Die Theologie des Leibes von Johannes Paul ist gescheitert

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

Sorry, ich konnte es mir nicht verkneifen.

 

Mußt du auch nicht. Es ist einfach eine Tatsache: Für dieses Forum habe ich nicht den richtigen Blickwinkel. (Vorsicht, pöser Relativismus!) 😄

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb iskander:

- Argumente, die sehr stark vom subjektiven Erleben abhängen: Das wären eben die Argumente, wie JPII sie vorbringt. Sie hängen offensichtlich sehr stark von der subjektiv gefärbten Wahrnehmung und der Qualität und Interpretation des Erlebens ab. Dass der Papst hier mit seiner Intuition recht hat (die hier gegen die der meisten Menschen stehen dürfte), scheint sich kaum objektiv beweisen zu lassen.

 

Soweit für mich ersichtlich ist es auf die Dauer unergiebig, sich mit der Gedankenwelt JPs II zu befassen. Möglicherweise wird sich das auf die Dauer als Irrweg erweisen. Das, was vorher veröffentlicht wurde, z.B. arcanum divinae sapientiae oder casti connubii ist ist zwar auch nicht unbedingt zustimmungsfähig, aber wenigstens schlüssig. 

[Frey]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

 

Ganz nebenbei: Möchtest Du nicht vielleicht auch Dein eigenes Verhalten einmal kritisch analysieren? Du bist in dem Moment aus der Diskussion ausgestiegen, in der ich detailliert - durch Explizit-Machen von Prämissen und Konklusion - aufgezeigt habe, dass Deine Argumentation, sofern ich sie nicht grundlegend missverstehe, nicht funktionieren kann.

Du hättest an dieser Stelle darlegen können, dass Deine Argumentation ganz anders gemeint ist, als ich sie verstehe, und dazu explizit die relevanten Prämissen angeben können. Oder alternativ - wenn ich Dich nicht missverstehe - hättest Du versuchen können zu zeigen, wie man dem von mir dargelegten Problem (man muss für das Argument eine Prämisse akzeptieren, die man unmöglich akzeptieren kann) eben doch noch entkommen kann. Oder, wenn beides keine Option ist, hättest Du entweder zugeben können, dass ich in diesem Punkt recht habe, oder Du hättest erklären können, dass Du die Sache noch einmal in Ruhe bedenken willst.

 

Das hast Du aber nicht getan, sondern in genau dem Moment die Debatte beendet. 

 

Wirst Du das auch noch analysieren? Oder wirst Du nur die Tatsache, dass ich genau dies geschrieben habe, einer weiteren Analyse unterziehen?

 

Es ist zugegebenermaßen problematisch als Diskussionsteilnehmer eine Diskussionsdynamik zu analysieren, es war zu verlockend und ich wurde schwach.

Eigentlich sind es ökonomische Gründe, die mich zum Ausstieg bewegen: Ich hätte gar nicht erst einsteigen sollen. Ich möchte niemanden überzeugen, und schon gar nicht teile ich Deinen Ansatz: "Denn genau darum geht es ja: Um eine strikte, unbedingt verpflichtende, absolute Verbotsnorm." Ich werbe allenfalls für eine Option, und nutze meine Zeit gerne fokussiert.

 

Insofern möchtest Du von mir Dinge wissen, die Dir, aber nicht mir wichtig sind. Dafür gibts Profis, die dafür da sind. Ich denke auch nicht dass Du "Recht" oder "Unrecht" hast, sondern einfache eine andere Perspektive - und ich meine. Also nichts für ungut 😉

[iskander]

vor 14 Minuten schrieb Frey:

Ich denke auch nicht dass Du "Recht" oder "Unrecht" hast, sondern einfache eine andere Perspektive - und ich meine.

 

Mir ging es speziell an dieser Stelle einfach tatsächlich nur darum, ob ein bestimmten Argument einen Fehlschluss (Paralogismus) weil für seine Geltung eine Prämisse notwendig wäre, die nicht wahr sein kann. 

 

Zitat

Ich möchte niemanden überzeugen, und schon gar nicht teile ich Deinen Ansatz: "Denn genau darum geht es ja: Um eine strikte, unbedingt verpflichtende, absolute Verbotsnorm." Ich werbe allenfalls für eine Option, und nutze meine Zeit gerne fokussiert.

 

Dann klafft zwischen dem, was Du meinst und dem, was ich meine, an den wirklich relevanten Stellen vermutlich kein allzu tiefer Graben. Denn dass jemand etwas als Option betrachtet, es prüft, und wenn es zu ihm passt, dabei bleibt: Dagegen ist schwer etwas einzuwenden.

 

Der Anspruch der Kirche lautet aber, dass Verhütung und im Prinzip alle Abweichungen von der kirchlichen Sexualmoral "intrinsisch schlechte" Handlungen seien, die unbedingt zu vermeiden sind. Dazu nochmals die Wiedergabe der Haltung von JPII durch Lüdecke:

 

"Es gehe [bei der ausnahmslosen Verwerflichkeit der Verhütung] um einen zentralen Punkt der Lehre über Gott und den Menschen. Mt ihr würde die Heiligkeit Gottes selbst abgelehnt. Wer sich dagegen auf das Gewissen berufe, lehne die kirchliche Lehre über Gewissen und Lehramt ab." (Quelle: N. Lüdecke)

 

Die Zusammenfassung dürfte stimmen, denn so hatte ich das auch schon anderswo gelesen.

[rorro]

Iskander, Du redet von der anderen Seite des Grabens. Daher kannst Du es nicht so verstehen wie ich es verstehe. Das nehme ich Dir nicht übel. Es ist bloß nervig, daß Du meinst das alles so verstehen zu können wie jemand, der zutiefst von Christus berührt worden ist - und das behaupte ich von mir.

 

Ich kann Dir nicht - und will auch nicht, das ist zumindest nicht meine Berufung - mit reinen Worten erklären, worum es da geht. Als ich begann zu glauben, daß Christus nicht nur wahrhaft von den Toten auferstanden ist, sondern auch für mich ganz persönlich gestorben ist, hat sich meine ganze Weltanschauung gedreht; ich habe, wortwörtlich, die Welt - und somit jeden Menschen - anders angeschaut.

 

Der Vergleich ist viel wertfreier gemeint als er klingt: es ist schon schwierig genug, Hörenden die Tritonus-Substitution in der Jazzimprovisation über einen ii-V-I zu erklären (Spoiler: da reichen keine Worte, das muß man sich auch er-hören) - für Gehörlose ist das allerdings komplett unmöglich.

 

Mit einem Gruß über den Graben, meiner alten Heimat, ganz ohne Wehmut.

bearbeitet Montag um 20:59 von rorro

[iskander]

vor 36 Minuten schrieb Merkur:

Soweit für mich ersichtlich ist es auf die Dauer unergiebig, sich mit der Gedankenwelt JPs II zu befassen. Möglicherweise wird sich das auf die Dauer als Irrweg erweisen.

