Die Theologie des Leibes von Johannes Paul ist gescheitert

[Frey]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

 

Hier wäre dann allerdings zu zeigen, dass die Abbildlichkeit von Mann und Frau tatsächlich mit einschließt, dass jeder einzelne Geschlechtsakt, den Mann und Frau vollziehen, fruchtbar sein muss. Der gedankliche Sprung von der Aussage "Mann und Frau sind ein Ebenbild des dreieinigen Gottes" auf den Schluss "also müssen ihre sexuellen Akte immer fruchtbar sein, und zwar auch dann, wenn gar keine Kinder gezeugt werden sollen" ist schon erheblich.

 

Dabei wäre auch zu bedenken, dass natürlicherweise (und nicht aufgrund eines künstlichen Eingriffs) die allermeisten sexuellen Akte unmöglich zur Zeugung von Kindern führen können, weil ihnen das entsprechende Potential fehlt. Deshalb stellt sich auch die Frage, was eigentlich genau behauptet werden soll, wenn gesagt wird, dass jeder sexuelle Akt "auf das Leben hingeordnet" und "von sich aus fruchtbar" sei, eine "prokreative Dimension" besitze usw.

 

Ich versuche im folgenden aufzuzeigen, dass mögliche sprachlichen Unklarheiten und Ambiguitäten im Zusammenhang mit der hier diskutierten Fragestellung eine Schwierigkeit darstellen.

 

 

Danke für die Erläuterung. Am Begriff der "natürlichen Zielrichtung" bzw. "Finalität" scheint mir das eigentliche Problem deutlich zu werden. Was heißt das nämlich? Vor allen Dingen: Implizieren solche Begriffe einen göttlichen Willen, der da lautet, dass jeder sexuelle Akt zur Zeugung dienen soll (oder zumindest so beschaffen sein muss, dass er zur Zeugung dienen könnte, wenn die natürlichen Umstände es zuließen)?

 

Dazu folgende Überlegungen:

 

 

1. Die Absichten Gottes bei der Erschaffung der Sexualität und ihre Implikationen

 

Wenn Gott die Sexualität erschaffen hat, dann gewiss zumindest auch deshalb, weil er wollte, dass der Mensch in der Lage sein möge, Kinder zeugen. Anders lässt sich nämlich von einer theistischen Warte her gar nicht erklären, wieso die Sexualität, so wie sie eben ist, von Gott erschaffen wurde. Plausibel ist zudem die Annahme, dass Gott auch will, dass der Mensch (als Gruppe) auch tatsächlich Kinder zeugt und sich auf diese Weise fortpflanzt.

Hier kann man also tatsächlich mit Fug und Recht von "Finalität" sprechen; Gott hat die sexuelle Anlage aus bestimmten Absichten heraus erschaffen.

 

Nur folgt aus all dem nicht, dass Gott wollen würde, dass jeder einzelne sexuelle Akt zur Zeugung führen könne.

 

Betrachten wir die zuerst genannte Absicht Gottes: Den Willen, dass der Mensch in der Lage sei, Kinder zu zeugen. Dadurch, dass manche sexuellen Akte "nicht für die Zeugung offen" sind, wird Gottes Wunsch, das der Mensch in der Lage sein solle, Kinder zu zeugen, offensichtlich überhaupt nicht tangiert. Denn auch wenn es sexuelle Akte gibt, die nicht zeugungsoffen sind, ändert das ja gar nichts daran, dass der Mensch auch weiterhin in der Lage bleibt, Kinder zu zeugen. Es besteht hier also keine Unverträglichkeit mit dem Willen Gottes.

 

Und auch der Wille Gottes, dass die Menschheit sich fortpflanzt, wird keineswegs per se durch die Tatsache, dass es sexuelle Akte gibt, denen die Zeugungsoffenheit fehlt, konterkariert. Ein Konflikt könnte nur dann entstehen, wenn es nicht genug sexuelle Akte gibt, die zeugungsoffen sind. Dabei ist es aber egal, ob die Leute nun zu oft künstlich verhüten, zu oft NFP betreiben oder zu oft vollständig enthaltsam leben: So oder so würden die Menschen, wenn sie zu wenige fruchtbare sexuelle Akte vollziehen, die Erfüllung von Gottes Wille, dass die Menschheit sich fortpflanze, gefährden. Es wäre also nicht der unfruchtbare sexuelle Akt als solcher, der dazu führen könnte, dass Gottes Wille nicht verwirklicht wird, sondern das Fehlen von genügend fruchtbaren sexuellen Akten (und zwar von tatsächlich fruchtbaren Akte, nicht einfach von unverhüteten!).

 

Ein Verbot der Sterilisation könnte eventuell mit dem göttlichen Willen, dass der Mensch in der Lage sein solle, Kinder zu zeugen, begründet werden - allerdings auch nur dann, wenn man sich nicht mit der Annahme begnügt, dass Gott "grundsätzlich" möchte, dass der Mensch fähig ist, Kinder zu zeugen, sondern postuliert, dass Gott wolle, dass jeder einzelne Mensch stets dazu fähig sein müsse. (Eine solche "starke" Annahme ist allerdings unnötig, um die Existenz und Eigenart der Sexualität aus theistischer Sicht zu erklären, und kann daher schwerlich gerechtfertigt werden.)

 

Kurz: Man kann aus einer theistischen Sicht zwar durchaus plausibel machen, dass Gott will, dass der Mensch in der Lage ist, Kinder zu zeugen, und er zudem will, dass der Mensch dies (als Gruppe) auch tatsächlich tut. Daraus folgt aber keineswegs die viel weitreichendere Behauptung, dass Gott auch wollen würde, dass jeder einzelne sexuelle Akt zur Zeugung von Kindern führen soll bzw. führen können soll. Es bestünde in keiner Weise ein erkennbarer Widerspruch im Denken Gottes, wenn er zwar das eine will, das andere aber nicht.

 

 

2. Natürliche Funktion

 

In der Natur existieren viele Entitäten, die eine gewisse biologische "Funktion" bzw. eine gewisses "Potential" besitzen. Dies entspräche weitgehend dem, was - wenigstens aus menschlicher Sicht - der "Nutzen" einer biologischen Entität wäre. So hat ein Erythrozyt (ein rotes Blutkörperchen) die Funktion, Sauerstoff im Organismus zu transportieren.

 

Aus einer theistischen Perspektive hat Gott zwar die menschliche Natur erschaffen; das heißt aber wohl nicht, dass er jeden einzelnen Erythrozyten erschaffen hätte oder von jedem einzelnen wollen würde, dass dieser tatsächlich Sauerstoff im Blut transportiert. Viel plausibler ist die Annahme, dass Gott einfach den Organismus geschaffen und so "eingerichtet" hat, dass dieser Erythrozyten produziert. Gottes Wille bezöge sich dann auch nicht auf einzelne Erythrozyten, sondern bestünde darin, dass der Mensch genug Erythrozyten hat, um gut und gesund leben zu können und auch noch über eine biologische Reserve zu verfügen. Deshalb wäre eine Blutentnahme, die dazu führt, dass manche Erythrozyten nicht länger ihrer natürlichen Funktion nachkommen können, auch nicht gegen Gottes Wille gerichtet. 

(Und selbst wenn Gott im Hinblick auf jeden einzelnen Erythrozyten wollte, dass dieser Sauerstoff transportiert, müsste dies kein unbedingter kategorischer Wille sein ("es muss auf jeden Fall so sein"), sondern es könnte sich auch um einen Willen handeln, der je nach Situation Ausnahmen zulässt ("es soll normalerweise so sein, muss aber nicht in jedem Fall so sein").)

 

Ähnlich sieht es mit Akten aus: Die biologische Funktion des Kauens besteht zwar im Zerkleinern von Nahrung zum Zweck der Nahrungsaufnahme; daraus folgt aber nicht, dass Gott mit jedem einzelnen Kauvorgang bezwecken würde, dass Nahrung zerkleinert und anschließend gegessen wird, oder dass Gott im Hinblick auf jeden einzelnen Akt des Kauens wollen würde, dass dieser unabhängig von den Umständen unbedingt zur Nahrungsaufnahme führen müsse oder führen können müsse. Viel plausibler ist doch wohl die Annahme, dass Gottes Absicht in Wahrheit einfach darin besteht, den Menschen so auszurüsten, dass dieser die Fähigkeit beisitzt, sich zu ernähren. (Zudem kann man annehmen, dass Gott auch will, dass der Mensch sich tatsächlich ausreichend ernährt.)

 

Entsprechend besitzen zwar manche sexuellen Akte die natürliche Funktion, dass sie zur Zeugung führen können; daraus folgt aber nicht, dass Gott mit jedem sexuellen Akt die Zeugung von Kinder "bezwecken" würde, oder dass er wollte, dass jeder sexuelle Akt zur Zeugung führen muss oder zu ihr führen können muss. Auch hier genügt es für eine theistische Erklärung der beobachtbaren Wirklichkeit vollkommen, wenn man annimmt, dass Gottes Wille darin besteht, den Menschen so auszustatten, dass dieser Kinder zeugen kann. (Und es wie gesagt auch plausibel, dass Gott will, dass der Mensch sich tatsächlich ernährt.)

 

Eine "Finalität" im eigentlichen Sinne wäre also nicht auf der Ebene der biologischen Funktionen zu verorten, sondern in den übergeordneten Absichten, die Gott mit der Erschaffung dieser Funktionen verfolgt hat. Wir sollten daher entweder nicht sagen, dass die biologische Funktion als solche eine "Finalität" aufweist; oder wir sollten den Begriff zumindest nicht so verwenden, dass er impliziert, dass die biologische Funktion unmittelbar mit dem Willen Gottes korrespondiert (gar noch einem kategorischen). Und was hier für den allgemeinen Fall gilt, gilt auch für den der Sexualität; es ist kein Grund erkennbar, warum gerade hier eine Ausnahme bestehen sollte.

 

Aus den bisherigen Betrachtungen (1. und 2.) ergibt sich somit, dass auch dann, wenn wir die Sexualität theistisch als eine Schöpfung Gottes interpretieren, nicht ohne Weiteres ersichtlich ist, warum ein göttlicher Wille bestehen sollte, dem gemäß jeder sexuelle Akt immer (potentiell) zur Zeugung führen muss.

 

 

Damit stellt sich folgendes Problem:

 

Entweder beschreiben Begriffe wie "Finalität", "Hinordnung auf die Zeugung", "natürliche Zielrichtung", "prokreative Dimension des sexuellen Akts" usw. einfach nur die unbestreitbaren biologischen Tatsachen - also insbesondere das Faktum, dass manche sexuellen Akte (aber keineswegs alle) zur Zeugung führen können. Vielleicht - und vermutlich - sollen solche Begriffe zusätzlich auch noch die Überzeugung zum Ausdruck bringen, dass man die manifesten biologischen Tatsachen von Gott geschaffen wurden.

Dann kann man (zumindest aus theistischer Sicht) diese Begriffe problemlos und legitimerweise benutzen, um die relevanten Phänomene zu beschrieben. In diesem Fall implizieren diese Begriffe allerdings auch nicht, dass es Gottes Wille wäre, dass jeder einzelne sexuelle Akt furchtbar wäre, oder dass die künstliche Verhütung verboten wäre. Es wäre vielmehr erst zu beweisen, dass solches gelten soll.

Oder aber Begriffe wie "Finalität", "Hinordnung auf die Zeugung" usw. implizieren bereits, dass es Gottes Wunsch und Wille sei, dass jeder einzelne sexuelle Akt zur Zeugung führen soll oder führen können soll. Dann wäre aber zu zeigen, wieso solche Begriffe adäquat sind; warum es gerechtfertigt sein soll, zu behaupten, dass alle sexuellen Akte unter sie fallen. (Man kann eine Behauptung über ein Phänomen schließlich nicht einfach dadurch beweisen, dass man es mit Begriffen beschreibt, die implizieren, dass die eigene Behauptung zutrifft!)

