Die Theologie des Leibes von Johannes Paul ist gescheitert

[Merkur]

vor 10 Minuten schrieb iskander:

 

Ja. Oder zumindest dort, wo es um Argumente geht, die den Anspruch erheben, vernünftig zu sein.

Das ist ein Problem der gesamten DIskussion. Die Kirche hat sich darauf eingelassen, dass ihre Argumente vernünftig sein müssen und versucht mehr schlecht als recht ihre Lehre so zu begründen. Die eigentlich maßgeblichen Argumente scheinen andere zu sein, aber die können - da für Außenstehende nicht ohne weiteres vernünftig begründbar - nicht ins Feld geführt werden.

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Das ist ein Problem der gesamten DIskussion. Die Kirche hat sich darauf eingelassen, dass ihre Argumente vernünftig sein müssen und versucht mehr schlecht als recht ihre Lehre so zu begründen. Die eigentlich maßgeblichen Argumente scheinen andere zu sein, aber die können - da für Außenstehende nicht ohne weiteres vernünftig begründbar - nicht ins Feld geführt werden.

 

Völlig richtig. Ich will dabei nicht unbedingt eine böse Absicht oder ein bewusstes Kalkül unterstellen, aber die eigentlichen Gründe sind diese:

 

- Traditionelle Sexualfeindlichkeit: Diese findet man beispielsweise besonders prominent und wirkmächtig bei Augustinus. Sexuelle Lust ist ein Übel, das nur um der Zeugung von Kindern willen gerechtfertigt werden kann. Auch wenn das offiziell irgendwann überwunden wurde, hallt es noch heute nach.

- Man kann nicht zugeben, sich geirrt zu haben.

- Historische Zufälle wie vermutlich die Beeinflussung von JPII (auch bevor er Papst wurde) durch eine Ideologin.

 

heute ist es sicher vor allem der zweite Punkt.

 

Ausführlicher dargelegt hatte ich das ja schon hier, soweit ich meine, dazu etwas sagen zu können.

[Merkur]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

 

Völlig richtig. Ich will dabei nicht unbedingt eine böse Absicht oder ein bewusstes Kalkül unterstellen, aber die eigentlichen Gründe sind diese:

Da über die eigentlichen Gründe nicht öffentlich geredet wird, ist es gewagt, darüber dezidierte Aussagen zu treffen. Die von dir genannten Argumente sind sicherlich stichhaltig, aber es gibt vermutlich auch zumindest ein weiteres: Die Fortpflanzung und was dazugehört, soll aus der Sphäre des Profanen ausgesondert werden. Wenn man dieser Lehre auf den Grund gehen will, ist es erforderlich, sich mit dem Wesen dieser Vorstellung zu befassen.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Du gebrauchst den Begriff der Vernunft falsch, es geht hier um den philosophischen Vernunftbegriff, nicht um den "praktisch-alltäglichen". Außerdem geht es nicht um die keinesfalls zu große Weltbevölkerung, sondern um die Beziehung zweier Ehepartner.

 

Nachtrag: hast Du nicht mit vier Kindern selbst Deinen Anteil der Weltbevölkerung? Welches von denen war denn zu viel?

 

Das kann man nicht trennen. Zu einer respektablen Ethik gehört immer auch, dass man sich die praktischen Konsequenzen vor Augen halten muss, selbst wenn die Ethik keine oder keine rein "konsequentialistische" sein soll.

 

Wir sind uns doch zumindest in einem Punkt einige, denke ich: Die Verhütung (im eigentlichen und strengen Sinne) ist ein vollständig "opferloses" Verbrechen - wenn sie denn ein Verbrechen ist. 

Es spricht auch wirklich alles dafür, dass die NFP kein geeignete Mittel ist, um eine katastrophale Überbevölkerung zu verhindern. NFP mag dort funktionieren, wo beide Partner motiviert sind, wo beide diszipliniert sind, wo beide nicht in problematischen sozialen Verhältnissen leben und wo die Frau einen einigermaßen regelmäßigen Rhythmus hat. Diese Voraussetzungen sind oft nicht gegeben, und gewiss oft nicht in der dritten Welt. Das führt zu folgendem Dilemma:

 

"Gesunkene Säuglingssterblichkeit, Eindämmung von Krankheiten, zumal der Weltseuchen, erweiterte Spanne der weiblichen Konzeptionsfähigkeit, gesteigerte Lebenserwartung von Mann und Frau und damit längere Zeugungsaktivität des Mannes - die wenigen Stichworte reichen, um die mögliche Steigerung von Geburten auf unserer Welt anzusprechen. Was würde geschehen, wenn die Weltbevölkerung tatsächlich den naturhaften Vorgängen bei einer derartig gesteigerten Geburtenerwartung ihren Lauf ließe? Die Zunahme der Erdbevölkerung im letzten Jahrhundert hat nicht unbegründet zur Furcht vor einer <Bevölkerungslawine> geführt. Soll man sich die naturhaften Bedingungen zur Dezimierung der Menschheit von ehedem zurückwünschen? Da die totale oder die periodische Enthaltsamkeit kein realistisches Mittel zur spürbaren Senkung der Konzeption in der Weltbevölkerung ist, bleibt für die Vertreter der herkömmlichen Moral im Grunde nur, das lawinenartige Populationswachstum fatalistisch mit all seinen Folgen hinzunehmen - oder darauf zu hoffen, daß ein Großteil der Menschheit de facto die moralischen Anweisungen doch nicht erfüllen wird. Wahrhaftig, beides keine moralisch qualifizierte Erwartung!"