 

Dazu kann ich aus meiner Perspektive nur begrenzt etwas sagen. Allerdings ist die Gedankenwelt von JPII ja reichhaltig. Was eben speziell seine Argumente im Zusammenhang mit der Sexualität angehen, so haben diese die angesprochenen (und aus meiner Sicht gravierenden) Schwächen, aber die anderen Argumente sind (zumindest aus meiner Sich) auch nicht unbedingt besser. Man kann JPII immerhin zugutehalten, dass er wenigstens versucht, seine Position mit dem Verweis auf menschliche Werte zu rechtfertigen.

 

Zitat

Das, was vorher veröffentlicht wurde, z.B. arcanum divinae sapientiae oder casti connubii ist ist zwar auch nicht unbedingt zustimmungsfähig, aber wenigstens schlüssig. 

 

Von Casti connubii würde ich abraten. Dann lieber sogar noch Humane vitae. Mit Casti connubii würde sich die Kirche wohl - wenn ich so sagen darf - lächerlich machen. Erstens wird wird dort kaum auch nur der Versuch einer ernsthaften Argumentation geboten - das einzige, was man fände, wäre eine besonders krasse Form des eingehend kritisierten "biologistischen" Fehlschlusses. Zweitens macht man sich dort exegetisch unmöglich:

 

"Es ist darum auch nicht zu verwundern, daß die Hl. Schrift bezeugt, die göttliche Majestät hasse und verabscheue solch verwerfliches Tun [gemeint ist die Verhütung], ja habe es sogar schon mit dem Tode bestraft. Darauf macht auch der hl. Augustinus aufmerksam, wenn er schreibt: „Unerlaubt und unsittlich ist der eheliche Verkehr selbst mit der rechtmäßigen Gattin, wenn dabei die Weckung neuen Lebens verhütet wird. Das hat Onan, des Judas Sohn, getan, und darum hat ihn Gott getötet.“[48]"

 

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Iskander, Du redet von der anderen Seite des Grabens. Daher kannst Du es nicht so verstehen wie ich es verstehe. Das nehme ich Dir nicht übel. Es ist bloß nervig, daß Du meinst das alles so verstehen zu können wie jemand, der zutiefst von Christus berührt worden ist - und das behaupte ich von mir.

 

Ich maße mir nicht an nicht, dass ich Deine Religiosität verstehen kann. Ich maße mir auch zu Deinem Glauben und Deinen spirituellen Erfahrungen kein Urteil an.

 

Bei meiner Kritik ging es speziell um Fragen der kirchlichen Sexualmoral. Dabei geht es mir vor allem um Argumente, von denen die Kirche selbst sagt, dass sie mit der menschlichen Vernunft zu erfassen seien. Die Kirche beruft sich auf das "Naturrecht". Und dann sehe ich mir eben die Argumente an und stelle fest, dass diese einfach auch dann nicht schlüssig sind, wenn man das voraussetzt, was die Kirche voraussetzt.

 

(Was JPII angeht, so ist seine Argumentation stark "subjektiv gefärbt", um es einmal so auszudrücken. Die Argumente von ihm sind aus meiner Sicht nicht unbedingt Fehlschlüsse, aber haben Prämissen, die halt doch sehr abhängig von persönlicher Wahrnehmung und persönlichem Erleben erscheinen. Das ist also ein Stück weit ein Spezialfall.)

 

Weiterhin erwähne ich kritisch die aus meiner Sicht doch bedenklichen praktischen Folgen der kath. Sexualmoral - auch wenn diese keine eindeutige Widerlegung sein können.

 

Falls Du meinst, dass man von einem tieferen Verständnis aus die kath. Sexualmoral "einsehen" könnte, so kann ich das zumindest nicht widerlegen. Aber darum geht es mir ja nicht. Ich bescheide mich mit der Feststellung, dass zumindest die von der Kirche vorgelegten "Vernunft-Argumente" aus meiner Sicht problematisch sind, und warum.

 

Wenn das aus Deiner Sicht der falsche Ansatz ist, dann wäre es allerdings von der Kirche auch der falsche Ansatz, überhaupt entsprechende Argumente zu gebrauchen. Dann wäre es klüger, wenn sie sagen würde, dass der vom Hl. Geist die Wahrheit ihrer Lehre unmittelbar erfassen kann, während die profane Vernunft an dieser Stelle versagt. Dass die Kirche so nicht vorgeht, ist aber nicht meine Schuld.

 

Du und offenbar auch Kara, ihr verwechselt tendenziell meine Kritik an konkreten Argumenten der Kirche, von denen diese selbst sagt, dass es sich um Vernunftargumente handelt, mit der Kritik an Eurer persönlichen Religiosität oder damit, dass ich über spezifisch religiöse Sachverhalte, die (um mit Thomas v.Aquin zu sprechen) ihrem Anspruch nach "übervernünftig" wären.

 

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb iskander:

Bei meiner Kritik ging es speziell um Fragen der kirchlichen Sexualmoral. Dabei geht es mir vor allem um Argumente, von denen die Kirche selbst sagt, dass sie mit der menschlichen Vernunft zu erfassen seien. Die Kirche beruft sich auf das "Naturrecht". Und dann sehe ich mir eben die Argumente an und stelle fest, dass diese einfach auch dann nicht schlüssig sind, wenn man das voraussetzt, was die Kirche voraussetzt.

 

Nun, es ist mitnichten so, daß die gesamte Sexualmoral von der Kirche naturrechtlich begründet wird. Da gibt es wichtige Abstufungen. Grundlegendes (bspw. Ehe ist zwischen Frau und Mann) wird als rein naturrechtlich begründbar betrachtet, das Verbot künstl. Verhütung dagegen nicht (siehe Humanae Vitae, Abs. 4: "Zweifellos forderten solche Fragen vom kirchlichen Lehramt eine neue und vertiefte Überlegung über die Prinzipien der Ehemoral, die ihre Grundlage im natürlichen Sittengesetz haben, das durch die göttliche Offenbarung erhellt und bereichert wird" - Hervorhebung von mir).

 

Somit ist hier eine Differenzierung vonnöten - die übrigens gar nicht so leichtfällt, da zumindest mir keine definitive Lehrmeinung dazu bekannt ist, was als rein naturrechtlich begründbar betrachtet wird und was nicht.

 

Persönlich halte ich das Thema Naturrecht auch für schwierig, da es innerkirchlich, also innerhalb eines hoffentlich christlich durchtränkten Kontextes vertreten wird. Eigentlich braucht es dafür eine Außensicht. Doch das nur nebenbei. So wichtig ist mir nicht, wie es nun begründbar ist. 

 

Wie Paul VI. in Humanae Vitae schreibt (Abs. 20), ist die Befolgung der kirchlichen Lehre "nicht möglich ohne die helfende Gnade Gottes, die den guten Willen des Menschen stützt und stärkt."