 

Die kath. Postion muss ausgehend von der manifesten biologischen Natur und der Überzeugung, dass diese von Gott eingerichtet wurde, an irgendeiner Stelle zu der Schlussfolgerung "voranschreiten", dass Gott will, dass jeder sexuelle Akt offen für die Zeugung sei (bzw. dass Gott etwas gegen die Verhütung hat). Dazu bedarf es einer validen Argumentation - einer Argumentation, die zumindest aus theistischer Sicht überzeugt. Eine solche Argumentation wurde meines Wissens aber noch nicht vorgetragen.

 

Begriffe wie "Hinordnung auf die Zeugung", "natürliche Zielrichtung", "Finalität" usw. verschleiern aus meiner Sicht genau dieses Problem. Denn sie sind schillernd und es ist nicht klar, was sie bedeuten sollen. Sie können so interpretiert werden, dass die eigentliche These noch nicht behaupten, aber auch so, dass sie es doch tun. Das verdeckt die argumentative Lücke, weil auf diese Wiese Fehlschlüsse der Ambiguität befördert werden. Man akzeptiert einen vermeintlich harmlosen Begriff, der die zu beweisende These noch nicht zu enthalten scheint, und dann schlägt der Begriff so um, dass er sie eben doch schon beinhaltet - und scheinbar ist damit das Ziel erreicht.

 

Um dieses Problem zu beheben, ist es eigentlich egal, ob man Begriffe wie "Finalität", "natürliche Zielrichtung" usw. so verwendet, dass sie die zu beweisende Behauptung bereits beinhaltet oder so, dass sie das noch nicht tut. Wichtig ist nur die Konsistenz:

 

- Wenn Begriffe wie "Finalität" usw. noch keinen göttl. Willen beinhalten sollen, dem gemäß jede einzelne sexuelle Akt fruchtbar sein soll, dann ist zu zeigen, dass aus einer so verstandenen Finalität - unter Hinzunahme weiterer Prämissen - auf einen derartigen göttl. Willen geschlossen werden kann.

- Wenn Begriffe wie Finalität hingegen bereits beinhalten, dass Gott im Hinblick auf jeden einzelnen sexuellen Akt will, dass dieser fruchtbar sei, dann muss man plausibel machen, warum es begründet sein soll, das tatsächliche Bestehen einer solchen Art von Finalität zu behaupten.

 

Und genau das wird, soweit ich sehe, nirgendwo geleistet. Es wird nirgendwo erklärt, wie man von den manifesten biologischen Tatsachen in puncto Sexualität - auch wenn man diese als Schöpfung Gottes interpretiert! - darauf schließen kann, dass Gott will, dass jeder sexuelle Akt stets potentiell fruchtbar sein muss.

 

Die einzige Argumentation, die sich in diesem Zusammenhang findet, geht wie gesagt offensichtlich so: "Gott hat die Natur so geschaffen, dass sie sich auf eine gewisse Weise verhält - also will Gott auch, dass sie so bleibt, wie er sie geschaffen hat, und er ist dagegen, dass der Mensch sie verändert oder regulierend in sie eingreift." 

Da dies im allgemeinen ein Fehlschluss ist, müsste aufgezeigt werden, warum speziell im Fall der Sexualität die Natur in ihrer Faktizität unmittelbar mit dem Willen Gottes identifiziert werden muss, während etwas Derartiges ansonsten nicht getan werden darf. Das wurde aber, soweit ich das sehe, bisher nicht geleistet.

 

Es hat somit den Anschein, dass die katholische Argumentation an dieser Stelle unergründbar ist, und dass diese Tatsache nur deswegen nicht so offenkundig ist, weil manche verwendeten Schlüssel-Begriffe eine fehlende Klarheit und eine gewisse Ambiguität aufweisen.

 

Falls ich das falsch sehe, und falls man doch ausgehend von der biologischen Natur, unter der Annahme des Theismus und auf Grundlage hinreichend geklärter Begriffen (von denen erkennbar ist, ob sie die zu beweisende These bereits beinhalten oder noch nicht) valide auf die Geltung der kath. Sexualmoral schließen kann, so lasse ich mich natürlich gerne korrigieren.

 

Unabhängig von dieser "biologischen" Argumentation werden natürlich immer wieder auch andere Gründe aufgeführt, die für die kirchliche Lehre sprechen sollen - ein alternative Herangehensweise bestünde etwa im "personalistischen" Ansatz von JPII. Aus Gründen, wie ich sie zum Teil schon dargelegt habe, bezweifle ich aber auch die Tragfähigkeit alternativer Argumente.

 

 
Ich versuche die Fragen über Überschriften zu strukturieren und Antworten zu geben.

Allerdings werden wir nicht ohne Schöpfungstheologie auskommen.

 

Abbild und Fruchtbarkeit
Die katholische Theologie sieht die gegenseitige Selbstschenkung von Mann und Frau in der Ehe als ein Abbild der trinitarischen Liebe Gottes. Diese Selbsthingabe ist wesentlich offen für neues Leben, weil Gottes Liebe selbst schöpferisch ist. Die Kirche lehrt, dass die eheliche Vereinigung als solche – unabhängig vom tatsächlichen Eintreten einer Empfängnis – immer die innere Ausrichtung auf Fruchtbarkeit bewahren muss. Das bedeutet nicht, dass jeder einzelne Akt tatsächlich zur Zeugung führt, sondern dass kein Akt absichtlich von dieser inneren Offenheit ausgeschlossen werden darf. Die Abbildlichkeit bezieht sich also nicht auf die faktische Fruchtbarkeit jedes Aktes, sondern auf die grundsätzliche Offenheit für das Leben, die die eheliche Liebe prägt.

 

Bedeutung und Implikation von "Finalität"
Mit "Finalität" oder "natürlicher Zielrichtung" ist gemeint, dass die Sexualität in ihrer geschöpflichen Anlage auf die Zeugung von Leben und die Einheit der Ehepartner hingeordnet ist. Diese Zielrichtung ist nicht bloß eine biologische Tatsache, sondern wird als Ausdruck des göttlichen Schöpfungswillens verstanden. Die Kirche unterscheidet dabei zwischen dem natürlichen Zweck des Aktes und der subjektiven Intention der Handelnden. Die Finalität impliziert, dass der Geschlechtsakt seine ihm von Gott gegebene Bedeutung wahrt, wenn er offen bleibt für das, was Gott in ihn hineingelegt hat – nämlich die Möglichkeit, Leben hervorzubringen. Ein absichtlicher Ausschluss dieser Möglichkeit (z.B. durch künstliche Verhütung) widerspricht dieser Finalität.

 

Göttlicher Wille und Einzelakte
Die katholische Lehre sieht im göttlichen Willen nicht nur das generelle Ziel, dass der Mensch Kinder zeugen kann, sondern erkennt in der ehelichen Sexualität eine personale und schöpferische Dimension, die in jedem Akt respektiert werden soll. Es geht nicht darum, dass jeder Akt tatsächlich fruchtbar sein muss, sondern dass die Struktur des Aktes nicht willentlich gegen seine Lebensoffenheit verschlossen wird. Die Kirche argumentiert: Wenn die Eheleute sich einander schenken, soll diese Hingabe auch die Offenheit für Gottes schöpferisches Wirken einschließen. Ein Akt, der durch künstliche Mittel absichtlich unfruchtbar gemacht wird, widerspricht dieser Offenheit und damit dem göttlichen Willen, wie ihn die Kirche versteht.

 

Übertragbarkeit biologischer Funktionen auf göttlichen Willen
Die Analogie zu anderen biologischen Funktionen (wie Erythrozyten oder Kauen) greift aus katholischer Sicht zu kurz, da Sexualität eine einzigartige personale und schöpferische Dimension besitzt. Sie ist nicht bloß ein biologischer Vorgang, sondern ein Akt der personalen Selbsthingabe, der in Gottes Schöpfungsordnung eine besondere Stellung einnimmt. Die Kirche sieht in der Sexualität einen Ort, an dem der Mensch in besonderer Weise am Schöpfungswerk Gottes teilhat. Daher wird hier – anders als bei anderen biologischen Funktionen – eine spezifische moralische Norm abgeleitet, die auf der besonderen Würde und Bedeutung der Sexualität gründet.

 

Begriffsklärung und argumentative Konsistenz
Die katholische Lehre bemüht sich um eine konsistente Verwendung der Begriffe "Finalität", "natürliche Zielrichtung" und "prokreative Dimension". Sie versteht darunter die von Gott in die Schöpfung hineingelegte Ordnung, nach der Sexualität auf die Zeugung und die Einheit hingeordnet ist. Die moralische Forderung, dass jeder Akt offen für das Leben sein muss, ergibt sich aus dem Verständnis, dass der Mensch nicht über die Schöpfungsordnung verfügen, sondern sie respektieren soll. Die Begriffe sind daher nicht bloß deskriptiv, sondern tragen eine normative Bedeutung im Licht des Glaubens.

 

Spezifität der Sexualmoral
Die Sonderstellung der Sexualität ergibt sich nach katholischem Verständnis aus ihrer Doppelfunktion: Sie dient sowohl der personalen Vereinigung als auch der Weitergabe des Lebens. Beide Dimensionen sind untrennbar miteinander verbunden. Während der Mensch in anderen Bereichen der Naturgestaltung größere Freiheit hat, sieht die Kirche in der Sexualität einen Bereich, in dem der Mensch besonders zur Mitwirkung am göttlichen Schöpfungsakt berufen ist. Daher wird hier eine besondere Zurückhaltung und Ehrfurcht gefordert, die sich in der Offenheit jedes Aktes für das Leben konkretisiert.

 

Argumentative Lücke zwischen Biologie und Moral
Die katholische Argumentation schließt die Lücke zwischen Biologie und Moral durch den Verweis auf die Schöpfungsordnung als Ausdruck des göttlichen Willens. Die biologische Faktizität der Sexualität ist nach kirchlichem Verständnis nicht zufällig, sondern bewusst von Gott so geschaffen. Daraus folgt eine sittliche Verpflichtung, diese Ordnung zu respektieren. Die Kirche sieht sich hier nicht als willkürlicher Gesetzgeber, sondern als Bewahrerin einer von Gott vorgegebenen Ordnung, die dem wahren Wohl des Menschen dient.

 

Alternativen zur biologischen Argumentation
Der personalistische Ansatz – etwa bei Johannes Paul II. – betont, dass die eheliche Liebe immer ganzheitlich, also leiblich und geistig, und offen für das Leben sein soll. Die personale Bedeutung des Geschlechtsakts besteht darin, dass die Eheleute sich einander schenken, ohne Vorbehalt, auch hinsichtlich der Fruchtbarkeit. Eine absichtliche Ausklammerung der Fruchtbarkeit wird als Einschränkung der Ganzhingabe verstanden. Auch aus dieser Sicht ergibt sich die Forderung, dass jeder Akt offen für das Leben bleiben muss.

 

 

 

[rorro]

Ich frage mich, wer von den Ablehnern der Theologie des Leibes denn überhaupt diese studiert hat (bspw. in dem Werk "Die menschliche Liebe im göttlichen Heilsplan", welches alle Mittwochskatechesen von JP2 dazu beinhaltet). Ich vermute mal die wenigsten, da das Ergebnis abgelehnt wird und die Theologie daher falsch sein muß (was natürlich auch eine Auseinandersetzung mit den Gründen dafür obsolet macht).

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Frey:

Die Abbildlichkeit bezieht sich also nicht auf die faktische Fruchtbarkeit jedes Aktes, sondern auf die grundsätzliche Offenheit für das Leben, die die eheliche Liebe prägt.

 

Das kommt nun allerdings der Argumentation derer nahe, die sagen, dass nicht der einzelne Akt, sondern das eheliche Leben insgesamt fruchtbar sein solle. Wenn hingegen ein Akt selbst dort "offen für das Leben sein muss", wo gar kein Leben entstehen soll, ist die Offenheit "l'art pour l'art". Sie ist dann eigentlich ein reines Symbol - aber ein Symbol bezieht seine Bedeutung daraus, dass es in einer gewissen Weise verstanden wird, und zwar in einer, die nicht subjektunabhängig ist, sondern von den jeweiligen Betroffenen herkommt. Und das Verständnis der Betroffenen muss nicht unbedingt das der Kirche sein.