(Pfürtner, Kirche und Sexualität)

 

Natürlich heißt das nicht, dass es generell problematisch wäre, mehrere Kinder zu haben. Es kommt halt auf die Umstände an. In Deutschland hat man eher das Problem mit dem Geburtenrückgang. Was in manchen Bedingungen kein Problem darstellt, kann unter anderen Bedingungen in der Masse sehrwohl eines sein.

bearbeitet Dienstag um 16:12 von iskander

[iskander]

vor 14 Minuten schrieb Merkur:

Die Fortpflanzung und was dazugehört, soll aus der Sphäre des Profanen ausgesondert werden.

 

Hinter dem Zölibat steht traditionell die Vorstellung (und mindestens bei Pius XII. klingt das noch an), dass das Sexuelle aus der Sphäre des Sakralen zu verbannen sei. 

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb iskander:

Natürlich heißt das nicht, dass es generell problematisch wäre, mehrere Kinder zu haben. Es kommt halt auf die Umstände an. In Deutschland hat man eher das Problem mit dem Geburtenrückgang. Was in manchen Bedingungen kein Problem darstellt, kann unter anderen Bedingungen in der Masse sehrwohl eines sein.

[Merkur]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

 

Hinter dem Zölibat steht traditionell die Vorstellung (und mindestens bei Pius XII. klingt das noch an), dass das Sexuelle aus der Sphäre des Sakralen zu verbannen sei. 

Das widerspricht sich nicht. Nicht alles, was nicht zum Kult gehört ist, ist deswegen profan.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

So, so, ich wußte gar nicht, daß es da einen Unterschied gibt! (SCNR) Du meinst also, die philosophische Vorstellung von „Vernunft“ sei praktisch „unvernünftig“. Darauf könnten wir uns vermutlich sogar einigen. 😄

 

(Hervorhebung von mir)

 

Nein.

 

Es ist erstaunlich, wie schwierig heir ein Austausch zu sein scheint ohne Unterstellungen.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

 

Dazu gerne meine bescheidene Kommentierung. Die zitierte Aussage von Humane viate, laut der die "beiden Sinngehalte" dem ehelichen Akt (also offenbar jedem) "innewohnen", lautet in eine nüchterne und realitätsnahe Sprache übersetzt so:

 

"Gott hat das folgende bestimmt: Die meisten ehelichen Akte können ihrer Natur nach unmöglich zur Fortpflanzung führen, sollen aber dennoch unbedingt eine liebende Vereinigung darstellen. Einige wenige eheliche Akte können zur Fortpflanzung führen, und die sollen natürlich ebenfalls unbedingt eine liebende Vereinigung darstellen."

 

Nein. Sinngehalt bedeutet etwas anderes. Du kannst das mit dem Essen vergleichen, auch da gibt es die Sinngehalte Lebenserhalt und Geschmackserlebnis. Nur weil sie nicht immer beide zum gleichen Maße gegeben sind, sind sie doch nicht zu trennen. Das eine nennt man Bulimie zur Vemeidung der Kalorienaufnahme, das andere wären geschmacksfreie Proteinstangen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Natürlich heißt das nicht, dass es generell problematisch wäre, mehrere Kinder zu haben. Es kommt halt auf die Umstände an. In Deutschland hat man eher das Problem mit dem Geburtenrückgang. Was in manchen Bedingungen kein Problem darstellt, kann unter anderen Bedingungen in der Masse sehrwohl eines sein.

 

Weltweit liegt die Geburtenrate bei 2,3. Wer da noch von einer zu hohen Geburtenrate spricht, muß echt nachsitzen.

[iskander]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

 

Nein. Sinngehalt bedeutet etwas anderes. Du kannst das mit dem Essen vergleichen, auch da gibt es die Sinngehalte Lebenserhalt und Geschmackserlebnis. Nur weil sie nicht immer beide zum gleichen Maße gegeben sind, sind sie doch nicht zu trennen. Das eine nennt man Bulimie zur Vemeidung der Kalorienaufnahme, das andere wären geschmacksfreie Proteinstangen.

 

Frage: Welche Perspektive ist die plausiblere?

 

Essen:

 

a) Dass von Natur aus ein gegessenes Essen verdaut und resorbiert wird, zeigt, dass Gott will, dass immer dann, wenn der Mensch isst, sein Essen verdaut und resorbiert werden soll, selbst wenn das im konkreten Fall gar nicht sinnvoll ist. Die Herbeiführung eines Erbrechens ist daher intrinsisch schlecht und also moralisch kategorisch verboten.

 

b)  Dass das von Natur aus gegessenes Essen verdaut und resorbiert wird, zeigt, dass Gott will, dass der Mensch sich mithilfe von Essen ernähren kann. Dass das Essen verdaut und resorbiert wird, ist keinesfalls Selbstzweck, sondern dient der Ernährung des Menschen. Man kann daher auch nicht bezogen auf das einzelne Essen sagen, dass Gott von ihm unbedingt will, dass es der Ernährung dienen muss - es kommt Gott vielmehr darauf an, dass der Mensch genügend Nahrung zu sich nimmt. Das Herbeiführen eines Erbrechens ist deshalb zumindest aus vernünftigem Grund gestattet (und gäbe es nicht das Argument von Nahrungsverschwendung und medizinische und ästhetische Argumente, wäre kaum etwas dagegen zu sagen).

 

Sexualität:

 

a) Dass der Koitus in manchen Fällen zur Entstehung von Kindern führen kann, zeigt, dass Gott will, dass immer dann, wenn der Mensch einen fruchtbaren Sexualakt vollzieht, Kinder entstehen sollen oder zumindest entstehen können sollen. Das gilt selbst dann, wenn das Entstehen eines Kindes gar nicht sinnvoll ist. Deshalb ist es auch kategorisch verboten, die Fruchtbarkeit eines sexuellen Aktes auszuschalten, selbst dort, so kein Kind entstehen soll.

b) Dass der Koitus in manchen Fällen zur Entstehung von Kindern führen kann, zeigt, dass Gott will, dass der Mensch in der Lage sein soll, Kinder zu zeugen. Der fruchtbare Akt ist nicht um der Fruchtbarkeit willen fruchtbar, sondern damit er dort, wo das sinnvoll ist, zur Zeugung von Kindern dienen kann. Man kann daher auch nicht bezogen auf jeden einzelnen fruchtbaren sexuellen Akt sagen, dass Gott von ihm unbedingt will, dass er fruchtbar sein muss. Es kommt vielmehr darauf an, dass der Mensch dort, wo eine Zeugung von Kindern sinnvoll ist, Kinder zeugen kann (und zeugt). Die Ausschaltung der Fruchtbarkeit ist daher dort legitim, wo der Mensch nicht gehalten ist, Kinder zu zeugen.