 

Leider verfielen nicht wenige auch in der Kirche in einen pelagianischen Ansatz des "streng Dich doch an" mit konsekutiver Strafe bei Mißlingen. Beten wir viel eher um die helfende Gnade des Herrn.

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

"Zweifellos forderten solche Fragen vom kirchlichen Lehramt eine neue und vertiefte Überlegung über die Prinzipien der Ehemoral, die ihre Grundlage im natürlichen Sittengesetz haben, das durch die göttliche Offenbarung erhellt und bereichert wird" - Hervorhebung von mir).

 

Gut, das ist generell die These der Kirche, dass mithilfe von Offenbarung und Glaube das Naturrecht noch besser und leichter verstanden werden könne. Allerdings wird damit die grundsätzliche Möglichkeit der Vernunfterkenntnis nicht negiert. Zudem müsste sich dieses bessere Verstehen des Naturrechts auf die Prämissen der naturrechtlichen Argumente beziehen, nicht auf deren logischen Aufbau. Das ist (außer eventuell beim Ansatz von JPII) aber das eigentliche Problem bei den Argumenten im Zusammenhang mit der Verhütung. Um nochmals auf das Beispiel zurückzukommen:

 

1. Bei der Verhütung wird die von Gott selbst geschaffene Natur vom Menschen modifiziert.

2. Gott hat aber die Natur bewusst so geschaffen, wie sie ist, und er will nicht, dass der Mensch sie modifiziert.

3. Also will Gott auch nicht, dass der Mensch verhütet.

 

Entweder die zweite Prämisse (2.) wird zumindest stillschweigend vorausgesetzt. Dann aber ergeben sich alle möglichen, völlig unhaltbaren Schlussfolgerungen. Denn dann darf der Mensch generell nicht in die Natur eingreifen (zumindest nicht in die gesunde). Oder man lässt Prämisse 2 weg. Dann ist das Argument - unter der Annahme dass Prämisse 1 wahr - ist, ein Non sequitur. Oder formuliert die Prämisseso um, dass sie darauf hinausläuft, dass Gott zwar grundsätzlich nichts dagegen hat, dass der Mensch regulierend in biologische Zusammenhänge eingreift, wohl aber im Fall der Sexualität. Etwa so:

 

2'. Gott hat aber die Natur bewusst so geschaffen, wie sie ist, und er will nicht, dass der Mensch sie modifiziert, falls es dabei speziell um die Sexualität geht.

 

Wenn es sich hier aber nicht um eine völlig willkürlich Setzung handeln soll, wäre sie plausibel zu machen: Man müsste irgendein Argument finden, das dafür spricht, dass die Sexualität in der hier relevanten Weise ein Sonderfall ist. Das scheint aber nicht möglich. (Auf das Argument von der "Heiligkeit des Lebens in seinem Entstehen" wurde bereits eingegangen, und ich will später dazu noch einmal etwas sagen.) Insofern scheint das gesamte Argument nichts zu taugen, und man bräuchte andere.

 

Und wenn Gottes Gnade oder Offenbarung an dieser Stelle helfen, dann doch wohl nicht dadurch, dass sie einen Fehlschluss magisch in einen logisch gültigen Schluss verwandeln. Sie würden vielmehr dabei helfen, Prämissen zu finden, aus denen die gewünschte Konklusion dann tatsächlich folgt. Vielleicht würde nicht jeder die Prämissen als wahr erkennen - es könnte aber zumindest jeder erkennen, dass aus ihnen die Konklusion folgt (dass, wenn die Prämissen wahr sind, dann die Konklusion richtig sein muss).

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

So wichtig ist mir nicht, wie es nun begründbar ist. 

 

Weil Du eben der Kirche glaubst, dass sie schon recht haben wird.

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Wie Paul VI. in Humanae Vitae schreibt (Abs. 20), ist die Befolgung der kirchlichen Lehre "nicht möglich ohne die helfende Gnade Gottes, die den guten Willen des Menschen stützt und stärkt."

 

Leider verfielen nicht wenige auch in der Kirche in einen pelagianischen Ansatz des "streng Dich doch an" mit konsekutiver Strafe bei Mißlingen. Beten wir viel eher um die helfende Gnade des Herrn.

 

Dazu fällt mir aber nun dies ein: Wie Du weißt, hat die Kirche mindestens auf den Philippinen (aber wohl auch anderswo) direkt interveniert, um beispielsweise zu verhindern, dass die Leute kostenlose verhüten könne - offenbar mit tragischen Konsequenzen. 

 

Es ist doch ein Unterschied, ob man den motivierten Gläubigen ein Gebot gibt, das sie mithilfe von Gebet und Glaubensleben gut befolgen können mögen. Oder ob man für eine breite Masse von Menschen, die vielleicht gar kein Glaubens- und Gebetsleben haben, und die das Gebot nach eigener Aussage (daher) vielleicht auch gar nicht erfüllen können, Fakten schafft, indem sie den Menschen Alternativen wegnimmt.

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb iskander:

Gut, das ist generell die These der Kirche, dass mithilfe von Offenbarung und Glaube das Naturrecht noch besser und leichter verstanden werden könne. Allerdings wird damit die grundsätzliche Möglichkeit der Vernunfterkenntnis nicht negiert.

 

Noch einmal: es geht nicht nur um besser verstehen, es geht auch um "bereichern", was ein Mehr beinhaltet - d.h. nicht alles ist allein naturrechtlich verständlich und begründbar. Mag Dich stören, ist aber so.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Noch einmal: es geht nicht nur um besser verstehen, es geht auch um "bereichern", was ein Mehr beinhaltet - d.h. nicht alles ist allein naturrechtlich verständlich und begründbar. Mag Dich stören, ist aber so.

 

Was aber im Umkehrschluß bedeutet, daß die, die die religiöse Grundüberzeugung nicht teilen, nicht überzeugt werden können, etwas, was man nun seit einem halben Jahrhundert beobachten kann.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Noch einmal: es geht nicht nur um besser verstehen, es geht auch um "bereichern", was ein Mehr beinhaltet - d.h. nicht alles ist allein naturrechtlich verständlich und begründbar. Mag Dich stören, ist aber so.

 

Die Postion der Kirche scheint zu sein, dass der Mensch prinzipiell in der Lage ist, mithilfe seiner Vernunft das Sittengesetz - auch beim Thema Sexualität - zu begreifen:

 

Humane vitae:

 

"Unserer Meinung nach sind die Menschen unserer Zeit durchaus imstande, die Vernunftgemäßheit dieser Lehre zu erfassen."

 

Persona humana:

 

"In Wirklichkeit jedoch weisen die göttliche Offenbarung und, in dem ihr eigenen Bereich, auch die philosophische Erkenntnis dadurch, daß sie echte Erfordernisse der Menschheit aufzeigen, notwendig auf die Existenz unveränderlicher Gesetze hin, die in die konstitutiven Elemente der menschlichen Natur eingeschrieben sind und die in allen vernunftbegabten Wesen als identisch erscheinen."

