Die Theologie des Leibes von Johannes Paul ist gescheitert

[Kara]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Viele der obigen Fragen habe ich auch schon anderen konservative Katholiken gestellt. Eine Antwort habe ich allerdings nie erhalten. Niemals. Nicht ein einziges mal (mit der erwähnten möglichen Ausnahme von @Frey).

 

Hm... und warum kannst du's dann nicht einfach gut sein lassen? Wenn du die letzten Jahre keine dich  zufriedenstellenden Antworten bekommen hast, wird sich das auch nicht mehr ändern.

 

Du wiederholst dich ständig, es kommt ja nichts Neues. Warum? Mich interessiert das wirklich, ich meine es überhaupt nicht schnippisch!

 

Was ist eigentlich deine Agenda hier? Warum investierst du so viel Zeit und so viele Worte für immer das Gleiche?

 

Hier sind alle auf deiner Linie, von 2-3 Usern abgesehen. Reicht dir das nicht? Brauchst du 100 % Zustimmung? Warum? Warum kannst du nicht einfach damit leben, dass du von diesen 2 - 3 Usern nicht die Antworten bekommen wirst, die du ihnen mit 1. 2. 3. a) b) c) vorgibst?

 

Sie wollen nicht. Warum, kann dir letztlich egal sein. Sonne dich in der Zustimmung der Mehrheit hier und gut ist's.

 

Die katholische Kirche ist mehr als ihre Sexualmoral. Letzteres ist aber das einzige, das dich zu interessieren scheint. Finde ich seltsam und führt mich wieder zu der Frage: Was ist eigentlich deine Agenda hier? Warum bist du so verbissen?

 

 

[Frey]

Mir ist wichtig, dass wir respektvoll miteinander umgehen. Ich habe meine Argumente dargelegt und sehe keinen Mehrwert darin, das Gespräch weiterzuführen. Das ist eine bewusste Entscheidung, unsere (!) Zeit zu achten. Ich verstehe, dass das wie ein Rückzug wirken mag. Für mich ist es aber ein Zeichen von Klarheit, die Diskussion zu beenden, denn jeder hat das Recht, eine Diskussion zu beenden, wenn er oder sie das Gefühl hat, dass alles gesagt ist. Das ist ein normaler und gesunder Umgang miteinander. Es geht nicht ums Gewinnen oder Verlieren.

[Aleachim]

Vielen Dank Kara, für deine Offenheit. 

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Woher ich das weiß? Ich habe mich sehr damit beschäftigt, weil ich NFP genutzt habe um schwanger zu werden. NFP war lange Zeit Teil meines Lebens. Ich kenne es in der Theorie UND in der Praxis.

 

(Mich hat es damals zugegebenermaßen sehr gestresst, das lag aber einfach daran, dass man "so rum" einen Zwang zum Sex hat.)

Diese Erfahrungen habe ich auch gemacht. Aber gerade das, hat dazu geführt, dass ich der NFP skeptisch gegenüber stehe. 

 

Dieser "Zwang zum Sex" (Jetzt ist die beste Zeit, schließlich wollen wir ein Kind) steht m. E. sehr deutlich einer "Ganzhingabe" an den Partner und einer "Ganzannahme" des Partners massiv im Weg. Das muss nicht bei allen Paaren so sein, aber es scheint mir offensichtlich, dass sowas leicht passieren kann.

 

Ich denke übrigens, dass das im umgekehrten Fall, wenn NFP tatsächlich zur Verhütung benutzt wird, ähnlich ist. Da kann es auch zu einem "Jetzt ist ein guter Zeitpunkt, das sollten wir nutzen." kommen. Und dummerweise ist dieser gute Zeitpunkt ausgerechnet dann, wenn die Frau tendenziell weniger Lust hat. 

 

Btw: Dein Posting klingt, als würdest du aktuell keine NFP zur Verhütung praktizieren. Ich will da jetzt nicht nachbohren, es erstaunt mich aber.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Frey:

Es geht nicht ums Gewinnen oder Verlieren.