 

bearbeitet Dienstag um 17:54 von iskander

[iskander]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Natürlich heißt das nicht, dass es generell problematisch wäre, mehrere Kinder zu haben. Es kommt halt auf die Umstände an. In Deutschland hat man eher das Problem mit dem Geburtenrückgang. Was in manchen Bedingungen kein Problem darstellt, kann unter anderen Bedingungen in der Masse sehrwohl eines sein.

 

Weltweit liegt die Geburtenrate bei 2,3. Wer da noch von einer zu hohen Geburtenrate spricht, muß echt nachsitzen.

 

Wo habe ich das denn gesagt? Lies bitte nochmals, was ich geschrieben hatte:

 

"Es kommt halt auf die Umstände an. [...] Was in manchen Bedingungen kein Problem darstellt, kann unter anderen Bedingungen in der Masse sehrwohl eines sein."

 

Dass die Geburtenrate global deutlich niedriger ist als früher, ist sehr erfreulich (damit sei selbstredend bestritten, dass es wünschenswert wäre, wenn sie mancherorts höher und mancherorts niedriger wäre).

 

Nur frage Dich mal, warum das so ist. Die Antwort dürfte kaum ernsthaft zu bezweifeln sein: Weil die Leute die Kirche die kath. Moral zum allergrößten Teil ignorieren, Regierungen und Hilfsorganisationen eingeschlossen. Und dort, wo sie das nicht tun oder nicht können (etwa weil die Kirche dentsprechend den Staat beeinflusst), sieht es so aus:

 

"The Philippines has one of the fastest-growing populations in Asia. It is on track to increase by more than half, to 155 million, by 2050. Greater Manila is one of the most densely populated places on Earth. About a third of its 12 million inhabitants live in poverty, many in teeming shantytowns that sprawl across trash dumps and cemeteries."

 

"Yolanda Naz [...] raced to earn enough money to feed her eight children. [...] "My husband and I skip lunch if there is no money," Naz said as she dished rice and shrimp sauce into eight plastic bowls in the 10-by-12-foot room where the family eats and sleeps. [...]

This was not the life Naz wanted. She and her husband, who sells coconut drinks from a pushcart, agreed early in their marriage to stop at three children. Though a devout Catholic, she took birth control pills in defiance of priests' instructions at Sunday Mass. But after her third child was born, the mayor of Manila — with the blessing of Roman Catholic bishops — halted the distribution of contraceptives at public clinics to promote "a culture of life." The order put birth control pills and other contraceptives out of reach for millions of poor Filipinos, who could not afford to buy them at private pharmacies.

"For us, the banning of the pills was ugly," Naz said. "We were the ones who suffered." At 36, she had more children than teeth, common for poor women after repeated pregnancies and breast-feeding. Undernourished and living in close quarters, her children were often sick. Measles was sweeping through the shantytown, afflicting two of Naz's sons and her 3-year-old daughter, Jasmine, who hung like a rag doll from her mother's arms. "I pray to God. I pray really, really hard," she said. "Should God decide to take my kids, just don't let them suffer."

https://www.latimes.com/world/population/la-fg-population-matters5-20120729-html-htmlstory.html

 

Vergleiche dazu die Situation im Iran:

 

"Since the 1980s, Iran has experienced the largest and fastest drop in fertility ever recorded — from about seven births per woman to fewer than two today. [...] It happened largely because of the Islamic government. In the late 1980s, Ayatollah Ruhollah Khomeini, Iran's supreme leader, issued fatwas making birth control widely available and acceptable to conservative Muslims. [...]

Under the new decrees, contraceptives could be obtained free at government clinics, including thousands of new rural health centers. Health workers promoted contraception as a way to leave more time between births and help reduce maternal and child mortality. Couples intending to marry were required to receive counseling in family planning. The birthrate plunged, helping to usher in social changes, particularly in the role of women. With smaller families, parents could invest more in their children's education, and the idea caught on even in rural areas."

https://www.latimes.com/world/population/la-fg-population-iran-20120729-html-htmlstory.html

bearbeitet Dienstag um 17:52 von iskander

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Das widerspricht sich nicht. Nicht alles, was nicht zum Kult gehört ist, ist deswegen profan.

 

Mir sind zumindest keine Hinweise auf Deine obige These bekannt.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Es ist erstaunlich, wie schwierig heir ein Austausch zu sein scheint ohne Unterstellungen.

 

Unterstellungen? Dich schrecken offenbar nicht einmal Smileys! 😄

[Weihrauch]

Am 19.5.2025 um 16:21 schrieb rorro:

Ganz im Gegenteil. Doch noch einmal: um etwas zu kritisieren - wie hier die Theologie des Leibes - sollte man sie gelesen und bestenfalls verstanden haben (die Primärquellen). Zumindest wenn man von mir ernst genommen werden will. Natürlich wird das den meisten egal sein…

 

Das hatten wir hier schon mehrfach, dass jemand auf deinen guten Rat hin, Primärquellen gelesen hat, mich eingeschlossen. Hat es was geändert? Nichts. Warum nicht? Weil es dann eben von mir oder anderen nicht so weit verstanden worden ist, dass derjenige oder ich damit einverstanden war, es Gegenargumente gab, die sich mit der Prlmärquelle nicht widerlegen ließen, oder darin nicht thematisiert wurden, und du auf Gegenargumente "selten" eingehst.