 

vor 6 Stunden schrieb Frey:

Mit "Finalität" oder "natürlicher Zielrichtung" ist gemeint, dass die Sexualität in ihrer geschöpflichen Anlage auf die Zeugung von Leben und die Einheit der Ehepartner hingeordnet ist. Diese Zielrichtung ist nicht bloß eine biologische Tatsache, sondern wird als Ausdruck des göttlichen Schöpfungswillens verstanden.

 

Dazu aus der Wikipedia:

 

"Als Zweck [...] wird der Beweggrund (lateinisch movens) einer zielgerichteten Tätigkeit oder eines Verhaltens verstanden."

 

Der Zweck kann damit niemals unabhängig von einem Subjekt frei "herumschweben". Er setzt immer ein handelndes oder auf ein Ziel hinstrebendes Subjekt voraus, von welchem er nicht zu trennen ist. Der Zweck gehört zudem unabdingbar und essentiell zu "seinem" Subjekt und niemals zu einem fremden Subjekt - und sei dieses fremde Subjekt Gott selbst.

 

- Man kann somit also durchaus sagen, dass Gott die Anlage der Sexualität erschaffen hat, weil er damit "bezweckt" hat, dass der Mensch Kinder zeugen kann (und als Gruppe) auch tatsächlich Kinder zeugt.

 

- Der Zweck des einzelnen sexuellen Aktes hingegen bestimmt der Mensch als handelndes Subjekt, nicht Gott - außer man behauptet vielleicht, der Mensch sei nur ein ferngesteuertes Werkzeug Gottes und nicht der eigentliche Akteur. Die Beweggründe, die den Menschen dazu veranlassen, sexuelle Akte zu vollziehen, sind nicht Gottes Beweggründe, sondern die des Menschen.

Wenn eine Aussage wie die, dass ein "natürlicher Zweck des sexuellen Aktes in der Zeugung besteht", allein bedeuten soll, dass Gott die Anlage der der Sexualität erschaffen hat, weil er damit (auch) "bezweckt" hat, dass der Mensch mit ihrer Hilfe sexuelle Akte (auch fruchtbare) vollziehen kann oder unter bestimmten Bedingungen vollziehen soll, dann mag man das so ausdrücken. Aber man gebe acht, dass diese Redeweise nicht zu der davon weit entfernten Annahme verführt, Gott würde den Zweck konkreter menschlicher Akte bestimmen.

 

Zitat

Die Finalität impliziert, dass der Geschlechtsakt seine ihm von Gott gegebene Bedeutung wahrt, wenn er offen bleibt für das, was Gott in ihn hineingelegt hat – nämlich die Möglichkeit, Leben hervorzubringen.

 

Was aus einer theistischen Sicht existiert und im konkreten Zusammenhang relevant ist, ist dieses:

 

- Die natürliche Anlage der Sexualität (und ihre Funktionen)

- Sexuelle Akte (und ihre Funktionen)

- Der (zweckgerichteten) Willen Gottes bei der Erschaffung der sexuellen Anlage

- Moralische Forderungen Gottes an den Menschen im Zusammenhang mit seiner Sexualität

- Die Zwecke, um derentwillen der Mensch sexuelle Akte vollzieht

 

Wenn mit "Finalität" nun einfach gemeint ist, dass es einen göttlichen Willen geben würde, der darin bestehe, dass jeder einzelne sexuelle Akt "für die Zeugung offen" sein muss, dann würde ich antworten, dass dafür bisher der Beweis fehlt. Ein solcher Wille lässt sich jedenfalls nicht unmittelbar aus den von uns erschließbaren Zwecken ableiten, um derentwillen Gott die Sexualität erschaffen hat. (Und rein vorsorglich möchte ich hinzufügen: Ein solcher Wille folgt auch dann nicht, wenn man die kath. Lehre akzeptiert, dass jedes Ehepaar verpflichtet ist, Kind um Kind zu zeugen, bis schwerwiegende Gründe es ihm gestatten, temporär oder dauerhaft aufs Zeugen zu verzichten.) Ansonsten würde ich darauf hinweisen, dass der Begriff der "Finalität" hier missverständlich ist.  

 

Wenn allerdings gemeint sein sollte, dass jenseits a) der Motive, die Gott zur Erschaffung der sexuellen Anlage motiviert haben, b) jenseits von göttlichen Wünschen und Geboten im Hinblick auf die konkrete menschliche Sexualität einer Person c) jenseits aller menschlichen Zwecke und d) jenseits der reinen biologischen Funktion (die nicht direkt mit einem Zweck identifiziert werden darf) auch noch so etwas wie ein von Gott herrührenden Zweck menschlicher (sexueller) Akte existiere, so wäre dies offenbar eine uneinsichtige und sogar selbstwidersprüchliche Annahme, die ihren Grund wohl (auch) in einem missverständlichen Sprachgebrauch hat.

 

Wollte man dem entgegenhalten, dass es eben doch solch einen "Zweck" gebe, der weder in a) noch b) noch c) noch d) enthalten ist, noch in deren Kombination, und dass sich aus diesem "Zweck" ableiten lasse, dass jeder sexuelle Akt potentiell zeugungsoffen sein müsse: dann möge man mir erläutern, was dieser "Zweck" sein soll, und wie man (aus theistischer Sicht) plausibel machen kann, das es ihn tatsächlich gibt.

 

Zitat

Ein absichtlicher Ausschluss dieser Möglichkeit (z.B. durch künstliche Verhütung) widerspricht dieser Finalität.

 

Dazu das gerade Gesagte: Wenn damit einfach ein göttlicher Wille gemeint ist, der die Verhütung verbietet, wäre seine Existenz zu beweisen. Er ist gewiss nicht einfach aus den Zwecken ableitbar, um derentwillen Gott die sexuelle Anlage geschaffen hat (siehe meinen letzten größeren Beitrag).

 

Wenn mit "Finalität" hingegen ein von Gott herstammender Zweck menschlicher sexueller Handlungen im gerade kritisierten Sinne gemeint sein sollte, wäre zu erklären, was dieser überhaupt sein könnte und wie man plausibel machen kann, dass es ihn angeblich tatsächlich gibt. 

 

Zitat

Die Kirche argumentiert: Wenn die Eheleute sich einander schenken, soll diese Hingabe auch die Offenheit für Gottes schöpferisches Wirken einschließen.

 

Wenn sich das Ehepaar in einer Situation befindet, in der es gar nicht wünschenswert ist, dass Kinder gezeugt werden, und in der Gott das nach menschlichem Ermessen auch genau so sieht, dann ist schlichtweg nicht einsichtig, welchen konkreten Sinn, Zweck und Nutzen eine reale "Offenheit für Gottes schöpferisches Wirken" haben sollte.

Und falls das Ehepaar mit NFP konsequent verhindert, dass ein Kind entsteht, dann ist solch eine "Offenheit für das Leben" auch in keinem realen oder bedeutungsvollen Sinne gegeben. (Höchstens in einem abstrakten und "grundsätzlichen" Sinne, den es aber auch dort geben kann, wo verhütet wird.)  

 

Die "Offenheit für das Leben" des einzelnen sexuellen Aktes ist im Fall der NFP effektiv nichts anderes ist als die Abwesenheit von Verhütung, denn diese Offenheit beinhaltet ja nicht, dass Kinder entstehen können. Sie dient vielmehr dazu, dass der sexuelle Akt "offen für das Leben" bleibt - und das heißt hier nur dies: dass nicht verhütet wird. Die Vermeidung der Verhütung erfolgt zum Zweck der Vermeidung der Verhütung.

 

Zitat

Ein Akt, der durch künstliche Mittel absichtlich unfruchtbar gemacht wird, widerspricht dieser Offenheit und damit dem göttlichen Willen, wie ihn die Kirche versteht.

 

Der göttliche Wille scheint ungefähr so zu lauten: 

 

"Es ist zwar gut, wenn jetzt kein Kind entsteht - aber ich bestehe dennoch darauf, dass Ihr hinsichtlich eurer Akte nichts dagegen unternehmt, dass ein Kind entsteht. Die Offenheit des sexuellen Aktes für Kinder soll also nicht etwa dazu führen, dass Ihr Kinder bekommt - sie ist vielmehr dazu da, dass jeder Zeugungsakt offen für Kinder bleibt. Aber Ihr dürft gerne mit Eurem Gesamt-Verhalten sicherstellen, dass keine Kinder entstehen. Mich interessiert nämlich nur der einzelne Akt."

 

Zitat

Die katholische Lehre bemüht sich um eine konsistente Verwendung der Begriffe "Finalität", "natürliche Zielrichtung" und "prokreative Dimension". Sie versteht darunter die von Gott in die Schöpfung hineingelegte Ordnung, nach der Sexualität auf die Zeugung und die Einheit hingeordnet ist. 

 

Gut; dann wäre damit die strittige, zu beweisende These ausgedrückt. 
 

Zitat

Die Sonderstellung der Sexualität ergibt sich nach katholischem Verständnis aus ihrer Doppelfunktion: Sie dient sowohl der personalen Vereinigung als auch der Weitergabe des Lebens. 

 

Wenn damit gemeint ist, dass die Sexualität von Gott geschaffen wurde, weil es Gottes Wille ist, dass der Mensch seine Sexualität unter bestimmten Bedingungen nutzt, um eine personale Vereinigung zu vollziehen und Kinder zu zeugen, dann kann man das auf Grundlage des Theismus gewiss plausibel machen. Wie man allerdings die viel weitreichendere Behauptung plausibel machen könnte, dass gemäß Gottes Willen jeder einzelne sexuelle Akt diese Doppelfunktion haben solle, bleibt weiterhin unklar.

 

Zitat

Beide Dimensionen sind untrennbar miteinander verbunden. 

 

Der einzige Beweis für eine solche "untrennbare Einheit", der zumindest mir einfiele - und ein anderer wurde bisher nicht vorgeschlagen -, würde voraussetzen, dass man erst einmal aufzeigt, dass Gott im Hinblick auf jeden einzelnen sexuellen Akt möchte, dass dieser für die Zeugung von Kindern offen sein muss. Mit der Annahme, dass Gott auch will, dass jeder sexuelle Akt ein Ausdruck von Liebe ist, hätte man dann gewünschte Ergebnis. Dann allerdings könnte man ohne logischen Zirkel aus der "untrennbaren Einheit" nicht mehr schließen, dass jeder sexuelle Akt für die Zeugung von Kindern offen sein muss.

 

Zitat

Während der Mensch in anderen Bereichen der Naturgestaltung größere Freiheit hat, sieht die Kirche in der Sexualität einen Bereich, in dem der Mensch besonders zur Mitwirkung am göttlichen Schöpfungsakt berufen ist. Daher wird hier eine besondere Zurückhaltung und Ehrfurcht gefordert, die sich in der Offenheit jedes Aktes für das Leben konkretisiert.

 

Das scheint kein gültiges Argument zu sein. Wenn der Mensch dazu berufen ist, in einer bestimmten Situation Kinder zu zeugen, folgt daraus zwar, dass er in ebendieser Situation nicht verhüten soll - so wie auch folgt, dass er in dieser Situation weder NFP gebrauchen noch enthaltsam leben soll. Es ist damit aber noch keineswegs ersichtlich, warum der Mensch auch in Situationen, in denen er nicht zur "Mitwirkung am göttlichen Schöpfungsakt berufen ist", nicht verhüten dürfte.

 

Das ist ja die ganze Crux. Würde die Kirche lehren, dass dort, wo Kinder entstehen sollen, sexuelle Akte offen für die Zeugung von Kindern sein müssen, so würde jeder das verstehen. Es wäre absolut logisch und nachvollziehbar. Selbst wer die kath. Lehre, laut der Gott will, dass der Mensch unter bestimmten Umständen Kinder zeugt, für unrichtig hält oder ohnehin Atheist ist, würde doch die innere Folgerichtigkeit der kirchlichen Lehre zugeben müssen.