 

"Nach der christlichen Überlieferung und der Lehre der Kirche wie auch nach dem Zeugnis der gesunden Vernunft beinhaltet die sittliche Ordnung der Sexualität Werte von so großer Bedeutung für das menschliche Leben, daß jede direkte Verletzung dieser Ordnung objektiv schwerwiegend ist."

 

(Die Hervorhebungen stammen natürlich alle von mir)

 

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

Was aber im Umkehrschluß bedeutet, daß die, die die religiöse Grundüberzeugung nicht teilen, nicht überzeugt werden können, etwas, was man nun seit einem halben Jahrhundert beobachten kann.

 

Sie müssen auch nicht überzeugt werden.

[iskander]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was aber im Umkehrschluß bedeutet, daß die, die die religiöse Grundüberzeugung nicht teilen, nicht überzeugt werden können, etwas, was man nun seit einem halben Jahrhundert beobachten kann.

 

Das wäre die Schlussfolgerung, wenn @rorro recht hätte. Allerdings scheint die Kirche dem nicht so pauschal zuzustimmen, auch wenn sie meint, dass die menschliche Vernunft durch den Sündenfall geschwächt sei und es also in der Praxis vorkommen kann, dass das eigentlich Vernünftige nicht eingesehen wird.

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

Was aber im Umkehrschluß bedeutet, daß die, die die religiöse Grundüberzeugung nicht teilen, nicht überzeugt werden können, etwas, was man nun seit einem halben Jahrhundert beobachten kann.

 

Sie müssen auch nicht überzeugt werden.

 

 

Dann ist es aber umso fragwürdiger, wenn die Kirche ihnen ihre Lehre mithilfe von politischem Druck aufnötigt.

bearbeitet Dienstag um 12:53 von iskander

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

Was aber im Umkehrschluß bedeutet, daß die, die die religiöse Grundüberzeugung nicht teilen, nicht überzeugt werden können, etwas, was man nun seit einem halben Jahrhundert beobachten kann.

 

Sie müssen auch nicht überzeugt werden.

 

Dumm nur für die Kirche, dass zu denen, die nicht überzeugt werden können (und nach deiner Ansicht auch nicht müssen, auch der überwiegende Teil der eigenen Mitglieder gehört.

[iskander]

Wir können auch noch einmal ein anderes prominentes Argument für das Verbot der Verhütung unter die Lupe nehmen: Den Schutz des in des "Lebens in seiner Entstehung" bzw. der "Quellen des Lebens". Es sei dazu insbesondere auf die Argumentation jener Kommissions-Minderheit hinzuweisen, die Paul VI. riet, alles beim Alten zu lassen. Ich zitiere die Darstellung von Pfürtner (die die originalen Passagen adäquat zusammenfasst):

 

"Die Kirche habe nicht deshalb den Koitus als etwas Unantastbares in seinem natürlichen Ablauf verteidigt, weil der Mensch nicht das Recht habe, seine Natur in gewissen Grenzen zu dirigieren oder zu beeinflussen. Vielmehr «erkennt sie diesem Akt und dem generativen Prozeß besondere Unverletzlichkeit zu, weil sie neues menschliches Leben zeugen ... Diese Unverletzlichkeit ist viele Jahrhunderte lang von den Vätern, den Theologen und im kanonischen Recht als analog zur Unverletzlichkeit des menschlichen Lebens selbst erklärt worden. Diese Analogie ist nicht nur rhetorisch oder metaphorisch, sondern drückte eine grundlegende sittliche Wahrheit aus. Das bereits existierende Menschenleben (in facto esse) ist unverletzlich. Ebenso ist es in gewissem Sinne unverletzlich in seinem Entstehen (vita in fieri) [...]"
 

Die Argumentation scheint zwei unterschiedliche Komponenten zu haben: 

- Zum einen wird zumindest suggeriert, dass es mit dem "Leben in einem Entstehungsprozess" so etwas wie (Quasi)-Subjekt gebe, welches Rechte besitzt und in besonderer Weise schützenswert sei.

- Zum anderen scheint es um den Schutz der rein biologischen und Bedingungen und Prozesse zu gehen, die der potentiellen Entstehung von menschlichen Leben vorausgehen und zu ihr führen können. (In Humane vitae ist von "Quellen des Lebens" die Rede.) 

 

Zum ersten Aspekt, dem schützenswerten Quasi-Subjekt namens "entstehendes Leben":

Eine derartige Vorstellung kann – jedenfalls innerhalb eines kath. Verständnisses – unmöglich wahr sein; denn die kath. Theologie geht davon aus, dass der Mensch entweder als vollwertiger (beseelter) Mensch existiert, oder dass er überhaupt nicht existiert. Geben kann es somit auf der einen Seite nur solche Prozesse, welche der als instantan zu denkenden Entstehung eines Menschen zeitlich vorausgehen, und auf der anderen Seite den Entwicklungsprozess des bereits existierenden Menschen. Etwas Drittes bzw. etwas dazwischen Liegendes gibt es nicht. Es bleiben somit - gerade aus kath. Sicht - nur zwei Möglichkeiten: 

 

- Es existiert (noch) kein Mensch. Dann kann dieser nicht-existierende Mensch aber auch unmöglich ein Leben oder ein Anrecht auf die Unverletzlichkeit seines (nicht-existenten) Lebens haben. Denn was nicht existiert, hat überhaupt keine realen Eigenschaften oder Bestimmungen. Es kann ja auch keine moralische Pflicht geben, dem Osterhasen eine Karotte hinzulegen, damit er auf seiner langen Reise etwas zu essen hat. 

- Oder der Mensch existiert bereits. Dann kann man ihm zwar ein unverletzliches Recht auf Leben zusprechen, aber dann wäre ein Verstoß gegen sein Leben Abtreibung und nicht Verhütung. 
 

Die ganze Analogie zwischen dem bereits existierenden Leben mit seiner Unverletzlichkeit und dem "Leben in seiner Entstehung" mit einer analogen Unverletzlichkeit ist somit vollkommen gegenstandslos. Es ist erstaunlich, dass die Autoren das anscheinend nicht selbst gesehen haben.

Pfürtner hat daher aber auch absolut recht, wenn er sagt, dass - außer dem bereits existierenden Menschen - das einzige Leben, dessen Schutz an dieser Stelle überhaupt in Betracht kommen könnte, dasjenige von Spermien und Eizellen wäre.

 

Damit wären wir beim zweiten Aspekt, dem Schutz jener biologischen Prozesse, die der (instantanen) Entstehung des Menschen vorausgehen. Sobald man sich näher fragt, was der "generative Prozess" ist/beinhaltet bzw. was die "Quellen des Lebens" sind, wird klar, dass da nur sexuelle Akte in ihrer natürlichen Form, Spermien, Eizellen sowie jene biologischen Prozesse gemeint sein können, die zwischen Geschlechtsakt und (potentieller) Befruchtung liegen. 