 

Hier wurde schon mehrmals Eph 5 als Begründung vorgebracht, in dem steht, dass der Mann das Haupt der Frau sei, und die Frauen sich den Männern unterordnen sollen. Was ist daran nicht zu verstehen? Jeder versteht das, aber nicht jeder ist damit einverstanden. Es wird dort auch nicht begründet, warum das so sein sollte. "So wie Christus das Haupt der Kirche ist." Ist ein Vergleich aber keine Begründung. "So wie der Angestellte sich dem Chef unterordnet, wäre auch keine Begründung dafür." Eine Begründung wäre: "Wer zahlt, schafft an". Es war damals einfach Allgemeingut, ich könnte auch sagen der Zeitgeist. Wieso das so war, habe ich ausführlich begründet, und das ist auch nicht schwer zu verstehen.

 

Also ohne etwas lesen zu müssen, könntest du anerkennen, dass sich das Menschenbild von Mann und Frau, durch wissenschaftliche Erkenntnisse in den letzen 200 Jahren fundamental geändert hat, und dass dadurch diese biblische Begründung für die Vormachtstellung des Mannes in allem über die Frau obsolet geworden ist, weil der Zeitgeist in diesem Punkt keine flüchtige Modeerscheinung ist, sondern wahre Aussagen über die Sexualität von Mann und Frau macht, was zu biblischen Zeiten nicht der Fall war: Kinder sind nicht die Nachkommen der Männer, sondern die Nachkommen von Männern und Frauen.

 

Ob die Kirche weiterhin an der Vormachtstellung der Männer über die Frauen festhält, ist weder dein noch mein Bier, sondern Sache der Kirche. Wir tauschen hier nur Gedanken aus. Mich interessiert die neue Begründung für diese Lehre, da die alte Begründung hinfällig geworden ist. Unsere Gesellschaft hat dieser Tatsache mittlerweile Rechnung getragen, Gesetze wurden dieser neuen Erkenntnis angepasst und Frauen haben heute dieselben Rechte wie Männer und sind gleichberechtigt. Da ist noch ein wenig Luft nach oben, aber das wird schon werden. Auch Katholiken finden es nicht in Ordnung, wenn anderswo Mädchen nicht in die Schule gehen, und Frauen in Abhängigkeit von Männern gehalten werden. Warum haben Männer heute eine höhere Autorität als Frauen, warum sollen sich heutzutage Frauen in allem Männern unterordnen - warum noch in der Kirche der heutigen Zeit? Das ist die Grundsatzfrage die zu begründen wäre.

 

Solange das nicht nachvollziehbar zu verstehen ist, und man daher damit auch nicht einverstanden sein kann, braucht man über andere Dinge eigentlich gar nicht reden, denn als erstes wird meistens auf die Bedeutung des (rein männlichen) Lehramtes hingewiesen - so auch in Humanae Vitae ganz zu Anfang. Alle weiteren Inhalte sind dann bloß noch mit einem Ja und Amen gehorsam abzunicken - egal um welches Thema es im Folgenden gehen mag.

 

"Wie Christus das Haupt der Kirche ist" ist keine Begründung für den Machtanspruch, dass in der Kirche nur Männer das Sagen haben. Die dem damaligen Zeitgeist geschuldete Begründung für Abraham, Isaak und Jakob, die 12 Söhne Jakobs und die 12 Apostel, den Messias und Gottessohn, selbst Menschensohn bedeutete damals nichts anderes als Männersohn, ging von falschen Voraussetzungen, einem falschen Verständnis der Schöpfung, und von einem falschen Naturverständnis von Mann und Frau aus. 

 

Wir sind damit aber noch nicht ganz bis zur Wurzel des Problems vorgedrungen, denn es geht hierbei nicht um Feminismus, oder Gleichberechtigung von Mann und Frau, sondern um die Legitimation von Autorität an sich. Dass Ehe-Frauen ihren Männern untertan sein sollen, ist womöglich nur die erste Scheibe einer Salamitaktik, mit der man schon gut die Hälfte der Menschheit unter seine Fuchtel gebracht hat.

 

Und nebenbei bemerkt, sollte man nicht übersehen, was man in jeder Kriminalstatistik nachlesen kann, dass die meisten Verbrechen von Männern begangen werden. Dass angeblich alle Menschen Sünder sind, verschleiert dieses Faktum hervorragend, denn offensichtlich sind Frauen bei weitem nicht so sündhaft wie Männer. Darüber einmal kurz inne zu halten, könnte nicht schaden, denn unter diesem Gesichtspunkt bräuchte es wirklich gute Argumente um die Herrschaft von Männern zu legitimieren. Es geht mir nicht darum auf der anderen Seite vom Pferd zu fallen. Ich möchte damit nur noch einmal darauf hinweisen, wie praktisch die Sündenfallinterpretation doch ist, um Machtansprüche durchzusetzen. 

 

Du hast die Primärquelle gelesen, dann sei doch so nett, und gibt uns allen hier die Begründung dafür in einem Zitat aus der Primärquelle. Das könnte den einen oder anderen dazu verlocken, sich tatsächlich mit der Primärquelle zu beschäftigen. So macht es Iskander, so mache ich das, sofern es Quellen gibt, die unsere Argumente stützen. Ich kenne Humanae Vitae seit längerer Zeit, finde die dort vorgebrachten Argumente keineswegs einleuchtend.   

 

Wenn es aber immer nur darauf hinausläuft, dass die Männer immer alles besser wissen, als Frauen, und katholische Kirchenmänner immer alles besser wissen, als andere Männer, dann sollte wenigstens das hinreichend begründet werden.  

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

 

Frage: Welche Perspektive ist die plausiblere?