Aber die Kirch lehrt eben, dass auch dort, wo keine Kinder entstehen sollen, sexuelle Akte für die Zeugung von Kindern offen sein müssen. Auch wenn ein bestimmtes Ziel nicht erreicht werden soll, muss das Mittel zur Erreichung des Ziels doch erhalten bleiben und darf keinesfalls weggenommen werden. Auch dann nicht, wenn seine Wegnahme niemandem schaden würde und sogar erhebliche Vorteile mit sich bringen könnte. 

 

Ich kenne keine Beispiele außerhalb der kath. Sexualmoral, bei der diese Art von Logik zum Zuge käme. Sie scheint, wenn mir diese Bemerkung gestattet ist, allein lehramtstreuen Katholiken verständlich zu sein.

 

Zitat

Die moralische Forderung, dass jeder Akt offen für das Leben sein muss, ergibt sich aus dem Verständnis, dass der Mensch nicht über die Schöpfungsordnung verfügen, sondern sie respektieren soll.

 

Das klingt nun aber, wenn mir die Bemerkung erlaubt ist, doch wieder genau nach dem "biologistischen" Fehlschluss: Es wird das Faktisch-Natürliche unmittelbar mit Gottes Wille identifiziert und somit für den Menschen unberührbar.

 

Zitat

Die katholische Argumentation schließt die Lücke zwischen Biologie und Moral durch den Verweis auf die Schöpfungsordnung als Ausdruck des göttlichen Willens. Die biologische Faktizität der Sexualität ist nach kirchlichem Verständnis nicht zufällig, sondern bewusst von Gott so geschaffen. Daraus folgt eine sittliche Verpflichtung, diese Ordnung zu respektieren.

 

Jetzt begehst Du, wenn ich dies bemerken darf, augenscheinlich eindeutig den "biologistischen" bzw. "quasi-naturalistischen" Fehlschluss. Du leitest aus der biologischen Faktizität der Sexualität direkt den Willen Gottes ab, indem Du sagst, dass der Mensch hier nicht in die Natur eingreifen dürfe. Dass das wirklich eindeutig ein Fehlschluss ist, hoffe ich wie folgt deutlich zu machen: 

 

Die "biologische Faktizität" ist aus einer theistischen (und in jedem Fall katholischen) Sicht immer bewusst so von Gott geschaffen, wie sie ist. Dies gilt nicht etwa nur für die Sexualität, sondern für dies gesamte Natur (mindestens, soweit diese gesund und normal ist). Dass die biologische Natur von Gott bewusst so geschaffen wurde, wie sie geschaffen wurde, ist also gerade kein Spezifikum der Sexualität, sondern eine Eigenschaft, die sie mit allen biologischen Tatsachenbeständen teilt.

Wenn nun daraus, dass Gott die Biologie so geschaffen hat, wie sie ist, folgt, dass der Mensch diese nicht verändern, regulieren oder überformen darf, dann wäre dem Menschen ein Eingreifen in die Natur generell verwehrt, nicht nur im Fall der Sexualität. Die Perspektive, dass Gott die Natur auch bewusst mit dem Potential geschaffen hat, vom Menschen verändert und überformt zu werden in einer Weise, die dem menschlichen Wohl dient, wäre damit komplett ausgeschaltet, und zwar überall.

 

Um es zu verdeutlichen, formuliere ich die Prämissen und die Konklusion des Arguments:

 

1. Bei der Verhütung wird die von Gott selbst geschaffene Natur vom Menschen modifiziert.

2. Gott hat aber die Natur bewusst so geschaffen, wie ist, und er will nicht, dass der Mensch sie modifiziert.

3. Also will Gott auch nicht, dass der Mensch verhütet.

 

Wenn man Prämisse 2 akzeptiert, hat das die gerade angesprochenen enorm weitreichenden Folgen. Prämisse 2 ist aber unverzichtbar. Die einzige Alternative dazu, diese Kröte zu schlucken, bestünde in der Behauptung, dass zwar für die Sexualität in ihrer Faktizität gelte, dass diese von Gott genau so gewollt sei, wie sie ist, dass dies aber keineswegs für den von Gott bewusst geschaffenen Rest der Natur gelte.

Aber müsste das nicht als eine völlig unplausible Ad-hoc-Hypothese gelten? Wie will man das überzeugend begründen?

 

Wenn man diese Schwierigkeiten vermeiden will, dann muss man das ganze Argument fallen lassen. Dann muss man sich auf andere Argumente konzentrieren.

 

Zitat

Die Analogie zu anderen biologischen Funktionen (wie Erythrozyten oder Kauen) greift aus katholischer Sicht zu kurz, da Sexualität eine einzigartige personale und schöpferische Dimension besitzt. Sie ist nicht bloß ein biologischer Vorgang, sondern ein Akt der personalen Selbsthingabe, der in Gottes Schöpfungsordnung eine besondere Stellung einnimmt.

 

Das ist nun allerdings ein Widerspruch zum Obigen, scheint mir. Entweder man kann die faktische Natur ganz unmittelbar mit dem gebieterischen Willen Gottes identifizieren, einfach weil Gott sie bewusst so geschaffen hat, wie sie ist - oder man kann es nicht. Zwar hat Sexualität eine "einzigartige personale und schöpferische Dimension". Aber wenn das Argument lauten soll, dass die Sexualität deshalb nicht modifiziert werden darf, weil Gott selbst sie bewusst so eingerichtet hat, wie sie ist, dann beruft man sich in diesem Moment auf eine Eigenschaft der Sexualität, welche sie mit unzähligen anderen natürlichen Phänomenen gemein hat, und eben gerade nicht auf ihren speziellen Charakter.

 

Man kann schlecht im Fall X ein Argument gebrauchen, das, wenn seine entscheidende Prämisse wahr ist, die ganze Natur betrifft, um dann geltend zu machen, dass der Fall X ein Sonderfall sei. Das mag sein, aber das ist dem Argument egal. Entweder wird die Tatsache, dass es um einen Sonderfall geht, bereits im Argument selbst berücksichtigt, oder man bekommt einen Schluss, der eine Prämisse beinhaltet, aus der viel mehr folgt, als man sich das wünschen kann.

 

Zitat

Der personalistische Ansatz – etwa bei Johannes Paul II. – betont, dass die eheliche Liebe immer ganzheitlich, also leiblich und geistig, und offen für das Leben sein soll. Die personale Bedeutung des Geschlechtsakts besteht darin, dass die Eheleute sich einander schenken, ohne Vorbehalt, auch hinsichtlich der Fruchtbarkeit. Eine absichtliche Ausklammerung der Fruchtbarkeit wird als Einschränkung der Ganzhingabe verstanden. Auch aus dieser Sicht ergibt sich die Forderung, dass jeder Akt offen für das Leben bleiben muss.

 

Abgesehen von der Frage, ob jeder eheliche Akt zwingend eine Ganzhingabe sein muss (oder ob das überhaupt eine realistische Erwartung ist), fallen einem dazu aber mehrere Einwände ein, die ich unten im nächsten Beitrag als Antwort an @rorro noch einmal wiederhole. Dessen ungeachtet scheint die Argumentation von JPII zumindest nicht einfach direkt in einem sehr grundlegenden Sinne fehlschlüssig zu sein, während dies leider für die "biologistische" Argumentation der Fall zu sein scheint. Zudem gibt es bei JPII immerhin rationale Zwecke, die hinter den Gebotsnormen stehen, während bei der biologistischen Betrachtung die Gebotsnormen um der Gebotsnormen willen zu bestehen scheinen.

bearbeitet Montag um 01:01 von iskander

[iskander]

vor 36 Minuten schrieb rorro:

Ich frage mich, wer von den Ablehnern der Theologie des Leibes denn überhaupt diese studiert hat (bspw. in dem Werk "Die menschliche Liebe im göttlichen Heilsplan", welches alle Mittwochskatechesen von JP2 dazu beinhaltet). Ich vermute mal die wenigsten, da das Ergebnis abgelehnt wird und die Theologie daher falsch sein muß (was natürlich auch eine Auseinandersetzung mit den Gründen dafür obsolet macht).

 

So, wie Du mindestens eine paar Bücher von Kritikern der kath. Morallehre mit hunderten von Seiten eingehend studiert hast?

 

Wie wäre es denn, wenn Du mir anhand Deiner wesentlich profunderen Kenntnisse sagst, warum beispielsweise die folgende Kritik gegenstandslos ist? Mit welchen guten Argumenten solche Einwände wie die unten stehenden bereits "erledigt" wurden? Das wäre tatsächlich ein konstruktiver und sachhaltiger Beitrag zur Sache selbst, und nicht nur ein Ans-Bein-Pinkeln.

 

- Dass jeder sexuelle Akt unbedingt und immer ein "ich gebe mich dir ganz" ausdrückt oder ausdrücken muss (und andernfalls moralisch schlecht ist), ist keineswegs offensichtlich; zudem dürfte dies eine These sein, die anthropologisch schwer zu beweisen ist.

 

- Wenn zwei Partner sich einigen, dass sie zu einer bestimmten Zeit besser keine Kinder haben werden, dann empfinden sie den verhüteten Akt vermutlich nicht als einen Mangel an "Ganzhingabe". Und die These, dass sie einen "falschen" Begriff der Ganzhingabe haben, und dass sie stattdessen verpflichtet sind, den päpstlichen zu übernehmen, wäre noch zu beweisen.

 

- Es handelt sich hier um eine reine Aktmoral, bei der sowohl die Absicht der Betroffenen wie auch ihr Gesamt-Verhalten systematisch ausgeblendet bzw. für irrelevant erklärt werden. Wenn zum Beispiel ein Paar ganz konsequent und übervorsichtig NFP betreibt und peinlich genau darauf achtet, dass wirklich ja kein Kind entstehen kann, dann ist es weder im Hinblick auf seine Absicht noch im Hinblick auf sein Verhalten "offen für das Leben", wenn man der Sprache keine Gewalt antun will. Die Akt-Moral, die wir hier sehen, ist nicht personalistisch, sondern kasuistisch; sie macht isolierte Akte zum entscheidenden Maßstab von allem.

 

- Wenn der sexuelle Akt tatsächlich eine "Ganzhingabe" ausdrücken soll, die so definiert wird, dass sie die reale und konkrete Bereitschaft, Kinder zu zeugen, umfasst, dann wären sexuelle Akte Im Rahmen der NFP eine "Lüge" (um die Ausdrucksweise von JPII zu übernehmen). Denn der sexuelle Akt würde dann etwas ausdrücken ("ich bin bereit, Dir jetzt konkret ein Kind zu schenken"), wo das gar nicht stimmt. 

Wenn die "Ganzhingabe" hingegen so definiert wird, dass nur eine grundsätzliche und abstrakte Bereitschaft zur Zeugung von Kindern ausdrückt ("grundsätzlich ja, jetzt aber nicht"), dann ist nicht einzusehen, was an einem verhüteten Akt unehrlich wäre. Denn ein verhüteter Akt ist mit der Geisteshaltung "grundsätzlich ja, jetzt aber nicht" bestens vereinbar.

 

Und dies von Stephan Ernst:

 

"Unbestritten ist, dass volle sexuelle Gemeinschaft immer auch die Person berührt und deswegen nicht leichtfertig vollzogen werden sollte. Warum aber sollte es grundsätzlich ausgeschlossen sein, dass Geschlechtsverkehr angemessener Ausdruck auch für eine noch nicht völlig vorbehaltlose Liebesbeziehung ist, sondern ein Element des Weges darstellt, auf dem ein Paar zusammenwächst und in der Liebe zunimmt? [...]