 

Das sagst Du so in Deinem jugendlichen Leichtsinn.

 

Ich wünschte das wäre hier Konsens, habe aber (nach >20 Jahren Erfahrung) meine begründeten Zweifel.

[Kara]

vor 36 Minuten schrieb Aleachim:

Dieser "Zwang zum Sex" (Jetzt ist die beste Zeit, schließlich wollen wir ein Kind) steht m. E. sehr deutlich einer "Ganzhingabe" an den Partner und einer "Ganzannahme" des Partners massiv im Weg.

Ja, absolut. Mit "liebender Vereinigung" war da nicht viel.

 

vor 36 Minuten schrieb Aleachim:

Das muss nicht bei allen Paaren so sein, aber es scheint mir offensichtlich, dass sowas leicht passieren kann.

Da hast du Recht. Wir hatten aus unterschiedlichen Gründen bei beiden Kindern Zeitdruck. Das haben andere Paare vielleicht nicht, dann läuft das entspannter. Aber Stress dürften viele Paare dabei empfinden. Aus gleichen oder anderen Gründen.

 

vor 36 Minuten schrieb Aleachim:

Ich denke übrigens, dass das im umgekehrten Fall, wenn NFP tatsächlich zur Verhütung benutzt wird, ähnlich ist. Da kann es auch zu einem "Jetzt ist ein guter Zeitpunkt, das sollten wir nutzen." kommen.

Ich kann da nicht wirklich aus eigener Erfahrung sprechen, ich habe nie mit NFP verhütet. Aber man hat ja sehr viel mehr Zeit und Möglichkeiten als andersrum. Wenn nicht heute, dann morgen oder übermorgen oder in 4 Tagen oder in 1 Woche. Und wenn's diesen Zyklus nichts mehr wird, dann halt im nächsten.

 

vor 36 Minuten schrieb Aleachim:

Btw: Dein Posting klingt, als würdest du aktuell keine NFP zur Verhütung praktizieren. Ich will da jetzt nicht nachbohren, es erstaunt mich aber.

Ich hatte mein Bekehrungserlebnis erst mit Anfang 40 und manche Einsichten bzgl. Verhütung kamen noch später. Davor war ich normal, habe also auch normal verhütet 😉.

 

bearbeitet Mittwoch um 20:45 von Kara

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Kara:

 

NFP ist NICHT abhängig von einem regelmäßiger Zyklus!! Im Gegensatz zur Kalendermethode, mit der du NFP permanent zu verwechseln scheinst.

 

 

Erstens ist mir durchaus bewusst, dass es eine Reihe von Methoden gibt - unter anderem Knaus-Ogino, Creighton und Marquette. Wenn Du mir das nicht glaubst, kannst Du Dir nochmals die von mir zitierten Berichte ansehen, wo zumindest manche der entsprechende Methoden explizit erwähnt werden.

 

Zweitens gibt es offenbar immer wieder Fälle, wo es trotzdem nicht funktioniert, etwa diesen:

https://www.patheos.com/blogs/sickpilgrim/2018/04/you-are-not-alone-catholic-womens-real-life-experiences-of-nfp-part-vii/

 

bearbeitet Mittwoch um 21:16 von iskander

[Weihrauch]

Weil jetzt hier die unterschiedlichen Motivationen für diese Diskussion, an der ich mich beteiligt habe auf den Tisch gelegt werden, habe ich mir natürlich auch überlegt, was mich dazu gebracht hat. 

 

Ich habe mir gerade den Podcast "OBSESSED - Döner Papers" angehört, in dem es darum geht, wer hinter dem Logo auf den Döner-Tüten steckt. Zwei Jahre hat das Podcast-Team investiert um das zu recherchieren. Warum um Gottes Willen? Warum höre ich mir dazu 6 Teile a 35 Minuten an? Nichts gegen Döner - ich habe seit 20 Jahren keinen Döner mehr gegessen, aber morgen werde ich mir mal wieder einen leisten, und schmunzelnd dieses Logo feiern, wegen seiner Geschichte - und weil der Weg das Ziel ist.