Es wäre nun aber doch wohl etwas gewagt, daraus, dass das Leben des Menschen heilig ist, zu schließen, dass auch die Spermien und die Eizelle, aus denen ein Mensch entstehen kann, ein unantastbares Recht auf Leben haben; oder dass, weil der Mensch unverletzliche Rechte hat, auch die Form des Geschlechtsaktes, aus welchem der Mensch entstehen kann, ebenfalls unverletzlich sei. Das umso mehr, als die Würde des Menschen doch in seinem Person-Sein wurzelt und in keiner Weise einen unmittelbaren oder wesenhaften Bezug zu den biologischen Prozessen und Bedingungen hat, die seiner Existenz vorausgehen. 

 

Am plausibelsten wäre vielleicht noch, dass Spermien und Eizelle schützenswert sind, denn zum einen handelt es sich da immerhin tatsächlich um Leben; zum anderen können Menschen zwar auch ohne Geschlechtsakt entstehen (auch wenn das kirchlich verboten ist), nicht aber ohne lebende Zelle(n). Die lebenden Zellen sind also wesentlicher für die Entstehung des Menschen als der Geschlechtsakt und ihm gewissermaßen "näher". Doch selbst die Annahme, dass Spermien und Eizelle als besonders schützenswert oder gar als unantastbar betrachtet werden müssten, ist völlig unannehmbar, wie Pfürtner aufzeigt (ich zitiere die relevante Stelle nochmals in Kürze):

 

"Wo wäre im Koitus das im Entstehen befindliche menschliche Leben zu sehen und als etwas Unantastbares zu schützen? Doch offenbar im männlichen Samen oder im weiblichen Ei, und zwar vor der Befruchtung. Denn es ist von Empfängnisverhütung und nicht von Schwangerschaftsabbruch die Rede. Das aber kann angesichts unserer heutigen biologischen Kenntnisse nur als Phantasterei bezeichnet werden. Beim Mädchen sind in der Jugend im Durchschnitt 400000 reifungsfähige Primärfollikel angelegt. Es kommt zu etwa 400 Ovulationen vom Beginn der geschlechtlichen Reife bis zur Menopause. Beim geschlechtsreifen Mann finden sich 60 bis 200 Millionen pro ccm Spermien im Ejakulat. Hier hat <die Natur> in einem so unvorstellbar üppigen Maß vorgesorgt, um die Arterhaltung sicherzustellen, daß die Vorstellung, dem Menschen könne eine sittliche Pflicht erwachsen, dieses potentielle Leben zu hüten, jenseits allen Vernünftigen liegt.
Gleichzeitig müßte man noch erklären, warum man unzählige Male - etwa auch bei koitalen Akten nach Zeitwahl - das <potentielle Leben> wissentlich und absichtlich zugrunde gehen lassen darf. Nein, auf diesem Wege läßt sich für die Unantastbarkeit des <natürlichen Ablaufs> des Koitus keine Beweisgrundlage finden."

 

Somit erweist sich auch dieser Ansatz als vollkommen ungeeignet, eine Verbot der Verhütung plausibel zu machen, egal ob man nun mit den vermeintlichen Rechten eines "Lebens im Entstehen" argumentiert, oder mit den biologischen Prozessen, die seiner Entstehung vorausgehen. Und auch eine Art "<Integritätsgefühl> für den <natürlichem Ablauf des Geschlechtsverkehrs, der als ein <Ganzes> zu betrachten und zu erhalten wäre" (Pfürtner), kann kaum als rationale und überzeuge Basis für strenge und universale moralische Vorschriften dienen.

 

Pfürtner führt eine Argumentation, wie wir sie hier kritisiert haben, auf ein vorwissenschaftliches Denken zurück:

 

"Frühen Kulturen waren die Vorgänge der Zeugung etwas Magisch-Numinoses. Die Fruchtbarkeitskulte, die Auffassungen vom Koitus als <Hieros gamos> oder andere Gegebenheiten wie etwa tiefenpsychologische Angstbildungen, die in der kultischen Tabuierung der Sexualvorgänge im Sinne von <Rein und Unrein> ihre Parallelen haben, deuten darauf hin. In der Paarung sah man etwas <Göttliches>, dem man religiöse Ehrfurcht zollte. Später meinte man gemäß den damaligen medizinischen Vorstellungen, im männlichen Samen den neuen Menschen im kleinen (in nuce ) vorhanden zu haben. Eine typische Aussage in diesem Zusammenhang zitiert NOONAN (1969, S. 109) von KLEMENS VON ALEXANDRIA, der die Christen belehrt: «Weil der Same von Gott für die Fortpflanung des Menschengeschlechtes geschaffen worden ist, darf er nicht mißbräuchlich ausgestoßen werden, noch darf er Schaden erleiden, noch vergeudet werden» (Paidagogos2, 10,91(2), Daher wurde die Empfängnisverhütung von vielen als Tötung der Leibesfrucht oder als eine Art Mord betrachtet. Die Geschichte dieser Ideen ist von der Antike bis in die Gegenwart zu verfolgen (vgl. NOONAN 1969, S. 106f, 115f, 174f). Hier haben wir den Kern, auf den die Behauptung von der Unantastbarkeit des ehelichen Koitus zurückgeht."
 

(Die These, dass der einzelne Same von Gott für die Erzeugung bestimmt sei, erinnert an die bereits zuvor kritisierte Auffassung, man könne eine biologische Funktion ganz unmittelbar mit einer Absicht Gottes gleichsetzen.)
 

Dass derartige Vorstellungen (spätestens aus heutiger Sicht) keine rationale Basis haben, muss nicht weiter betont werden. Nachdem Pfürtner sich die relevanten Argumente angesehen hat, insbesondere, wie sie damals und insbesondere in Humane vitae vorgetragen wurden, schließt er:

 

"Damit ist der zweite Begründungszusammenhang der päpstlichen Enzyklika und auch der herkömmlichen katholischen Doktrin als unhaltbar erwiesen. Will die Theologie nicht irgendeiner nebulösen <Zeugungsmetaphysik> anhängen und sich angesichts der heutigen naturwissenschaftlichen Kenntnisse nicht der Lächerlichkeit preisgeben, muß sie aufhören, den menschlichen Koitus mit seiner funktionalen Integrität als etwas in sich Sakrosanktes zu verteidigen. Soweit kontrazeptive Methoden für die körperliche und psychische Gesundheit der Partner unschädlich sind, stellen sie weder einen Anschlag auf menschliches Leben noch einen Frevel am Schöpfungsauftrag Gottes dar. Vom Standpunkt der Moralität sind sie in sich indifferent."