Weiter lässt sich fragen, wann überhaupt personale Ganzhingabe tatsächlich gegeben ist. Welches Paar kann sich sicher sein, ob seine Beziehung, die die Partner selbst als Liebe empfinden und bezeichnen würden, tatsächlich eine vorbehaltlose Ganzhingabe an den anderen ist? Ist dafür die formell geschlossene Ehe das entscheidende Kriterium? Doch kann es nicht auch außerhalb der Ehe personale Beziehungen geben, für die die leibliche Ganzhingabe angemessener und wahrhaftiger Ausdruck ist? [...] Liegt nicht auch in vielen Fällen des ehelichen Verkehrs eine Lüge vor, weil die Vorbehaltlosigkeit personaler Ganzhingabe ein so hohes Ideal darstellt, dass es in der Realität des ehelichen Alltags ebenso selten verwirklicht sein dürfte wie in nicht-ehelichen, aber durchaus verbindlichen Formen des Zusammenlebens, in denen die Partner Verantwortung füreinander übernehmen?

Schließlich ist auch zu fragen, ob wirklich jeder Verkehr, dem nicht eine vollkommen vorbehaltlose personale Ganzhingabe entspricht, schon als Gebrauchen des anderen als Objekt zu verstehen ist. Wird eine solche als ausschließlich suggerierte Alternative wirklich der Vielfalt menschlicher Beziehungen gerecht? Gibt es nicht dazwischen auch Abstufungen und durchaus Verantwortbares und Gutes?17"

[Frey]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Ich frage mich, wer von den Ablehnern der Theologie des Leibes denn überhaupt diese studiert hat (bspw. in dem Werk "Die menschliche Liebe im göttlichen Heilsplan", welches alle Mittwochskatechesen von JP2 dazu beinhaltet). Ich vermute mal die wenigsten, da das Ergebnis abgelehnt wird und die Theologie daher falsch sein muß (was natürlich auch eine Auseinandersetzung mit den Gründen dafür obsolet macht).

 

Ich teile diese Auffassung. Bei ernsthaftem Interesse stehen mit Sicherheit genügend ausgebildete, hauptberufliche Theologen in Pfarren und Bildungshäusern zur Verfügung, um offene Fragen zu beantworten. Ich wende mich dann einmal anderen Themen zu 😁

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

So, wie Du mindestens eine paar Bücher von Kritikern der kath. Morallehre mit hunderten von Seiten eingehend studiert hast?

 

Nein, das habe ich nicht. Aber ich kritisiere auch nicht die Kritiker, sie interessieren mich eher nicht.

 

Wenn ich etwas kritisiere, sollte ich es profund kennen und zu verstehen versuchen. 

Wenn man das nicht getan hat, darf man auch schweigen. Niemand muss zu allem eine Meinung haben.

Du glaubst gar nicht, wovon ich alles keine Ahnung habe.

[Weihrauch]

vor 4 Stunden schrieb Frey:

Ich teile diese Auffassung. Bei ernsthaftem Interesse stehen mit Sicherheit genügend ausgebildete, hauptberufliche Theologen in Pfarren und Bildungshäusern zur Verfügung, um offene Fragen zu beantworten. Ich wende mich dann einmal anderen Themen zu 😁

 

Was für "offene Fragen" denn? Es ist keine offene Frage, dass der Mann nicht der Erzeuger von Kindern ist, weil es beim Menschen nie eine Zeugung gab, sondern immer schon eine Befruchtung, das Zusammentreffen von Spermium und Eizelle. Von der falschen Prämisse, dass der Mann die Kinder zeugt, wurde das biblische Erbrecht abgeleitet, was den Landbesitz des Hausvaters bzw. des Patriarchen betrifft. Desgleichen was das vererbbare Königtum betrifft: Haus David, davidische Dynastie.

 

Auch was die Verantwortung in theologischen Angelegenheiten betrifft, sind es die Söhne Levis im Allgemeinen, und die Söhne Aarons im Speziellen, die den Hohepriester und die Priesterschaft für den Dienst an der Stiftshütte bzw. dem Tempel durch Vererbung an ihre männlichen Nachkommen vererben. Sämtliche Machtansprüche im AT beruhen auf der falschen Annahme, dass im Samen des Mannes ein ganzer Nachkomme stecke, sei er männlich oder weiblich. Die ideale alttestamentliche Nachkommenschaft eines Mannes bestand aus 7 Söhnen und 3 Töchtern (s. z.B. Hiob 42,13).

 

Es gibt im AT meines Wissens keine unfruchtbaren Männer, sondern nur unfruchtbare Frauen und es gibt keinen Mann der nur Töchter "gezeugt" hat. Die im AT von Gott in der Schöpfung angelegte Bestimmung von Mann und Frau ist äußerst einseitig zu Gunsten der Machtausübung von Männern ausgelegt, und entspricht nicht der Natur oder dem Wesen des Menschen. Im NT und der Kirchengeschichte setzt sich dieses Menschenbild ungebrochen fort, und an dem Machtverhältnis zwischen Mann und Frau ändert sich nichts.

 

Jeder kann diese realitätsfremde, theologische Schieflage in der Heiligen Schrift sehen - keine offenen Frage dazu, die sich jemand von "hauptberuflichen Theologen in Pfarren und Bildungshäusern" beantworten lassen müsste. Die einzig offene Frage ist, wieso die Kirche heute noch, wider besseren Wissens darauf beharrt, dass es der gottgegebenen, natürlichen Ordnung entspräche, dass Männer immer alles besser wissen, bis hin zur Unfehlbarkeit. Hauptberufliche Theologen in Pfarreien und Bildungshäusern sind in dieser Frage die denkbar ungeeignetsten Ansprechpartner, ganz besonders solche, die glauben, dass der Mann das Haupt der Frau sei.

 

Und nebenbei bemerkt, fehlen diesen genau wie dir die logisch nachvollziehbare Gegenargumente zu den hier vorgebrachten Fragen, z.B. zur Verhütung, und an dem Punkt schwenken sie ebenfalls von der sachlichen auf die persönliche Ebene um, brechen den "Dialog" ab, oder verweisen einen an die nächst höhere Instanz mit mehr "Autorität". Das ist ein Erfahrungswert. Das wird immer mehr Menschen hierzulande klar, und darum beantworten sie die offenen Fragen der Kirche mit ihren Füßen, weil die Kirche zu einem Sprachrohr mit tauben Ohren geworden ist.  

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

Wenn ich etwas kritisiere, sollte ich es profund kennen und zu verstehen versuchen. 

Wenn man das nicht getan hat, darf man auch schweigen.

 

Das ist die "allumfassende" (es gibt wohl ein lateinisches Wort dafür) Voraussetzung, dass man mit allem einverstanden ist, was man verstanden hat. Verstanden hat man etwas erst, wenn man auch damit einverstanden ist, sonst nicht. Bis dahin Klappe halten. Kürzer und prägnanter kann man den Bestätigungsfehler (confirmation bias) kaum erklären. Gute Arbeit. 

bearbeitet Montag um 11:27 von Weihrauch

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Das ist die "allumfassende" (es gibt wohl ein lateinisches Wort dafür) Voraussetzung, dass man mit allem einverstanden ist, was man verstanden hat. 

 

Ganz im Gegenteil. Doch noch einmal: um etwas zu kritisieren - wie hier die Theologie des Leibes - sollte man sie gelesen und bestenfalls verstanden haben (die Primärquellen). Zumindest wenn man von mir ernst genommen werden will. Natürlich wird das den meisten egal sein…

 

Als Katholik habe ich natürlich den Vorteil der Arbeitsteilung. Wenn ich der Kirche einen Vorschuss an argumentativem Vertrauen gebe, muss ich mich nicht um alles kümmern.

 

Da hat es der misstrauische Katholik oder Nicht-Katholik ungleich schwerer, er muss alles selbst beackern. Und auch noch seinem Fettkörper zwischen den Schläfen mehr vertrauen als allen anderen.

 

Wer das möchte, bitteschön.

[Marcellinus]

vor 54 Minuten schrieb rorro:

Als Katholik habe ich natürlich den Vorteil der Arbeitsteilung. Wenn ich der Kirche einen Vorschuss an argumentativem Vertrauen gebe, muss ich mich nicht um alles kümmern.

Bist damit aber auch mit verantwortlich für vieles, auf das du alleine gar nicht gekommen wärst.

[rorro]

vor 56 Minuten schrieb Marcellinus:

Bist damit aber auch mit verantwortlich für vieles, auf das du alleine gar nicht gekommen wärst.

 

Damit kann ich extrem gut leben - ich kann sogar aus Erfahrung sagen: besser als ohne.

[Marcellinus]

vor 37 Minuten schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Bist damit aber auch mit verantwortlich für vieles, auf das du alleine gar nicht gekommen wärst.

 

Damit kann ich extrem gut leben - ich kann sogar aus Erfahrung sagen: besser als ohne.

 

Das ist der Unterschied zwischen Hund und Katze. 😉

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Nein, das habe ich nicht. Aber ich kritisiere auch nicht die Kritiker, sie interessieren mich eher nicht.

 

Wenn ich etwas kritisiere, sollte ich es profund kennen und zu verstehen versuchen. 

Wenn man das nicht getan hat, darf man auch schweigen.

 

Ich kann nicht nicht von außen beurteilen, was Dich interessiert; was das "Schweigen" angeht, so darf ich jedoch feststellen, dass Du in vielen derartigen Diskussionen die Lehre der Kirche immer wieder gegen Kritik zu verteidigen versucht hast; es genügt, in diesem Thread zurückzugehen. (Siehe etwa hier und hier; zu einer Antwort siehe hier. Daneben auch etliche weitere Beiträge allein schon in diesem Thread.)

 

Ich beanspruche nicht, eine umfassende Kenntnis der hier diskutierten Thematik zu besitzen, die es mir erlauben würde, ein wissenschaftliches Standardwerk zu verfassen. Ich glaube aber, dass meine Kenntnisse und meine Befassung durchaus genügen, um in einem Internetforum etwas zum Thema schreiben zu können.

Auch setze meine Kritik auch nicht absolut, sondern stelle sie zur Debatte. In einem Forum, in dem sich etliche (darunter auch theologisch gebildete) Anhänger der kath. Sexualmoral befinden.

Ich erläutere meine Argumente (und zwar im Detail); ich kritisiere Argumente (und zwar im Detail); ich gebe Literatur an (darunter Fachliteratur); ich verlinke, wenn möglich, relevante Quellen, so dass jeder sich diese selbst ansehen kann. 

 

Was speziell die "Theologie des Leibes" (TDL) angeht, so bin ich vermutlich (zumindest außer Frey) mehr auf die Inhalte derselben eingegangen als jeder andere in diesem Thread, dessen offizielles Thema ja die Kontroverse um die TDL ist.

  

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Ganz im Gegenteil. Doch noch einmal: um etwas zu kritisieren - wie hier die Theologie des Leibes - sollte man sie gelesen und bestenfalls verstanden haben (die Primärquellen).

 

Hätte dieser Thread (den ja nicht ich eröffnet habe) eigentlich gar nicht gestartet werden sollen? Denn wer von den Leuten hier hat schon die hunderte Seiten umfassenden Veröffentlichungen dazu gelesen die von JPII stammen oder seine Vorträge kompilieren? Die meisten werden höchstens die relevanten Enzykliken gelesen haben, und vielleicht etwas Sekundärliteratur.

 

Und eine wirklich wissenschaftliche Herangehensweise würde auch verlangen, dass man nicht nur die Primärliteratur zur Kenntnis nimmt, sondern zumindest einen ansehnlichen Teil der als relevant geltenden Sekundärliteratur. Wenn man diese Maßstäbe anlegt, dann kann man ein Forum wie dieses zumachen bzw. auf den Austausch von Kuchenrezepten beschränken.

 

Und auch wenn ich wie gesagt nicht beanspruche, ein fundiertes wissenschaftliches Werk zum gesamten Themenkomplex verfassen zu können, darfst Du davon ausgehen, dass ich in puncto Wissen und Verständnis mit vielen "hauptberufliche[n] Theologen in Pfarren und Bildungshäusern" (Frey) mithalten kann, und auch mit den meisten Beichtvätern, die gegenüber ihren Beichtkindern in äußerst schwierigen Situationen darauf bestehen, dass diese unbedingt der kirchl. Lehre zu folgen haben. 