 

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb Kara:

Hm... und warum kannst du's dann nicht einfach gut sein lassen? Wenn du die letzten Jahre keine dich  zufriedenstellenden Antworten bekommen hast, wird sich das auch nicht mehr ändern.

 

Ich habe in fast allen Fällen nicht nur nicht keine zufriedenstellenden Antworten bekommen, sondern überhaupt keine. Und warum ich dennoch frage: Nun, wenn man unterschiedlicher Meinung ist und kontrovers über ein Thema diskutiert, ist es dann nicht legitim, den anderen auf mögliche Schwachpunkte seiner Position hinzuweisen und zu fragen, was er dazu meint? Das ist im Grunde nichts anderes als zu argumentieren. Und von einem intellektuell redlichen Diskussionspartner wird man doch erwarten dürfen, dass er kritische Fragen und Argumente nicht einfach ignoriert, sondern zu der Kritik Stellung nimmt.

 

Wäre es im Übrigen nicht eine viel spannendere und zielführende Frage, warum nicht ein einziger der befragten konservativen Katholiken auch nur den Versuch unternimmt, auf die entsprechenden Fragen überhaupt einzugehen? Gibt es für dieses Phänomen eine gute Erklärung außer der, dass konservative Katholiken die Probleme, die mit ihren Überzeugungen zusammenhängen, lieber verdrängen als sie sich einzugestehen - und dass sie andererseits auch nicht mutig genug sind, um auch nur das offen zuzugeben? Entspräche dies dem kath. Ideal der intellektuellen Redlichkeit?

 

vor 9 Stunden schrieb Kara:

Du wiederholst dich ständig, es kommt ja nichts Neues. Warum? Mich interessiert das wirklich, ich meine es überhaupt nicht schnippisch!

 

Das ist schon etwas eigentümlich. Ich äußere ernstzunehmende Argumente und ernstzunehmende Fragen, und diese werden komplett ignoriert. Ich wiederhole sie in einer neuen Diskussion (und gegenüber einem neuen Diskussionspartner). Und Du fragst mich, warum ich das tue - und nicht etwa, warum absolut naheliegende und sinnvolle Fragen und Argumente andauernd übergangen werden? Nun denn: Das "Prinzip Hoffnung" spielt sicher eine Rolle.

 

vor 9 Stunden schrieb Kara:

Was ist eigentlich deine Agenda hier? Warum investierst du so viel Zeit und so viele Worte für immer das Gleiche? [...] Die katholische Kirche ist mehr als ihre Sexualmoral.

 

Wieso unterstellst Du jemandem wie rorro oder Studiosus offenbar nicht, dass sie eine Agenda haben, wenn sie teilweise mit ähnlichen Worten auch immer wieder die gleiche Position vertreten? Wieso muss ich mich dafür rechtfertigen, dass ich in sachlicher Weise Kritik übe?

 

Darüber hinaus habe ich bereits neulich etwas dazu gesagt, was ich gerne wiederhole. Die Kirche beruft sich im Zusammenhang mit ihrer Sexuallehre auf die Vernunft, die die Wahrheit ihrer Lehre auch ohne den katholischen Glauben offenbaren würde. Das ist für mich ein Ansatzpunkt, mit dem ich etwas anfangen kann. Zudem halte ich die Sexuallehre neben wenigen anderen Lehren für den weitaus destruktivsten Teil der kath. Lehre. Aus diesen beiden Gründen ist das aus meiner Perspektive interessanter als reine Glaubensthemen, wo man etwas glaubt oder nicht glaubt, ohne dass die Vernunft da groß mitspielen könnte, und wo es in der Regel auch nicht um negative praktische Konsequenzen geht. 