 

Was kann jemand tun, wenn er die entsprechende Lehre der Kirche dennoch verteidigen will? Er kann in den sauren Apfel beißen und sagen, dass die Voraussetzungen und Prozesse, die für die Entstehung von menschlichem Leben notwendig sind, eben doch heilig und unberührbar seien. Er könnte an dieser Stelle eventuell im Sinne von @rorro geltend machen, dass man ebendies nur mithilfe der göttlichen Gnade und Offenbarung richtig erfassen könne. 

Wer so argumentiert, wird dann aber beispielsweise in Bezug auf den menschlichen Samen und seine Würde und Unverletzlichkeit vor der Frage stehen, wieso Gott die natürliche Biologie des Menschen so eingerichtet ist, dass selbst beim streng nach Regeln der Kirche lebenden Mann fast der gesamte Same natürlicherweise zugrunde geht (indem der Same etwa einfach abgebaut wird, durch völlig unwillkürliche und unbeabsichtigte Samenergüsse verlorengeht, oder indem auch bei einem streng kath. Geschlechtsverkehr bestenfalls ein Spermium zum Zuge kommt und der Rest untergeht. Ebenfalls müsste, wie Pfürtner bemerkt, auch erklärt werden, warum der Mensch (etwa bei der NFP) dieses "<potentielle Leben> wissentlich und absichtlich zugrunde gehen lassen darf", wenn es einen solch hohen Wert hat.

 

Oder aber der Verteidiger des Verhütungs-Verbots gesteht ein, dass das Argument von der "Unverfügbarkeit des Lebens in seiner Entstehung" bzw. von der "Unverfügbarkeit der Quellen des Lebens" unhaltbar ist, und er versucht zu anderen Argumenten übergehen (wie etwa denen aus der "Theologie des Leibes"). Da aber auch das Schema "verboten, weil ein Eingriff in die Natur" ohne eine entsprechende Ergänzung unhaltbar ist (was ja selbst der Minderheitenbericht eingesteht, und je nach Lesart indirekt vielleicht auch Humane vitae), bedeutet das, dass der gesamte naturrechtliche Begründungsansatz von Humane vitae gegenstandslos wäre.

 

bearbeitet Dienstag um 15:36 von iskander

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb iskander:

 

Die Postion der Kirche scheint zu sein, dass der Mensch prinzipiell in der Lage ist, mithilfe seiner Vernunft das Sittengesetz - auch beim Thema Sexualität - zu begreifen:

 

Humane vitae:

 

"Unserer Meinung nach sind die Menschen unserer Zeit durchaus imstande, die Vernunftgemäßheit dieser Lehre zu erfassen."

 

Du zitierst aus Absatz 12 (der Hinweis wäre noch nett gewesen). Den mal komplett:

 

Diese vom kirchlichen Lehramt oft dargelegte Lehre gründet in einer von Gott bestimmten unlösbaren Verknüpfung der beiden Sinngehalte - liebende Vereinigung und Fortpflanzung -, die beide dem ehelichen Akt innewohnen. Diese Verknüpfung darf der Mensch nicht eigenmächtig auflösen. Seiner innersten Struktur nach befähigt der eheliche Akt, indem er den Gatten und die Gattin aufs engste miteinander vereint, zugleich zur Zeugung neuen Lebens, entsprechend den Gesetzen, die in die Natur des Mannes und der Frau eingeschrieben sind. Wenn die beiden wesentlichen Gesichtspunkte der liebenden Vereinigung und der Fortpflanzung beachtet werden, behält der Verkehr in der Ehe voll und ganz den Sinngehalt gegenseitiger und wahrer Liebe, und seine Hinordnung auf die erhabene Aufgabe der Elternschaft, zu der der Mensch berufen ist. Unserer Meinung nach sind die Menschen unserer Zeit durchaus imstande, die Vernunftgemäßheit dieser Lehre zu erfassen.

 

Wenn diese Lehre nicht vernunftgemäß wäre, wäre sie wider die Vernunft. Das behauptet meines Wissens keiner. Das bedeutet aber noch nicht, daß das die einzige vernunftgemäße Sicht der Dinge wäre.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Wenn diese Lehre nicht vernunftgemäß wäre, wäre sie wider die Vernunft. Das behauptet meines Wissens keiner. Das bedeutet aber noch nicht, daß das die einzige vernunftgemäße Sicht der Dinge wäre.

 

Nein, wenn man die religiösen Vorstellungen, die dahinterstehen, nicht teilt, ist es eindeutig unvernünftig. Sorry, aber ich bin nur der Überbringer der schlechten Nachricht! In einer Welt, die jetzt schon unter Überbevölkerung leidet, ist nichts notwendiger als die Entkopplung von Sexualität und Fortpflanzung.

 

Die „natürliche“ Form der Geburtenkontrolle, unter der die Menschen den überwiegenden Teil ihrer Existenz gelitten haben, waren Kindersterblichkeit und Hungertod. Seitdem wir diese Geißeln der Menschheit zumindest gezähmt haben, steigt unsere Zahl unaufhörlich, zu unserem Schaden wie zu dem dieses Planeten und seiner anderen Bewohner.

 

Wenn man dahin nicht zurück will, bleibt nur „künstliche“ Empfängnisverhütung, „göttlicher Wille“ hin oder her. Alles andere ist wirklich „ wider die Vernunft“.

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, wenn man die religiösen Vorstellungen, die dahinterstehen, nicht teilt, ist es eindeutig unvernünftig. Sorry, aber ich bin nur der Überbringer der schlechten Nachricht! In einer Welt, die jetzt schon unter Überbevölkerung leidet, ist nichts notwendiger als die Entkopplung von Sexualität und Fortpflanzung.

 

Die „natürliche“ Form der Geburtenkontrolle, unter der die Menschen den überwiegenden Teil ihrer Existenz gelitten haben, waren Kindersterblichkeit und Hungertod. Seitdem wir diese Geißeln der Menschheit zumindest gezähmt haben, steigt unsere Zahl unaufhörlich, zu unserem Schaden wie zu dem dieses Planeten und seiner anderen Bewohner.

 

Wenn man dahin nicht zurück will, bleibt nur „künstliche“ Empfängnisverhütung, „göttlicher Wille“ hin oder her. Alles andere ist wirklich „ wider die Vernunft“.

 

Du gebrauchst den Begriff der Vernunft falsch, es geht hier um den philosophischen Vernunftbegriff, nicht um den "praktisch-alltäglichen". Außerdem geht es nicht um die keinesfalls zu große Weltbevölkerung, sondern um die Beziehung zweier Ehepartner.

 

Nachtrag: hast Du nicht mit vier Kindern selbst Deinen Anteil der Weltbevölkerung? Welches von denen war denn zu viel?

bearbeitet Dienstag um 13:34 von rorro

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Du gebrauchst den Begriff der Vernunft falsch, es geht hier um den philosophischen Vernunftbegriff, nicht um den "praktisch-alltäglichen".