 

Essen:

 

a) Dass von Natur aus ein gegessenes Essen verdaut und resorbiert wird, zeigt, dass Gott will, dass immer dann, wenn der Mensch isst, sein Essen verdaut und resorbiert werden soll, selbst wenn das im konkreten Fall gar nicht sinnvoll ist. Die Herbeiführung eines Erbrechens ist daher intrinsisch schlecht und also moralisch kategorisch verboten.

 

b)  Dass das von Natur aus gegessenes Essen verdaut und resorbiert wird, zeigt, dass Gott will, dass der Mensch sich mithilfe von Essen ernähren kann. Dass das Essen verdaut und resorbiert wird, ist keinesfalls Selbstzweck, sondern dient der Ernährung des Menschen. Man kann daher auch nicht bezogen auf das einzelne Essen sagen, dass Gott von ihm unbedingt will, dass es der Ernährung dienen muss - es kommt Gott vielmehr darauf an, dass der Mensch genügend Nahrung zu sich nimmt. Das Herbeiführen eines Erbrechens ist deshalb zumindest aus vernünftigem Grund gestattet (und gäbe es nicht das Argument von Nahrungsverschwendung und medizinische und ästhetische Argumente, wäre kaum etwas dagegen zu sagen).

 

Sexualität:

 

a) Dass der Koitus in manchen Fällen zur Entstehung von Kindern führen kann, zeigt, dass Gott will, dass immer dann, wenn der Mensch einen fruchtbaren Sexualakt vollzieht, Kinder entstehen sollen oder zumindest entstehen können sollen. Das gilt selbst dann, wenn das Entstehen eines Kindes gar nicht sinnvoll ist. Deshalb ist es auch kategorisch verboten, die Fruchtbarkeit eines sexuellen Aktes auszuschalten, selbst dort, so kein Kind entstehen soll.

b) Dass der Koitus in manchen Fällen zur Entstehung von Kindern führen kann, zeigt, dass Gott will, dass der Mensch in der Lage sein soll, Kinder zu zeugen. Der fruchtbare Akt ist nicht um der Fruchtbarkeit willen fruchtbar, sondern damit er dort, wo das sinnvoll ist, zur Zeugung von Kindern dienen kann. Man kann daher auch nicht bezogen auf jeden einzelnen fruchtbaren sexuellen Akt sagen, dass Gott von ihm unbedingt will, dass er fruchtbar sein muss. Es kommt vielmehr darauf an, dass der Mensch dort, wo eine Zeugung von Kindern sinnvoll ist, Kinder zeugen kann (und zeugt). Die Ausschaltung der Fruchtbarkeit ist daher dort legitim, wo der Mensch nicht gehalten ist, Kinder zu zeugen.

 

 

Sorry, für so etwas habe ich keine Zeit.

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Sorry, für so etwas habe ich keine Zeit.

 

Warum nicht? Die Antwort wäre doch sehr kurz! Du müsstest nur a) oder b) hinschreiben. Du bist es doch selbst, der meine Frage mit dem Verweis auf die Analogie des Essens beantwortet hat. Nun, was ist dann falsch daran, wenn ich diese Analogie zu Ende denke? Was passt Dir daran nicht?

 

@Frey

 

Wenn Du diese Art der Diskussionsverweigerung mit einem "Dankeschön" belohnst, kannst Du mit bitte ebenfalls sagen, was an einer solchen Art der Diskussionsverweigerung lobenswert ist? Was ist daran falsch, wenn ich die Analogie von rorro selbst bemüht hat, zu Ende denken?

 

Und warum ist die Frage illegitim, wieso im Fall der Sexualität die Funktion derselben zum Selbstzweck wird, die auch dort bestehen bleiben muss, wo sie keinem Ziel dient, während in anderen Fällen die biologische Funktion um eines Ziels willen da ist?

 

Wie kommt es eigentlich, dass konservative Katholiken in dem Moment kneifen, wenn es kritisch wird?

bearbeitet Dienstag um 23:14 von iskander

[iskander]

...

bearbeitet Dienstag um 22:05 von iskander

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Nein. Sinngehalt bedeutet etwas anderes. Du kannst das mit dem Essen vergleichen, auch da gibt es die Sinngehalte Lebenserhalt und Geschmackserlebnis. Nur weil sie nicht immer beide zum gleichen Maße gegeben sind, sind sie doch nicht zu trennen. Das eine nennt man Bulimie zur Vemeidung der Kalorienaufnahme, das andere wären geschmacksfreie Proteinstangen.

 

Ich probiere es noch einmal, indem ich mich auf die von rorro höchstselbst eingeführte Analogie beziehe.

 

Geschmack und Nahrungsaufnahme ("Lebenserhalt") sind normalerweise beide stets zusammen gegeben, wenn der Mensch isst. Im Gegensatz dazu treten beim beim Geschlechtsverkehr liebende Vereinigung und (potentielle) Zeugung nur in einer relativ kleinen Minderheit der Fälle zusammen auf (selbst wenn jeder sexuelle Akt eine "liebende Vereinigung" darstellt).

 

Frage: Wenn beim Essen nur selten einmal ein Geschmack aufträte, und der Normalfall eher darin bestünde, dass kein Geschmack auftritt: Würde man dann sagen, dass Geschmackserlebnis und Nahrungsresorption "unlösbar verknüpft" sind? Oder allgemeiner: Wenn das Phänomen A nur manchmal vom Phänomen B begleitet wird, meistens aber nicht: Würden wir dann sagen, dass A und B unauflösbar miteinander verbunden sind? Eher nicht, oder?

 

Frage: Was ist dann genau der Grund dafür, dass im Fall der Sexualität die Rede von einer untrennbaren Einheit die Rede ist? Wenn es nicht daran liegt, dass beide Phänomene typischerweise - oder auch nur meistens - gemeinsam auftreten, woran liegt es dann? Was ist der spezifische Grund, der es rechtfertigt, dennoch von einer "unlösbaren Verknüpfung" der Sinngehalte von liebender Vereinigung und Zeugung zu sprechen? 