 

Ein Grund für mein Fragen wäre übrigens auch der, dass ich tatsächlich ein Interesse daran habe, die konservativen Katholiken besser zu verstehen, jedenfalls die in diesem Forum. Es würde mich durchaus interessieren, wie sie "ticken" - vielleicht auch gerade, weil ihr Denken mir so weit entfernt von meinen eigenen Einstellungen entfernt erscheint. Leider bleibt dieser Wunsch unerfüllt - aber nicht deshalb, weil ich nicht die Antworten bekomme, die meine eigene Meinung bestätigen, sondern weil ich gar keine Antworten bekomme. 

 

vor 9 Stunden schrieb Kara:

Hier sind alle auf deiner Linie, von 2-3 Usern abgesehen. Reicht dir das nicht? Brauchst du 100 % Zustimmung? Warum? Warum kannst du nicht einfach damit leben, dass du von diesen 2 - 3 Usern nicht die Antworten bekommen wirst, die du ihnen mit 1. 2. 3. a) b) c) vorgibst?

 

Ich gebe selten Antwortmöglichkeiten vor, und wenn doch einmal, dann deswegen, weil sie mir die einzigen Alternativen zu sein scheinen. Zudem halte ich die User für intelligent genug, um auch selbständig ein "weder dies noch das, sondern jenes" artikulieren zu können; es dürfte sich hier also doch wohl eher um ein "Anbieten" als um ein "Vorgeben" handelt.

 

Kürzlich hatte ich Dich und andere User danach gefragt, wie Ihr als konservativen Katholiken die Tatsache wertet, dass wohl doch einiges dafür spricht, dass die kath. Sexualmoral ungünstige psychologische und medizinische Folgen hat. Ich habe wirklich absolut alle Antwortmöglichkeiten angeboten, die mir eingefallen sind, und ich wäre überrascht, wenn ich etwas übersehen haben sollte. Und doch habe ich für alle Fälle auch noch hinzugefügt:

 

"(Es mag auch noch weitere Reaktionen geben, an die ich nicht gedacht habe; lasst Euch nicht einschränken.)"

 

Und, was hat es gebracht? 

 

*Dramatischer Trommelwirbel*

 

Richtig. Nichts. Absolut nichts. Eine Antwort habe ich dennoch nicht bekommen. Nicht von Dir und nicht von anderen konservativen Katholiken. Dass ich die entsprechenden User, die ich frage, sozusagen zwingen würde, entweder gar nicht zu antworten oder in einem zu engen Schema, ist also vielleicht doch nicht die überzeugendste Erklärung für das vollständige Ausbleiben von Antworten.

 

vor 9 Stunden schrieb Kara:

Sie wollen nicht. Warum, kann dir letztlich egal sein. Sonne dich in der Zustimmung der Mehrheit hier und gut ist's.

 

Das ist nun ein grobes Missverständnis. Erstens und grundsätzlich: Wenn ein gutes Gegenargument im Zusammenhang mit meinen Fragen käme, wäre mir das durchaus recht, und ich würde dann versuchen, mich in konstruktiver Weise damit auseinanderzusetzen. 

 

Zweitens: Selbst wenn ich auf meine kritischen Fragen jenseits von allen Argumenten einfach eine simple Antwort erhielte, wäre ich zufrieden. Selbst wenn diese Antwort meinen eigenen Überzeugungen völlig widerspräche.

 

Wenn jemand zum Beispiel sagen würde: "Ja, das wird schon so sein, dass ohne Verhütung die Welt auf eine große Katastrophe zusteuern würde; aber das wäre dann eben inkauf zu nehmen - Fiat iustitia et pereat mundus", dann würde ich das inhaltlich zwar grundfalsch finden; aber derjenige hätte mir dann eine ehrliche Antwort gegeben. Damit hätte dann zumindest an diesem spezifischen Punkt eine weitere Diskussion oder Nachfrage wohl auch keinen großen Sinn mehr. Aber der Betreffende würde sich nicht darum herummogeln, zuzugeben, dass seine Meinung eben bestimmte Implikationen hat.