 

So, so, ich wußte gar nicht, daß es da einen Unterschied gibt! (SCNR) Du meinst also, die philosophische Vorstellung von „Vernunft“ sei praktisch „unvernünftig“. Darauf könnten wir uns vermutlich sogar einigen. 😄

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Dass derartige Vorstellungen (spätestens aus heutiger Sicht) keine rationale Basis haben, muss nicht weiter betont werden. Nachdem Pfürtner sich die relevanten Argumente angesehen hat, insbesondere, wie sie damals und insbesondere in Humane vitae vorgetragen wurden, schließt er:

 

Soll daraus, dass sie keine rationale Basis haben folgen, dass sie unbeachtlich sind?

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Du zitierst aus Absatz 12 (der Hinweis wäre noch nett gewesen). Den mal komplett:

Diese vom kirchlichen Lehramt oft dargelegte Lehre gründet in einer von Gott bestimmten unlösbaren Verknüpfung der beiden Sinngehalte - liebende Vereinigung und Fortpflanzung -, die beide dem ehelichen Akt innewohnen."

 

Dazu gerne meine bescheidene Kommentierung. Die zitierte Aussage von Humane viate, laut der die "beiden Sinngehalte" dem ehelichen Akt (also offenbar jedem) "innewohnen", lautet in eine nüchterne und realitätsnahe Sprache übersetzt so:

 

"Gott hat das folgende bestimmt: Die meisten ehelichen Akte können ihrer Natur nach unmöglich zur Fortpflanzung führen, sollen aber dennoch unbedingt eine liebende Vereinigung darstellen. Einige wenige eheliche Akte können zur Fortpflanzung führen, und die sollen natürlich ebenfalls unbedingt eine liebende Vereinigung darstellen." 

 

Mal ehrlich: Wenn jemand, der von den relevanten biologischen Tatsachen keine Ahnung hat, die originale päpstliche Aussage liest, würde er dann ahnen, dass sie genau so gemeint sein muss, wie ich sie expliziert habe? Warum suggeriert der Papst, dass die Zeugung irgendwie "immer mit dabei" ist, wenn das offensichtlich falsch ist oder höchstens in einem uneigentlichen Sinne gemeint sein kann, welcher aber nirgendwo erläutert wird?

 

Und abgesehen einmal davon, dass die Argumentation mit der "unauflösbaren Verknüpfung" in dieser Form komplett neu zu sein scheint (sie existierte vor Humane vitae offenbar in keinem vatikanischen Dokument), lautet das Argument in einer offenen und realitätsnahen Übersetzung wie folgt:

 

"Es soll allein solche sexuellen Akte geben,

- die Ausdruck von Liebe sind und zugleich fruchtbar [und die sind sehr in der Minderheit]

- die Ausdruck von Liebe sind und zugleich natürlicherweise unfruchtbar [und die sind sehr in der Mehrheit]

Also darf es keine sexuellen Akte geben, die künstlicherweise unfruchtbar sind."

 

Frage 1: Warum sagt man das nicht auch so?

Frage 2: Muss man, um zu beweisen, dass das Argument mit der "unauflösbaren Verknüpfung" valide ist, nicht zuerst einmal zeigen, dass es nur solche sexuellen Akte geben darf, die entweder furchtbar oder aber natürlicherweise unfruchtbar sind - womit man das Verbot der Verhütung dann bereits hätte? Und falls ja: Warum argumentiert man dann nicht direkt, sondern nimmt den in diesem Fall völlig unnötigen Umweg über die "unauflösbare Verknüpfung"?

 

Zitat

Diese Verknüpfung darf der Mensch nicht eigenmächtig auflösen. 

 

Warum nicht? Der Mensch darf alle möglichen natürlichen Verbindungen eigenmächtig auflösen, wenn keine besonderen Gründe gegen eine Auflösung sprechen und wenn eine solche Auflösung im konkreten Fall seinem Wohle dient.

 

Zitat

Seiner innersten Struktur nach befähigt der eheliche Akt, indem er den Gatten und die Gattin aufs engste miteinander vereint, zugleich zur Zeugung neuen Lebens, entsprechend den Gesetzen, die in die Natur des Mannes und der Frau eingeschrieben sind. 

Übersetzt: "Von Natur aus gibt es viele eheliche Akte, die nicht zur Zeugung neuen Lebens fähig sind und einige wenige, die natürlicherweise zu dieser Zeugung fähig sind; aber Gatte und Gattin können (und sollen) so oder so eine sehr enge Verbindung durch den 'ehelichen Akt' erfahren."

 

Ob die von Humane vitae an dieser Stelle genannten Gesetze nur deskriptiv zu verstehen sind (und also das päpstliche Verbot der Verhütung noch nicht enthalten) oder normativ (und das Verbot also schon enthalten), oder ob der Paul VI. hier an beide Arten von "Gesetzen" denkt, wäre die Frage. Es wurde ihm ja auch vorgehalten, dass bei ihm biologische Gesetzmäßigkeiten ganz direkt mit dem (kategorial davon unterschiedenen) Sittengesetz korrespondieren.

 

Zitat

Wenn die beiden wesentlichen Gesichtspunkte der liebenden Vereinigung und der Fortpflanzung beachtet werden, behält der Verkehr in der Ehe voll und ganz den Sinngehalt gegenseitiger und wahrer Liebe, und seine Hinordnung auf die erhabene Aufgabe der Elternschaft, zu der der Mensch berufen ist. 

 

 

Übersetzt: Wenn es nur solche sexuellen Akte gibt, die fruchtbar sind oder natürlicherweise unfruchtbar, aber keine, die künstlicherweise unfruchtbar sind, dann ist alles gut.

 

Die Frage lautet nur: Warum? Woher weiß der Papst, dass es neben natürlicherweise unfruchtbaren Akten nicht auch künstlicherweise unfruchtbare geben darf? Weil etwas Künstliches eben künstlich ist, und nicht natürlich? Und weil nur das Natürliche gut ist, das Künstliche aber "widernatürlich" und böse?

 

Doch wohl kaum. Eine Begründung im Sinne von: "Wenn Gott die Natur bewusst auf eine bestimmte Weise geschaffen hat, dann will er auch, dass sie genau so bleibt und der Mensch sich untersteht, regulierend in sie einzugreifen", kommt jedenfalls nicht in Betracht. Sonst müsste die Kirche alle möglichen Eingriffe in die Natur verdammen, was sie aber nicht tut. Und das Argument, dass es bei der Sexualität um einen Spezialfall gehe, weil durch sexuelle Vorgänge neues Leben entstehen könne, und dass der Mensch deswegen gerade an dieser Stelle nicht in die Natur eingreifen dürfe, erweist sich bei etwas näherer Betrachtung doch als ausgesprochen unplausibel, wie ich in meinem letzten Beitrag darzulegen versucht habe.