 

Es mag ja eine Antwort geben; aber warum bekomme ich keine, sondern nur die "Analogie" mit dem Essen, wo Geschmack und Nahrungsfunktion im Normalfall tatsächlich immer verbunden sind?

 

Auch wenn Geschmack und Nahrungsresorption beim Essen normalerweise vereinigt sind, betrachten wir diese Einheit aber ja nur als faktische, nicht als normative. Niemand hätte etwas dagegen, dass die beiden Funktionen künstlich getrennt werden, wenn dafür ein vernünftiger Grund besteht. Man hätte weder etwas grundsätzlich dagegen, die Geschmacksknospen temporär zu betäuben, noch würde man es ächten, wenn etwa durch ein Medikament die Aufnahme der Nahrung im Darm zu verhindert würde, falls dies jeweils unschädlich und sinnvoll wäre.

Erst recht würde man wohl keine Bedenken haben, eine der biologischen Funktionen von der anderen zu trennen, wenn schon von Natur aus nur an wenigen Tagen im Monat der Geschmackssinn aktiv wäre, oder wenn schon natürlicherweise nur wenige Tage im Monat das Essen im Darm resorbiert würde. 

 

Und Entsprechendes gilt allgemein: Wenn das Phänomen A manchmal - oder sogar immer - natürlicherweise vom Phänomen B begleitet ist, so hätte keine Mensch etwas dagegen einzuwenden, das Phänomen B künstlich auszuschalten, wenn das vorteilhaft ist und dabei niemandem ein Schaden entsteht.

 

Im Fall der Sexualität hingegen sieht es ganz anders aus. Da stellt die Verbindung der Sinngehalte laut Kirche nicht nur eine Tatsache dar (soweit die Liebe eben tatsächlich besteht), sondern eine unverletzliche moralische Norm - und das, obwohl die Verbindung in diesem Fall sogar viel "lockerer" ist als die viel durchgängigere Verbindung von Geschmackserleben und Nahrungsaufnahme. 

 

Warum? Was ist das Argument? 

 

Erneut: Es mag ja einen guten Grund geben. Aber warum kann den mir keiner nennen? Wieso gibt es nur die Wiederholung der Behauptung, dass in diesem Fall eine unlösliche Verbindung bestehe? Oder die Analogie mit dem Essen, von der man dann aber offenbar doch nichts wissen will?

 

Wie kommt man von einem "von Natur aus sind die meisten sexuellen Akte unfruchtbar und nur wenige fruchtbar" auf ein "es darf keinesfalls solche sexuellen Akte geben, die künstlicherweise unfruchtbar sind"?

 

Lautet das Argument, dass der Mensch nicht in die Natur eingreifen dürfe? Oder anders?

 

Warum ist nicht ein einziger konservativer Katholik in diesem Forum, weder ein @rorro noch ein @Frey, in der Lage oder willens, zu erklären, wie man die "naturrechtliche" Argumentation von Humane vitae verstehen könnte, ohne sich in in abenteuerlichen Zirkel- und anderen Fehlschlüsse zu verfangen oder in einer absurden Weise das männliche Sperma zu sakralisieren?

 

bearbeitet Dienstag um 23:09 von iskander

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Warum nicht?

 

Ich habe Frau und Kinder und bin selbständig. Und meine Freizeit kreist nicht um mykath.

 

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Die Antwort wäre doch sehr kurz! Du müsstest nur a) oder b) hinschreiben.

 

Nein, die Antworten wären beide falsch. Deswegen.

 

Man muß auch wissen, wann das Pferd tot ist, auf dem man reitet. Lassen wir es.

bearbeitet Mittwoch um 07:01 von rorro

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

 

Man muß auch wissen, wann das Pferd tot ist, auf dem man reitet. Lassen wir es.

Und Du steigst trotzdem nicht ab. 🤔

[Weihrauch]

Da sind wir nochmal mit einem blauen Auge davongekommen. Ich bring dann mal meinen Esel und Rosinante wieder in den Stall. Die beiden haben sich ihre Abreibung mit Stroh auch redlich verdient.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Und Du steigst trotzdem nicht ab. 🤔

 

Von der Diskussion schon. Vielleicht siehst Du andere Pferde.

[iskander]

@rorro

 

Dass Du Frau und Kinder und einen Beruf hast, fällt Dir allerdings bevorzugt dann ein, wenn die Diskussion an einem Punkt angelangt ist, an dem sich Deine Position zumindest dem Anschein nach nicht mehr gut verteidigen lässt, oder?

 

- Du erklärst die Unlösbarkeit von liebender Vereinigung und Fortpflanzung mit der Analogie des Essens, wo Geschmack und Nahrungsaufnahme natürlicherweise auch verbunden sind. Wenn man Dich darauf aufmerksam macht, dass die Analogie nicht trägt, allein schon weil beim Essen niemand etwas gegen eine künstliche Trennung der entsprechenden Funktionen hätte (jedenfalls nicht, wenn es für diese Trennung einen vernünftigen Grund gibt), dann kommt von Dir: Nichts. Und zwar regelmäßig nichts, denn an diesem Punkt waren wir ja schon mehrfach. Nachfragen bleiben unbeantwortet.

Du hast gewiss eine hervorragende Erklärung dafür, wieso das Trennen natürlicher Funktion in dem einen Fall erlaubt ist und im anderen Fall nicht - aber leider würde die Antwort offenbar so viel Zeit in Anspruch nehmen, dass Du sie in all den Jahren und all den Debatten nicht einmal niederschreiben konntest; nicht einmal in Kurzform. Du kannst leider auch nicht auf geeignete Literatur verweisen, die solche Fragen beantwortet - offenbar würde selbst das noch zu viel Zeit in Anspruch nehmen.