Denn soweit die Erfahrung reicht, wird die kirchliche Lehre samt den entsprechen Argumenten dort oft sehr unkritisch rezipiert, ohne dass ein selbständiges Durchdenken stattfände. Die Rezeption gerade durch lehramstreue Katholiken scheint oft sehr oberflächlich zu sein.

 

Was die inhaltliche Ebene im Zusammenhang mit der TDL selbst angeht (und das wäre auch meine Antwort auf @Frey), so möchte ich dazu dies anmerken:

 

Natürlich kan  ich nicht a priori mit Sicherheit ausschließen, dass sich innerhalb der umfassenderen päpstlichen Verlautbarungen schlagende Argumente finden, die man sowohl in seinen Enzykliken wie auch innerhalb der Sekundärliteratur (einschließlich der unterstützenden) vergebens sucht. Geschenkt. Aber es ist zumindest nicht plausibel. Denn die TDL ist, soweit es um sittliche Gebote bzw. deren Prämissen geht, extrem stark vom subjektiven Erleben und der persönlichen Intuition abhängig. Die Voraussetzungen bzw. Implikationen der Lehre beinhalten beispielsweise diese Behauptungen:

 

- Jeder sexuelle Akt ist seinem Wesen nach "Ganzhingabe" und muss diesem Ideal stets in concreto auch voll und ganz entsprechen. Wer das nicht so sieht, sondern es so empfindet, dass der sexuelle Akt auch dann wertvoll und moralisch erlaubt sein kann, wenn er keine "Ganzhingabe" ist, verkennt die wahre Natur der Sexualität und sollte dem Verständnis des Papstes folgen.

- Wenn ein Ehepaar auch einen verhüteten Verkehr als "Ganzhingabe" empfindet, weil beide sich bezüglich des zeitweisen Ausschlusses der Fruchtbarkeit einig sind und sie nicht als ein Vorbehalt empfunden sind, dann haben sie ein unsachgemäßes Verständnis von "Ganzhingabe" und sollten dem Verständnis des Papstes folgen.

 

Hat JPII recht? Alles hängt wie gesagt doch sehr von der subjektiven Intuition und dem subjektiven Erleben ab. Neben einigen Plausibilitätserwägungen käme man wohl am ehesten weiter, wenn man Menschen, die eine langjährige glückliche Beziehung haben (von mir aus auch nur solche mit Ehe und Kindern) nach ihrem eigenen Erleben und ihrer eigenen Meinung fragen würde. Allem Anschein nach würde die große Mehrheit dem Papst hier nicht folgen. Damit wäre JPII zwar streng genommen nicht widerlegt - es ist denkbar, dass ein zölibatärer Mann im Hinblick auf das Erleben der Sexualität gegen die großer Mehrheit der Menschen recht hat. 

Aber das ist auch gar nicht mein Punkt. Es geht mir einfach darum, dass schwer abzusehen ist, dass JPII seine Auffassungen dadurch überzeugend begründen kann, dass er an dieser an dieser Stelle gute Argumente nennt, die auf intersubjektiv zugänglichen Erkenntnissen aufbauen. Wie soll man "objektiv" bestimmen, ob jeder sexuelle Akt eine "Ganzhingabe" sein muss, und was das ggf- genau das einschließt und was nicht?

Eine wirklich tragfähige Begründung des Verbots der Verhütung auf Grundlage der TDL ist daher zumindest sehr schwer vorstellbar.

 

Zitat

Als Katholik habe ich natürlich den Vorteil der Arbeitsteilung. Wenn ich der Kirche einen Vorschuss an argumentativem Vertrauen gebe, muss ich mich nicht um alles kümmern.

 

Da hast Du es allerdings bequem: Wer auch nur in einem bescheidenen Internet-Form eine Kritik an der kath. Lehre übt (welche er somit zugleich zur Debatte stellt), muss gefälligst erst mal Bücher mit mehreren hundert Seiten gelesen haben. Als Katholik hingegen genügt es, um an der inhaltlichen Debatte teilzunehmen (und das tust Du immer wieder), der Kirche zu vertrauen.

 

Und Du hast es sogar noch bequemer. Denn auf den Artikel von Goertz hast Du einfach geantwortet:

 

 

Am 26.3.2025 um 19:29 schrieb rorro:

Ich denke mal Herr Goertz mag sie nicht. Das ist für ihn hinreichend (wie auch schon einige Publikationen von ihm vermuten lassen).

 

Nun ist sein Artikel nicht frei zugänglich (ist er Dir zugänglich?), aber ich gehe davon aus, dass es ein Fach-Text mit einer gewissen Länge, mit Argumenten und Literaturangaben ist. 

Merke: Während man als lehramtstreuer Katholik Maßstäbe an kritische Forenbeiträge anlegt, wie man sie in einer profunden wissenschaftlichen Auseinandersetzung erwarten würde, kann der lehramtstreue Katholik alle Aussagen und Argumente eines Fach-Textes, der das Lehramt kritisiert, beiseite wischen, indem er einfach sagt: Ich denke mal der Autor des Textes mag halt nicht, was er da kritisiert.

 

Zitat

Da hat es der misstrauische Katholik oder Nicht-Katholik ungleich schwerer, er muss alles selbst beackern. Und auch noch seinem Fettkörper zwischen den Schläfen mehr vertrauen als allen anderen.

 

Das  ist eine nette Umschreibung dafür, dass man sein Urteilsvermögen outsourct. Aber spätestens, wenn man nicht nur für sich alleine nach den Geboten der Kirche lebt, sondern auch andere beeinflusst - und da denke ich nicht allein an Beichtväter - ist die die Situation schon viel schwieriger. Auch aus christlicher Sicht, wie Pfürtner doch wohl überzeugend darlegt:

 

"... Dennoch folgt aus alldem - auch aus katholischer Sicht - nicht, daß die verbindliche Weisung des Lehramtes, selbst wenn sie mit Anspruch auf Unfehlbarkeit vorgetragen
würde, ohne selbstverantwortliche Prüfung als undiskutable Norm des eigenen Handelns anzuwenden ist. Warum nicht? Die Antwort hierauf wird durch eine Gegenfrage deutlich. Wer hat die letzte Verantwortung für sein Handeln vor Gott und den Menschen zu tragen: der Handelnde selbst oder irgendwelche menschliche Autorität, auf die er sich, zur Verantwortung gezogen, beruft? [...]
Was immer an ihn seitens der Gesellschaft oder der Kirche als Anspruch von Gut und Böse herangetragen wird, kann ihm Orientierungshinweis sein, muß aber von ihm «durch die Vermittlung seines Gewissens erkannt und anerkannt [werden]; ihm muß er in seinem gesamten Tun in Treue folgen» (11. Vatikanum, ebd. Nr. 3). Mit diesen Worten hat das Konzil eine theologische Einsicht aufgegriffen und neu formuliert, die in der katholischen Tradition spätestens seit der Gewissenslehre des THOMAS VON AQUIN gewonnen war, in ihrer Geltung jedoch auf verschiedenen Ebenen immer wieder verdrängt wurde."

 

[iskander]

vor 44 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist der Unterschied zwischen Hund und Katze. 😉

 

(Mir fielen da auch noch andere Vergleiche ein, die sich auf bestimmte Lebensabschnitte und Reifephasen im Menschenleben beziehen - aber ich will ja nicht zu provokant rüberkommen. )

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb iskander:

 

Ich kann nicht nicht von außen beurteilen, was Dich interessiert; was das "Schweigen" angeht, so darf ich jedoch feststellen, dass Du in vielen derartigen Diskussionen die Lehre der Kirche immer wieder gegen Kritik zu verteidigen versucht hast; es genügt, in diesem Thread zurückzugehen. (Siehe etwa hier und hier; zu einer Antwort siehe hier. Daneben auch etliche weitere Beiträge allein schon in diesem Thread.)

 

Ich beanspruche nicht, eine umfassende Kenntnis der hier diskutierten Thematik zu besitzen, die es mir erlauben würde, ein wissenschaftliches Standardwerk zu verfassen. Ich glaube aber, dass meine Kenntnisse und meine Befassung durchaus genügen, um in einem Internetforum etwas zum Thema schreiben zu können.

Auch setze meine Kritik auch nicht absolut, sondern stelle sie zur Debatte. In einem Forum, in dem sich etliche (darunter auch theologisch gebildete) Anhänger der kath. Sexualmoral befinden.

Ich erläutere meine Argumente (und zwar im Detail); ich kritisiere Argumente (und zwar im Detail); ich gebe Literatur an (darunter Fachliteratur); ich verlinke, wenn möglich, relevante Quellen, so dass jeder sich diese selbst ansehen kann. 

 

Was speziell die "Theologie des Leibes" (TDL) angeht, so bin ich vermutlich (zumindest außer Frey) mehr auf die Inhalte derselben eingegangen als jeder andere in diesem Thread, dessen offizielles Thema ja die Kontroverse um die TDL ist.

  

 

Hätte dieser Thread (den ja nicht ich eröffnet habe) eigentlich gar nicht gestartet werden sollen? Denn wer von den Leuten hier hat schon die hunderte Seiten umfassenden Veröffentlichungen dazu gelesen die von JPII stammen oder seine Vorträge kompilieren? Die meisten werden höchstens die relevanten Enzykliken gelesen haben, und vielleicht etwas Sekundärliteratur.

 

Und eine wirklich wissenschaftliche Herangehensweise würde auch verlangen, dass man nicht nur die Primärliteratur zur Kenntnis nimmt, sondern zumindest einen ansehnlichen Teil der als relevant geltenden Sekundärliteratur. Wenn man diese Maßstäbe anlegt, dann kann man ein Forum wie dieses zumachen bzw. auf den Austausch von Kuchenrezepten beschränken.

 

Und auch wenn ich wie gesagt nicht beanspruche, ein fundiertes wissenschaftliches Werk zum gesamten Themenkomplex verfassen zu können, darfst Du davon ausgehen, dass ich in puncto Wissen und Verständnis mit vielen "hauptberufliche[n] Theologen in Pfarren und Bildungshäusern" (Frey) mithalten kann, und auch mit den meisten Beichtvätern, die gegenüber ihren Beichtkindern in äußerst schwierigen Situationen darauf bestehen, dass diese unbedingt der kirchl. Lehre zu folgen haben. 

Denn soweit die Erfahrung reicht, wird die kirchliche Lehre samt den entsprechen Argumenten dort oft sehr unkritisch rezipiert, ohne dass ein selbständiges Durchdenken stattfände. Die Rezeption gerade durch lehramstreue Katholiken scheint oft sehr oberflächlich zu sein.

 

Was die inhaltliche Ebene im Zusammenhang mit der TDL selbst angeht (und das wäre auch meine Antwort auf @Frey), so möchte ich dazu dies anmerken:

 

Natürlich kan  ich nicht a priori mit Sicherheit ausschließen, dass sich innerhalb der umfassenderen päpstlichen Verlautbarungen schlagende Argumente finden, die man sowohl in seinen Enzykliken wie auch innerhalb der Sekundärliteratur (einschließlich der unterstützenden) vergebens sucht. Geschenkt. Aber es ist zumindest nicht plausibel. Denn die TDL ist, soweit es um sittliche Gebote bzw. deren Prämissen geht, extrem stark vom subjektiven Erleben und der persönlichen Intuition abhängig. Die Voraussetzungen bzw. Implikationen der Lehre beinhalten beispielsweise diese Behauptungen:

 

- Jeder sexuelle Akt ist seinem Wesen nach "Ganzhingabe" und muss diesem Ideal stets in concreto auch voll und ganz entsprechen. Wer das nicht so sieht, sondern es so empfindet, dass der sexuelle Akt auch dann wertvoll und moralisch erlaubt sein kann, wenn er keine "Ganzhingabe" ist, verkennt die wahre Natur der Sexualität und sollte dem Verständnis des Papstes folgen.