 

Und wenn mit "Hinordnung" des sexuellen Aktes auf die Zeugung gemeint sein sollte, dass Gott im Hinblick auf jeden einzelnen Akt will, dass dieser fruchtbar sein solle (oder eigentlich: fruchtbar oder natürlicherweise unfruchtbar), dann fragt man sich: Woher weiß der Papst, dass es diese Art der Hinordnung gibt? 

Aus theistischer Sicht lässt sich zwar plausibel machen, dass Gott die Sexualität unter anderem deshalb erschaffen hat, weil er wollte, dass Menschen sich fortpflanzen können und sich als Gruppe auch tatsächlich fortpflanzen. Und man mag von mir aus sogar so weit gehen wie die Kirche und behaupten, dass Gott will, dass Eheleute unter bestimmten Bedingungen zur Zeugung von Kindern verpflichtet sind.

Aus nichts von alledem folgt aber auch nur im Ansatz, dass Gott wollen würde, dass jeder sexuelle Akt, der vollzogen wird, "zeugungsoffen" sein müsse. Und dass es abwegig wäre, die biologische Funktion einfach ganz unmittelbar mit dem Willen Gottes gleichzusetzen, wird niemand bestreiten wollen. 

 

Wenn mit Ausdrucksweisen wie der Hinordnung "des" sexuellen Aktes auf die Zeugung dennoch insinuiert werden soll, dass Gott im Hinblick auf jeden einzelnen Akt will, dass dieser fruchtbar ist (oder eigentlich: fruchtbar oder natürlicherweise unfruchtbar), dann wäre dies dringend zu begründen. Das gleiche gilt natürlich auch für die Redeweise, dass "dem" sexuellen Akt der "Sinngehalt" der Zeugung zukommen müsse, sofern auf diese Weise die gerade kritisierte Behauptung ausgedrückt werden soll. Denn dann wäre das nur eine andere Formulierung für denselben Gedanken.

 

Zitat

Wenn diese Lehre nicht vernunftgemäß wäre, wäre sie wider die Vernunft.

 

Sagen wir es so: Der Papst beansprucht an dieser Stelle, dass man ausgehend von bestimmten Voraussetzungen das Verbot der Verhütung beweisen kann. Diese Voraussetzungen sind (neben Logik und ähnlichen eher unverfänglichen Dingen) zum einen die manifesten und unbestrittenen Fakten der Biologie, und zum anderen die Überzeugung, dass Gott den Menschen mit seiner Sexualität so geschaffen hat, wie er ist.

 

Ich - und auch andere - können beim besten Willen nicht sehen, wie das päpstliche Argument funktionieren könnte, sofern man nicht zusätzliche Annahmen macht, die entweder unbestreitbar falsch oder zumindest völlig unplausibel und unbegründet sind.

bearbeitet Dienstag um 16:20 von iskander

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Nein, wenn man die religiösen Vorstellungen, die dahinterstehen, nicht teilt, ist es eindeutig unvernünftig.

 

Sie sind selbst dann unvernünftig, wenn man die entsprechenden Vorstellungen teilt. Nimm die folgenden Sätze:

 

1. Gott will, dass Herr Müller hier und heute Kinder zeugt - Gott hat etwas dagegen, dass Herr Müller hier und heute verhütet.

2. Gott will, dass Herr Müller hier und heute keine Kinder zeugt - Gott hat etwas dagegen, dass Herr Müller hier und heute verhütet.

 

Du wirst zwar beide Sätze ablehnen, weil Du weder an den kath. Gott noch an andere Götter glaubst. Aber ich denke, Du wirst zugeben, dass der erste Satz eine innere Folgerichtigkeit und Plausibilität aufweist. Im Sinne von: "Falls es Gott geben sollte und falls er wollen würde, dass jetzt eine Zeugung stattfindet, dann wäre es einleuchtend, dass er nicht will, dass jetzt verhütet wird."

Der 2. Satz hingegen beinhaltet keinerlei ersichtliche Folgebeziehung - auch dann nicht, wenn man ausdrücklich annimmt, dann dass es Gott gibt usw. Der Teil hinter dem Bindestrich müsste also auf eine andere Weise begründet werden. Es gibt aber keine Begründung - auch keine, die innerhalb eines theistischen Gedankengebäudes einen Sinn ergeben würde. Die Kirche könnte sich natürlich auf eine direkte göttliche Inspiration berufen, aber das hat sie bisher nicht getan.

 

Dafür, dass das wirklich so ist, spricht, dass selbst ein Ayatollah Khomeini, das so sieht:

 

"Since the 1980s, Iran has experienced the largest and fastest drop in fertility ever recorded — from about seven births per woman to fewer than two today.

'It confounded all conventional wisdom that it could happen in one of the world's few Islamic republics,' said Jalal Abbasi-Shavazi, a demographer at the University of Tehran.

It happened largely because of the Islamic government.

In the late 1980s, Ayatollah Ruhollah Khomeini, Iran's supreme leader, issued fatwas making birth control widely available and acceptable to conservative Muslims. [...]

Under the new decrees, contraceptives could be obtained free at government clinics, including thousands of new rural health centers. Health workers promoted contraception as a way to leave more time between births and help reduce maternal and child mortality. Couples intending to marry were required to receive counseling in family planning.

The birthrate plunged, helping to usher in social changes, particularly in the role of women.

With smaller families, parents could invest more in their children's education, and the idea caught on even in rural areas."

https://www.latimes.com/world/population/la-fg-population-iran-20120729-html-htmlstory.html

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Du gebrauchst den Begriff der Vernunft falsch, es geht hier um den philosophischen Vernunftbegriff, nicht um den "praktisch-alltäglichen".

 

Das halte ich für falsch. Die Vernunft verfährt grundsätzlich immer gleich. "Man müsste es mindestens erreichen, dass ein Außenstehender sagen kann: Ja, ausgehend von den Denkvoraussetzungen, die er Papst annimmt, ist seine Schlussfolgerung gerechtfertigt." Wie ich aber versucht habe, aufzuzeigen, insbesondere auch noch einmal in meinen beiden letzten Beiträgen, ist genau das nicht gegeben.

[iskander]

vor 37 Minuten schrieb Merkur:

Soll daraus, dass sie keine rationale Basis haben folgen, dass sie unbeachtlich sind?

 

Ja. Oder zumindest dort, wo es um Argumente geht, die den Anspruch erheben, vernünftig zu sein.

 

Wenn eine Vorstellung auf vorwissenschaftliche und mythische Vorstellungen zurückgeht (was man den Leuten bei ihrem damaligen Kenntnisstand schlecht vorwerfen kann), die inzwischen aber jede Glaubwürdigkeit verloren haben bzw. aus heutiger Sicht einfach falsch sind, dann sind sie vielleicht von historischem Interesse, aber als Basis für eine ernstzunehmende Begründung taugen sie nicht.