 

- Nach allem menschlichen Ermessen kommt es nur deswegen nicht global zu einem extremen Bevölkerungswachstum, weil die Leute sich nicht an die offizielle kath. Moral halten. Und dort, wo die Leute nicht verhüten oder die Kirche Verhütung verhindern oder eindämmen kann (wie auf den Philippinen) herrscht offenbar das Elend.

Du hast auch darauf gewiss eine überzeugende Antwort, die Du sicherlich auch gerne artikulieren würdest - aber dummerweise würde es auch hier einfach zu lange dauern, diese Antwort auch nur in Kurzform aufzuschreiben.

 

- Du verweist darauf, dass ein Leben nach der kirchliche Sexualmoral (etwa im Zusammenhang mit der Geburtenregelung) laut Kirche "die helfende Gnade Gottes" voraussetze, und dass ein "streng Dich doch an" nicht der richtige Ansatz sei. Auf meine Frage, wieso die Kirche dann mittels politischer Einflussnahme durchsetzt, dass Leute, die vielleicht kein Glaubensleben haben oder nicht einmal gläubig sind, um die Möglichkeit alternativer Lösungen gebracht werden, antwortest Du ebenfalls nicht. Auch da reicht die Zeit offenbar leider nicht.

 

- Ebenfalls habe ich Dich und andere konservative Katholiken mehrfach gefragt, wie man denn etwa einem jungen Menschen glaubwürdig vermitteln möchte, dass seine erwachende, reale Sexualität (und nicht eine völlig abstrakte oder künftige eheliche Sexualität) etwas Gutes ist, wenn selbst die kleinste Regung dieser erwachenden Sexualität entweder eine Gefahr zur schweren Sünde ist und entschieden abgelehnt werden muss, oder wenn sie alternativ sogar tatsächlich eine (objektiv) schwere Sünde ist (falls eine "Zustimmung" erfolgt).

Auch auf diese Frage hast Du zweifellos eine ebenso klare wie überzeugende Antwort, aber auch da fehlt leider die Zeit.

 

- Ich habe Dich und andere gefragt, wie ihr denn dazu steht, dass allem Anschein nach der Rigorismus der kath. Sexualmoral ungünstige medizinische und psychische Auswirkungen hat. (Es geht hier wohlgemerkt nicht um das Hochhalten von Werten wie Treue und Liebe, sondern die strengen Verbotsnormen). Das reicht offenbar von Anorgasmie bei der Frau, vermutlich erhöhtem Prostatakrebsrisko und Degeneration der Schwellkörper beim Mann bis hin zu teils gravierenden Schuldgefühlen und psychischen Beeinträchtigungen bei Menschen beiderlei Geschlechts. Eine große Anzahl von Studien mit konsistenten Ergebnissen legt zudem nahe, dass eine rigide Sexualmoral ein Risikofaktor für sexuelle Delinquenz und Perversion ist. Man wird diese Befunde zumindest nicht allesamt so einfach zur Seite wischen und wegerklären können.

Ich habe Dich und andere konservative Katholiken mehrfach gefragt, wie Ihr dazu steht: Stellt Ihr Euch auf den Standpunkt, dass das alles egal ist, weil es bei Gottes Geboten nur um das geistlich-spirituelle Wohl gehe? Und dass es durchaus möglich sei, dass diese Gebote psychologisch und medizinisch betrachtet schädlich sind? Oder sagt ihr, dass negative psychische und physische einfach nicht als Konsequenz der kath. Sexualmoral auftreten können, weil diese von Gott sei und Gottes Gebote nicht im Widerspruch zur menschlichen Gesundheit stehen können? Und dass der Augenschein, selbst wenn er glaubwürdig für die Existenz solcher Schäden spricht, eben trügen müsse? Oder - aber das ist wohl eher eine rhetorische Frage - anerkennt Ihr, dass hier für die kath. Sexualmoral ein potentielles Glaubwürdigkeitsproblem bestehen könnte?

Auch hier hast Du gewiss eine gute Antwort, aber auch hier bleibt Dir aus Zeitgründen - gewiss zu Deinem eigenen Bedauern - nichts übrig, als zu schweigen.

 

- Immer wieder habe ich auf besonders unerfreuliche Konsequenzen der kath. Lehre in bestimmten Situationen hingewiesen - etwa wenn die Zeitwahl aufgrund einer sehr unregelmäßigen Periode keine Option ist, die Frau es aber nicht riskieren kann und darf, schwanger zu werden. Und es gibt Gegenden, da ist es für Frauen offenbar selbst dann nicht realistisch, sich ihrem Mann zu entziehen, wenn er AIDS hat. Die kath. Lehre mit ihrem ausnahmslosen Verbot der Verhütung bzw. ihrem Kondom-Verbot kann in solchen Fällen dramatische, ja katastrophale Folgen haben. 

Es wäre sehr interessant, was ein konservativer Katholik wie Du dazu zu sagen hat. Ich bin mir weitgehend (wenn auch nicht zu 100%) sicher, dass ich Dich darauf in der Vergangenheit bereits explizit angesprochen hatte. Jedenfalls habe immer wieder auf diese Problematik hingewiesen.

Lass mich raten: Auch dazu könntest Du gewiss etwas sagen und würdest das auch gerne - aber die Zeit, die Zeit.

(Der einzige konservative Katholik, der dazu womöglich etwas gesagt hat, wäre @Frey. Man könnte seine Aussagen womöglich so interpretieren, dass die Betroffenen in solchen Fällen dann eben größtes Elend und den Tod erleiden mögen, aber dass solche Opfer um der Wahrheit der kath. Sexualmoral willen gerechtfertigt seien. Ob er es tatsächlich so gemeint hat, weiß ich nicht sicher, da er auf eine entsprechende Rückfrage nicht eingegangen ist.)