- Wenn ein Ehepaar auch einen verhüteten Verkehr als "Ganzhingabe" empfindet, weil beide sich bezüglich des zeitweisen Ausschlusses der Fruchtbarkeit einig sind und sie nicht als ein Vorbehalt empfunden sind, dann haben sie ein unsachgemäßes Verständnis von "Ganzhingabe" und sollten dem Verständnis des Papstes folgen.

 

Hat JPII recht? Alles hängt wie gesagt doch sehr von der subjektiven Intuition und dem subjektiven Erleben ab. Neben einigen Plausibilitätserwägungen käme man wohl am ehesten weiter, wenn man Menschen, die eine langjährige glückliche Beziehung haben (von mir aus auch nur solche mit Ehe und Kindern) nach ihrem eigenen Erleben und ihrer eigenen Meinung fragen würde. Allem Anschein nach würde die große Mehrheit dem Papst hier nicht folgen. Damit wäre JPII zwar streng genommen nicht widerlegt - es ist denkbar, dass ein zölibatärer Mann im Hinblick auf das Erleben der Sexualität gegen die großer Mehrheit der Menschen recht hat. 

Aber das ist auch gar nicht mein Punkt. Es geht mir einfach darum, dass schwer abzusehen ist, dass JPII seine Auffassungen dadurch überzeugend begründen kann, dass er an dieser an dieser Stelle gute Argumente nennt, die auf intersubjektiv zugänglichen Erkenntnissen aufbauen. Wie soll man "objektiv" bestimmen, ob jeder sexuelle Akt eine "Ganzhingabe" sein muss, und was das ggf- genau das einschließt und was nicht?

Eine wirklich tragfähige Begründung des Verbots der Verhütung auf Grundlage der TDL ist daher zumindest sehr schwer vorstellbar.

 

 

Da hast Du es allerdings bequem: Wer auch nur in einem bescheidenen Internet-Form eine Kritik an der kath. Lehre übt (welche er somit zugleich zur Debatte stellt), muss gefälligst erst mal Bücher mit mehreren hundert Seiten gelesen haben. Als Katholik hingegen genügt es, um an der inhaltlichen Debatte teilzunehmen (und das tust Du immer wieder), der Kirche zu vertrauen.

 

Und Du hast es sogar noch bequemer. Denn auf den Artikel von Goertz hast Du einfach geantwortet:

 

 

 

Nun ist sein Artikel nicht frei zugänglich (ist er Dir zugänglich?), aber ich gehe davon aus, dass es ein Fach-Text mit einer gewissen Länge, mit Argumenten und Literaturangaben ist. 

Merke: Während man als lehramtstreuer Katholik Maßstäbe an kritische Forenbeiträge anlegt, wie man sie in einer profunden wissenschaftlichen Auseinandersetzung erwarten würde, kann der lehramtstreue Katholik alle Aussagen und Argumente eines Fach-Textes, der das Lehramt kritisiert, beiseite wischen, indem er einfach sagt: Ich denke mal der Autor des Textes mag halt nicht, was er da kritisiert.

 

 

Das  ist eine nette Umschreibung dafür, dass man sein Urteilsvermögen outsourct. Aber spätestens, wenn man nicht nur für sich alleine nach den Geboten der Kirche lebt, sondern auch andere beeinflusst - und da denke ich nicht allein an Beichtväter - ist die die Situation schon viel schwieriger. Auch aus christlicher Sicht, wie Pfürtner doch wohl überzeugend darlegt:

 

"... Dennoch folgt aus alldem - auch aus katholischer Sicht - nicht, daß die verbindliche Weisung des Lehramtes, selbst wenn sie mit Anspruch auf Unfehlbarkeit vorgetragen
würde, ohne selbstverantwortliche Prüfung als undiskutable Norm des eigenen Handelns anzuwenden ist. Warum nicht? Die Antwort hierauf wird durch eine Gegenfrage deutlich. Wer hat die letzte Verantwortung für sein Handeln vor Gott und den Menschen zu tragen: der Handelnde selbst oder irgendwelche menschliche Autorität, auf die er sich, zur Verantwortung gezogen, beruft? [...]
Was immer an ihn seitens der Gesellschaft oder der Kirche als Anspruch von Gut und Böse herangetragen wird, kann ihm Orientierungshinweis sein, muß aber von ihm «durch die Vermittlung seines Gewissens erkannt und anerkannt [werden]; ihm muß er in seinem gesamten Tun in Treue folgen» (11. Vatikanum, ebd. Nr. 3). Mit diesen Worten hat das Konzil eine theologische Einsicht aufgegriffen und neu formuliert, die in der katholischen Tradition spätestens seit der Gewissenslehre des THOMAS VON AQUIN gewonnen war, in ihrer Geltung jedoch auf verschiedenen Ebenen immer wieder verdrängt wurde."

 

 

Du hast Recht - ich habe hier zuviel die Kritik kritisiert. War vollkommen sinnlos.

 

Und es ist schön, daß Du so viel weißt. Herzlichen Glückwunsch.

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb iskander:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Das ist der Unterschied zwischen Hund und Katze. 😉

 

(Mir fielen da auch noch andere Vergleiche ein, die sich auf bestimmte Lebensabschnitte und Reifephasen im Menschenleben beziehen - aber ich will ja nicht zu provokant rüberkommen. )

 

Es ging mir nicht um Bewertung, sondern darum, einen Mentalitätsunterschied zu beschreiben. Ich mag halt meine Weltanschauung nicht in einem Verein betreiben. 

[iskander]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

Du hast Recht - ich habe hier zuviel die Kritik kritisiert. War vollkommen sinnlos.

 

Und es ist schön, daß Du so viel weißt. Herzlichen Glückwunsch.

 

Du hast eine wirklich ekelhaft unsachliche Art, wenn Du in der Sache nicht weiterweißt.

[iskander]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es ging mir nicht um Bewertung, sondern darum, einen Mentalitätsunterschied zu beschreiben. Ich mag halt meine Weltanschauung nicht in einem Verein betreiben. 

 

Es ist trotzdem eine infantile Haltung, wenn man sein Urteilsvermögen an andere Menschen abgibt und diesen so blind vertraut, dass man alles kritiklos schluckt, egal wie offensichtlich problematisch es ist; und wenn man dann auf eine sachliche Kritik mit nichts reagiert als verbalem Störfeuer, und sich noch nicht einmal bemüht, etwas zu Sache zu sagen, dann ist das sogar noch trauriger.

 

bearbeitet Montag um 18:09 von iskander

[Frey]

[topic off]

Die vorliegende Diskussion ist ein hervorragendes Beispiel für die Dynamik und die Prozesse, die in kontroversen Online-Debatten – insbesondere zu weltanschaulichen und religiösen Themen – ablaufen. Im Folgenden einige zentrale Aspekte dieser Dynamik:

Kommunikationsstile und Beziehungsebene
a) Argumentativ vs. Emotional
    •    rorro bemüht sich um eine sachlich-argumentative Auseinandersetzung, verweist auf Quellen, Literatur und differenziert zwischen subjektivem Erleben und objektiven Argumenten.
    •    Andere Beiträge (z.B. Marcellinus, iskander) wechseln zwischen ironischer Distanz (“Unterschied zwischen Hund und Katze”) und direkter Konfrontation (“ekelhaft unsachliche Art”).
b) Beziehungsebene
    •    Die Diskussion verlässt wiederholt die Sachebene und driftet in persönliche Wertungen ab (“Du hast Recht – ich habe hier zuviel die Kritik kritisiert. War vollkommen sinnlos.” / “Es ist trotzdem eine infantile Haltung…”).
    •    Dies deutet auf eine Eskalation der Beziehungsebene hin, bei der persönliche Kränkungen und Abwertungen die inhaltliche Auseinandersetzung überlagern.
    •    Die Ironisierung (“Unterschied zwischen Hund und Katze”) kann als Versuch gewertet werden, sich emotional zu distanzieren und sich vor möglicher Kränkung zu schützen.
c) Identitäts- und Gruppendynamik
    •    Die Diskussion berührt zentrale Identitätsaspekte (Glaube, Weltanschauung, Zugehörigkeit zu einer Gruppe). Das Bedürfnis nach Zugehörigkeit und Abgrenzung wird deutlich (“Ich mag halt meine Weltanschauung nicht in einem Verein betreiben”).
    •    Die Verteidigung der eigenen Position gegen Kritik wird mitunter als Angriff auf die eigene Identität erlebt, was zu emotionalen Reaktionen führt.
    •    Die Debatte ist geprägt von polarisierenden Aussagen (“kritiklos schlucken”, “alles oder nichts”), was typisch ist für kontroverse Diskussionen, in denen es um Grundüberzeugungen geht.
d) Bestätigungsfehler (Confirmation Bias)
    •    Beide Seiten neigen dazu, nur die Argumente und Quellen zu akzeptieren, die die eigene Sichtweise stützen, und die Argumente der Gegenseite abzuwerten oder zu ignorieren.
e) Ambiguitätstoleranz
    •    Die Diskussion zeigt, wie schwer es fällt, Ambiguität (Mehrdeutigkeit) auszuhalten. Die Forderung nach eindeutigen, objektiven Kriterien (z.B. für die Bewertung der “Ganzhingabe” in der Sexualmoral) steht im Kontrast zur Realität subjektiver Erfahrungen.
f) Bedürfnis nach Kontrolle
    •    Der Versuch, durch Verweis auf Fachliteratur und detaillierte Argumentation Kontrolle über das Diskussionsgeschehen zu behalten, ist ein typischer Bewältigungsmechanismus, um Unsicherheit zu reduzieren.
 

Die Diskussion zeigt eine typische Eskalationsspirale: Von sachlicher Kritik über Ironie und persönliche Spitzen hin zu offenen Abwertungen. Die Bereitschaft, auf die Argumente der Gegenseite einzugehen, nimmt im Verlauf ab; stattdessen werden die eigenen Positionen verteidigt und die Gegenseite abgewertet.

Die Anerkennung der Unterschiedlichkeit von Perspektiven und das Zulassen von Ambiguität könnten helfen, die Diskussion konstruktiver zu gestalten.

Pardon 😀

[topic on]

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Frey:

Die Ironisierung (“Unterschied zwischen Hund und Katze”) kann als Versuch gewertet werden, sich emotional zu distanzieren und sich vor möglicher Kränkung zu schützen.

 

Schönes Beispiel dafür, wie du selbst die Ebenen zu verschieben suchst. Man beobachtet Fehler eben eher bei anderen als bei sich selbst.

[Frey]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Schönes Beispiel dafür, wie du selbst die Ebenen zu verschieben suchst. Man beobachtet Fehler eben eher bei anderen als bei sich selbst.

Es ist schon erstaunlich, wie schnell man dabei ertappt wird, den Splitter im fremden Auge zu suchen… während der Balken im eigenen eher als „Architekturelement“ wahrgenommen wird. Danke für den kleinen Schubs in die richtige Richtung 😁

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Frey:

Bei ernsthaftem Interesse stehen mit Sicherheit genügend ausgebildete, hauptberufliche Theologen in Pfarren und Bildungshäusern zur Verfügung, um offene Fragen zu beantworten. Ich wende mich dann einmal anderen Themen zu 😁

 

Gibt es denn auch "genügend ausgebildete, hauptberufliche Theologen in Pfarren und Bildungshäusern", denen es nicht einfach darum geht, "Fragen zu beantworten", sondern die für eine offene Diskussion bereit sind, bei der sie auch bereit sind, ihre eigene These infragezustellen? Geht es denen um ein gemeinsames Ringen um die Wahrheit oder darum, mit der Bereitschaft, alle Argumente zu prüfen - mit der grundsätzlichen Offenheit, sich durch gute Argumente überzeugen zu lassen, oder darum, andere zu belehren?

 

Das "Problem" besteht nämlich wohl weniger darin, dass ich die relevanten Argumente nicht kennen würde. In den meisten Fällen kenne ich sie durchaus (auch wenn @rorro einen solchen Hinweis gewiss als arrogant empfinden wird). Das "Problem" ist hier eher, dass nicht erkennbar ist, wie diese Argumente überzeugend gegen Kritik verteidigt werden könnten.

