nicht. 

 

Wenn Du das als "Unterstellung" betrachten solltest, sei Dir gesagt: Nein, das sind leider sehr naheliegende Schlussfolgerungen; und wenn sie komplett falsch sind und Dich die Tatsache stört, dass sie sich aufdrängen, dann hindert Dich keiner daran, zu erklären, wieso Deine Position gegen allen Anschein doch einen sachlogischen Sinn ergibt. 

 

Vergleiche Deine Haltung vielleicht mal der mit derjenigen eines gläubigen Christen, Michael Coren. Der hat die kirchliche Haltung erst unterstützt - aber aus echter Überzeugung. Und die Begegnung mit Betroffenen hat ihn dann zum Nachdenken gebraucht, und zu einer Revision seiner Haltung. Er hat dafür sehr viele Anfeindungen; es gab Verleumdungskampagnen, er wurde verleumdet (als Ehebrecher und anderes), seine Familie wurde mit hineingezogen, und er hat die Hälfte seines Einkommens verloren; aber er hat es dennoch gemacht, weil er überzeugt war, dass das seine christliche Haltung das Wohl der betreffenden Menschen das verlangen. Er hat sich also an dem orientiert, was seiner Meinung nach der Wahrheit und der Menschlichkeit entspricht. Du kannst Dir für Dich selbst überlegen, ob Wahrheit und Menschlichkeit auch Deine zentralen Motive sind.  

[atheist666]

Womit Gersdorff recht hat.

Die KFD und ihr linksgrünes Pamphlet

 

https://youtube.com/watch?v=ax8GLMMPIsA&is=hfbknKfxdwBD4f9c