 

- Mehrfach hatte ich auch erwähnt, dass sich die Sexualmoral der Kirche - bei aller Kontinuität - in wichtigen Fragen wesentlich verändert hat. So kann heutzutage in manchen Fällen etwa auch ein Geschlechtsverkehr, dessen Motiv nicht die Zeugung ist, sündenfrei sein, was im Übrigen die NFP überhaupt erst ermöglicht. Es stellt sich damit natürlich die folgende Frage: Wenn sich die Kirche in diesem doch wohl nicht gerade belanglosen Punkt (und auch in anderen Punkten) derart geirrt hat, warum sollte es dann nicht zumindest eine sehr reale und ernstzunehmende (und nicht nur abstrakte und hypothetische) Möglichkeit sein, dass sie sich auch heute bei ihrer Sexualmoral irrt in Fragen irrt? Gibt es (und sei es aus einer spezifisch katholischen Perspektive) irgendeinen vernünftigen und überzeugenden Grund dafür, dass heutzutage ein Irrtum unmöglich oder zumindest äußerst unwahrscheinlich ist, wenn in der Vergangenheit erhebliche Irrtümer offenbar sehr wohl möglich waren? Wenn ja, was wäre das für ein Grund? Wenn nein, müsste man dann nicht weit vorsichtiger sein und dem Gewissen der Gläubigen weit mehr Raum geben? Wie könnte man die kath. Sexualmoral angesichts ihrer gravierenden Folgen mit einem derartigen Anspruch auf Absolutheit und unbedingte Verbindlichkeit vertreten, wie er heute offizielle Lehre ist, wenn man sich nicht in einem sehr hohen Maße sicher sein kann, recht zu haben? Insbesondere, da es hier ja um die privatesten Dinge geht, und - wenn überhaupt - um "opferlose Verbrechen"?

Auch auf solche Fragen und Argumente konntest Du - natürlich allein aus Zeitgründen - nie etwas erwidern.

 

Zusammenzufassend halte ich fest: Du könntest auf viele Fragen, bei denen es zumindest den Anschein hat, dass es aus konservativ-katholischer Sicht auf sie keine guten und glaubwürdigen Antworten gibt, zwar durchaus gute und glaubwürdige Antworten geben - aber ein ebenso bedauerlicher wie erstaunlicher Zufall will es, dass selbst knappe und komprimierte oder auch nur angedeutete Antworten ausgerechnet in all diesen Fällen so zeitaufwendig wären, dass Du Dir das einfach nicht leisten kannst.

 

Und Du bist offenbar nicht der einzige. Viele der obigen Fragen habe ich auch schon anderen konservative Katholiken gestellt. Eine Antwort habe ich allerdings nie erhalten. Niemals. Nicht ein einziges mal (mit der erwähnten möglichen Ausnahme von @Frey). Die entsprechenden Leute weichen in den Debatten entweder konsequent aus und ignorieren diese Fragen selbst dann, wenn man sie mehrfach in höflicher Form wiederholt. Oder sie brechen gleich die ganze Diskussion ab - mitunter höflich, aber doch bestimmt. Und das gilt selbst dann, wenn diese Personen lange Beiträge schreiben bzw. bis dato geschrieben haben. Und spätestens hier verliert die Erklärung mit dem Zeitmangel vielleicht doch ein wenig an Plausibilität. 

 

Mir fallen insofern zwei mögliche Erklärungen ein:

 

- Konservative Katholiken wie Du könnten (und würden sicher auch gerne) all die genannten Fragen mühelos beantworten und somit jeden Verdacht ausräumen, dass es bei der kath. Sexualmoral Probleme im Hinblick auf Begründung oder Folgen geben könnte. Aber leider Gottes können sie das aus irgendwelchen bisher noch nicht geklärten Gründen in der Praxis einfach nicht tun; auch nicht in langen Diskussionen; auch nicht, wenn sie viel Text produzieren. 

 

- Oder die konservativen Katholiken merken oder ahnen zumindest, dass es an dieser Stelle vielleicht gar keine Antworten gibt - oder jedenfalls keine, die die kath. Sexualmoral als besonders glaubwürdig erscheinen ließen. Sie können oder wollen das aber einfach nicht zugeben; vor anderen nicht und vielleicht nicht einmal vor sich selbst.

 

bearbeitet Mittwoch um 15:10 von iskander

[Kara]

vor 40 Minuten schrieb iskander:

etwa wenn die Zeitwahl aufgrund einer sehr unregelmäßigen Periode keine Option ist

 

Egal, wie oft du es wiederholst, es wird nicht richtiger.

 

NFP ist NICHT abhängig von einem regelmäßiger Zyklus!! Im Gegensatz zur Kalendermethode, mit der du NFP permanent zu verwechseln scheinst.

 

Für NFP braucht man ein gutes Thermometer und fehlenden Ekel vor Körperflüssigkeiten und dem Inneren seiner eigenen Vagina. Das war's!

Ein einigermaßen regelmäßiger Tagesablauf vereinfacht die Sache, aber wer sich damit beschäftigt (es gibt gute Bücher und viele Internetgruppen mit echten Profis zum Thema) kriegt das sogar mit Wechselschichten hin.

Nach dem Eisprung ist's dann auch erst mal gut mit Messen und Beobachten bis zum nächsten Zyklus.

 

Woher ich das weiß? Ich habe mich sehr damit beschäftigt, weil ich NFP genutzt habe um schwanger zu werden. NFP war lange Zeit Teil meines Lebens. Ich kenne es in der Theorie UND in der Praxis.

 

(Mich hat es damals zugegebenermaßen sehr gestresst, das lag aber einfach daran, dass man "so rum" einen Zwang zum Sex hat.)

 

bearbeitet Mittwoch um 15:38 von Kara