 

Unabhängig davon, wer mitdiskutieren möchte, sei mir folgende Anmerkung gestattet: Begriffe wie "Offenheit für das Leben", "Mitwirkung an der Schöpfung", "Respektierung der unauflöslichen Einheit der unitiven und prokreativen Dimension" usw. haben eine gewisse intuitive Bedeutung; wir würden sie normalerweise auf eine bestimmte Weise verstehen. Wir würden diese Begriffe normalerweise so deuten, dass jemand sich sexuell so verhält, dass eine Zeugung von Kindern gut möglich ist.

 

Im kath. Sprachgebrauch ist mit solchen und ähnlichen Wendungen aber etwas anderes gemeint, und zwar dies: 

 

Jemand hat Geschlechtsverkehr auf eine Weise, dass es gut möglich ist, dass Kinder entstehen können oder jemand vollzieht keine sexuellen Akte, die künstlicherweise unfruchtbar sind (also keine verhüteten Akten).

 

Das hat aber eine erhebliche Implikation. Nehmen wir eine Situation, in der jemand auch nach kirchlicher Auffassung nicht zur Zeugung von Kindern verpflichtet ist. Wenn man dem nun sagt, dass er nicht verhüten dürfe, weil er die Unauflöslichkeit von prokreativer und unitiver Dimension zu respektieren habe, dieses "Respektieren" aber einfach nur darin besteht, nicht zu verhüten, dann heißt das, dass der Betroffene deswegen nicht verhüten darf, weil er nicht verhüten darf.

 

Und wenn gesagt wird, dass jemand, der durch NFP Kinder vermeidet, aber nicht verhütet, deshalb in seinen sexuellen Akten "offen für das Leben" sei, "offen für das Mitwirken an der Schöpfung" (usw.), dann klingt das nach etwas - aber tatsächlich ist im konkreten Fall wirklich nur das gemeint: Wer nicht verhütet, der verhütet nicht.

 

Es ist etwa so, als würde man die Ausdrucksweise "dem Sport Raum in seinem Leben geben" so definieren, dass nicht nur derjenige, der Sport betreibt, unter sie fällt, sondern dass es (zumindest unter bestimmten Bedingungen) genügt, nicht aus dem Sportverein auszutreten.

Wenn man dann argumentiert, dass jemand, der keinen Sport betreibt, nicht aus dem Sportverein austreten solle, weil man "dem Sport Raum in seinem Leben geben" solle, dann heißt das: Der Betroffene soll aus dem Sportverein deshalb nicht austreten, weil er aus dem Sportverein nicht austreten soll.

 

Es geht beim ausnahmslosen Verbot der Verhütung also nicht um einen Zweck jenseits des Verbots der Verhütung - etwa um die Ermöglichung der Zeugung von Kindern. Die Vermeidung der Verhütung ist Selbstzweck, und die sprachliche Ausdrucksweise verschleiert diese Tatsache und die zirkuläre Argumentation nur.

 

Die mir bekannten Argumente für das Verbot der Verhütung lassen sich wie folgt unterteilen:

 

- Versteckte Zirkelschlüsse: Dazu gehört, was ich gerade erläutert habe. Vermutlich gehört dazu aber auch die Argumentation, dass ein sexueller Akt deshalb nicht unfruchtbar gemacht werden dürfe, weil unitive und prokreative Dimension stets verbunden seien und stets verbunden bleiben müssten. Hier müsste manwohl erst einmal zeígen, dass tatsächlich seine "prokreative Dimension" behalten muss - was angesichts der kath. Nomenklatur wohl nicht anderes heißt als zu zeigen, dass nicht verhütet werden darf. Oder in anderen Worten: Man müsste schon primär gezeigt haben, dass die Verhütung abzulehnen ist, um dann zu schließen, dass es diese unauflösliche Verbindung gibt, aus welcher alsdann das Verbot der Verhütung abgeleitet werden soll.

 

- Fehlschlüsse: Hierfür gibt es mehrere Beispiele, aber das prominenteste ist das Argument, dass der Mensch deswegen nicht verhüten dürfe, weil die Natur so, wie sie von Gott geschaffen wurde, bleiben müsse. Es ist zumindest mir nicht bekannt, wie man das Argument so formulieren könnte, dass die Natur nur dort getroffen wird, wo es um Sexualität geht, anderswo aber nicht.

 

- Argumente, die sehr stark vom subjektiven Erleben abhängen: Das wären eben die Argumente, wie JPII sie vorbringt. Sie hängen offensichtlich sehr stark von der subjektiv gefärbten Wahrnehmung und der Qualität und Interpretation des Erlebens ab. Dass der Papst hier mit seiner Intuition recht hat (die hier gegen die der meisten Menschen stehen dürfte), scheint sich kaum objektiv beweisen zu lassen.

 

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Frey:

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Schönes Beispiel dafür, wie du selbst die Ebenen zu verschieben suchst. Man beobachtet Fehler eben eher bei anderen als bei sich selbst.

Es ist schon erstaunlich, wie schnell man dabei ertappt wird, den Splitter im fremden Auge zu suchen… während der Balken im eigenen eher als „Architekturelement“ wahrgenommen wird. Danke für den kleinen Schubs in die richtige Richtung 😁

 

Das eigentliche Problem ist, daß dieses Forum nicht mehr dafür gedacht ist, weltanschauliche Debatten zu führen, sondern, wie in den neuen Community-Regeln zu lesen ist: Mykath dient „dem Austausch und der Wissensvermittlung über den katholischen Glauben. Es ist offen für alle Menschen, gleich welcher Weltanschauung, und offen für jedes Thema aus dem Blickwinkel des christlichen Glaubens.“ (Hervorhebung von mir)

 

Meine Weltanschauung mag damit noch geduldet sein, aber inhaltlich bin ich bei jedem Thema sofort off topic. Ich habe einfach nicht den richtigen Blickwinkel. Der Fehler liegt also bei mir. 

[Einsteinchen]

Wenn die Politiker die Friedensverhandlungen mithilfe des Papstes machen, kommt schon wieder Politik rein....

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Frey:

a) Argumentativ vs. Emotional
    •    rorro bemüht sich um eine sachlich-argumentative Auseinandersetzung, verweist auf Quellen, Literatur und differenziert zwischen subjektivem Erleben und objektiven Argumenten.
    •    Andere Beiträge (z.B. Marcellinus, iskander) wechseln zwischen ironischer Distanz (“Unterschied zwischen Hund und Katze”) und direkter Konfrontation (“ekelhaft unsachliche Art”).

 

Das ist schon gewagt angesichts der Tatsache, dass rorro überhaupt rein gar nichts zur Sache sagt, sondern auf sehr sachliche und sehr detaillierte Beiträge eigentlich nur mit kurzen Versatzstücken antwortet, die in der Delegitimierung von Diskutanten bestehen, deren Auffassungen ihm nicht passen.
 

Zitat

   •    Die Diskussion verlässt wiederholt die Sachebene und driftet in persönliche Wertungen ab (“Du hast Recht – ich habe hier zuviel die Kritik kritisiert. War vollkommen sinnlos.” / “Es ist trotzdem eine infantile Haltung…”).

 

Das stimmt, aber meine Bemerkung kann auch als eine (zugegebenermaßen bissige) Replik auf die Immunisierungsstrategie von rorro verstanden werden. Er schreibt immer wieder etwas zur Sache selbst (bzw. hat es zum Anfang des Threads so gehalten). Aber gleichzeitig beruft er sich darauf, dass er ja gar nicht in der Pflicht steht, weil er sich ja auf die Kirche verlassen kann, und rät anderen zu schweigen. Die ungute Stimmung hier beginnt vor allem mit rorros Beiträgen, die nichts zum Inhalt der Debatte beitragen.

 

Zitat

Die Forderung nach eindeutigen, objektiven Kriterien (z.B. für die Bewertung der “Ganzhingabe” in der Sexualmoral) steht im Kontrast zur Realität subjektiver Erfahrungen.

 

Ich "fordere" solche Eindeutigkeit nicht - ich weise nur darauf hin, dass eine Argumentation, die wesentlich auf Subjektivität und unterschiedlichen Erfahrungen beruht, eine begrenzte Verbindlichkeit besitzt. Ich will ja auch nicht beweisen, dass die Beschreibungen von JPII generell "falsch" seien - es mag ja Leute geben, die die Dinge entsprechend erleben, wie er sie sieht. Nur bezweifle ich, dass sich überzeugend dartun lässt, dass da eine allgemein verbindliche Wahrheit zum Ausdruck kommt, die eine allgemein verbindliche Moral begründen kann. Denn genau darum geht es ja: Um eine strikte, unbedingt verpflichtende, absolute Verbotsnorm. Für diese braucht man eben auch eine entsprechend tragfähige Grundlage - und eine solche stellt die Vielheit unterschiedlicher subjektiver Erfahrungen wohl nicht unbedingt dar.

 

Zitat

    •    Der Versuch, durch Verweis auf Fachliteratur und detaillierte Argumentation Kontrolle über das Diskussionsgeschehen zu behalten, ist ein typischer Bewältigungsmechanismus, um Unsicherheit zu reduzieren.

Ich fühle mich im Hinblick auf das, was ich sage und schreibe, nicht unsicher. Ich bringe meine Argumente vor, und ich höre mir die Gegenrede an. Ich gehe nicht über das hinaus, was ich vertreten und begründen kann. Meine Grenzen anerkenne ich.

Wenn rorro allerdings insinuiert, dass es unseriös sei, sich in einer Diskussion in einem Internetforum über die Aspekte der "Theologie des Leibes" zu äußern, wenn man nicht Bücher mit mehreren hunderten Seiten gelesen hat, dann möchte ich auch etwas zur Verteidigung sagen dürfen - und dazu gehört auch, dass mein Argumentation beim gegenwärtigen Thema wohl den Maßstäben genügen dürfte, die man vernünftigerweise an eine Debatte in einem Forum in Internet anlegen kann. Wenn ich das nicht sagen und begründen darf, ohne dass man mir entweder (wie indirekt rorro) Arroganz oder (wie Du) Unsicherheit attestiert, bin ich in einer Catch-22-Situation. (Übrigens: Wenn jemand die Theologie des Leibes positiv gewürdigt hätte, ohne hunderte von Seiten gelesen zu haben: Hätte rorro das dann auch entsprechend gerügt und ein Schweigen angemahnt?)

 

Ganz nebenbei: Möchtest Du nicht vielleicht auch Dein eigenes Verhalten einmal kritisch analysieren? Du bist in dem Moment aus der Diskussion ausgestiegen, in der ich detailliert - durch Explizit-Machen von Prämissen und Konklusion - aufgezeigt habe, dass Deine Argumentation, sofern ich sie nicht grundlegend missverstehe, nicht funktionieren kann.

Du hättest an dieser Stelle darlegen können, dass Deine Argumentation ganz anders gemeint ist, als ich sie verstehe, und dazu explizit die relevanten Prämissen angeben können. Oder alternativ - wenn ich Dich nicht missverstehe - hättest Du versuchen können zu zeigen, wie man dem von mir dargelegten Problem (man muss für das Argument eine Prämisse akzeptieren, die man unmöglich akzeptieren kann) eben doch noch entkommen kann. Oder, wenn beides keine Option ist, hättest Du entweder zugeben können, dass ich in diesem Punkt recht habe, oder Du hättest erklären können, dass Du die Sache noch einmal in Ruhe bedenken willst.

 

Das hast Du aber nicht getan, sondern in genau dem Moment die Debatte beendet. 

 

Wirst Du das auch noch analysieren? Oder wirst Du nur die Tatsache, dass ich genau dies geschrieben habe, einer weiteren Analyse unterziehen?

 

bearbeitet Montag um 19:45 von iskander

[iskander]

vor 38 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich habe einfach nicht den richtigen Blickwinkel. Der Fehler liegt also bei mir. 

 

Einsicht ist der erste Schritt zu Besserung. (Sorry, ich konnte es mir nicht verkneifen.)