 

Oder nimm die Frage, wie man damit umgeht, wenn allem Anschein nach die kath. Sexualmoral geeignet ist, Schaden an Psyche und Körper zu verursachen.@Jakobgutbewohner (der wohl kein konservativer Katholik im klassischen Sinne ist) scheint, wie man in diesem Thread nachlesen kann, die Position zu vertreten, dass es bei der kath. Moral eben nur um das spirituelle Heil gehe, und dass das psychische und körperliche Wohl da nicht entscheidend seien. Er scheint es entsprechend durchaus als Möglichkeit zu akzeptieren, dass es negative psychische und körperliche Folgen der kath. Moral gibt, die dann aber eben hinzunehmen seien (zumindest habe ich ihn so verstanden).

Gut, das ist seine Meinung. Ich halte sie nicht für vernünftig und habe das auch gesagt; aber ich habe sicher nicht groß versucht, ihn diesbezüglich zu "bekehren". Nachdem klar war, dass er diese Position offenbar so vertritt, gab es auch keinen Ansatzpunkt, um an dieser Stelle noch viel zu sagen. (Ich habe @Jakobgutbewohner dann zwar dennoch auf relevante empirische Studien hingewiesen - aber das war dann vor allem im Zusammenhang mit Thesen wie der, dass das Interesse an Sex tendenziell zu Egoismus und Lieblosigkeit führe, was ein anderes Thema ist.)

 

Ähnlich auch an anderer Stelle. Wenn jemand sagen würde: "Die Frage, wie man jungen Menschen glaubwürdig vermitteln soll, dass ihre reale erwachende Sexualität etwas Gutes ist, ist bereits völlig falsch gestellt: Man soll ihnen das überhaupt nicht vermitteln, sondern ihnen ganz im Gegenteil beibringen, dass es sich bei ihrer Sexualität um eine schlimme Gefahr für das Seelenheil handelt", dann würde ich das zwar inhaltlich für erschreckend halten - aber auch da wären dann die Fronten geklärt. Der andere wäre konsequent und ehrlich, und egal wie falsch ich seine Meinung fände, müsste ich diese Ehrlichkeit doch anerkennen.

 

Oder wenn jemand beispielsweise zugeben würde, dass in manchen Gegenden der Welt die kath. Moral für eine Frau, deren Mann HIV hat, wohl durchaus ein Todesurteil sein mag, aber darauf beharrt, dass dies eben inkauf genommen werden müsse, dann würde ich der Antwort in der Sache zwar völlig falsch finden. Vielleicht würde ich mein Erschrecken äußern und auch noch einmal nachfragen, ob er das wirklich so vertreten will - aber wenn er dabei bliebe, käme man wohl auch an dieser Stelle in der Diskussion nicht weiter. Die Lage wäre diese: Der Betreffende ist sich der Konsequenzen der kath. Sexualmoral bewusst und räumt diese auch ein, aber er hält dennoch an ihr fest. 

 

(Und das waren jetzt nur Beispiele für Antwortmöglichkeiten - nicht dass es wieder heißt, ich würde etwas "vorgeben".)

 

Und so weiter, man könnte das jetzt an jedem Punkt einzeln durchexerzieren. Meine kritischen Fragen sind ja auch gar nicht geeignet, die Unrichtigkeit der kath. Sexualmoral eindeutig zu beweisen. Das können sie gar nicht. Sie zeigen (neben Begründungsmängeln) vielmehr auf, welche Konsequenzen es hat, wenn man diese Moral akzeptiert; was die Implikationen sind, die sich aus ihr ergeben. Ob dann jemand angesichts dieser Konsequenzen seine Auffassung überdenkt oder aber bei ihr bleibt und die Konsequenzen eben hinnimmt - beides wäre zumindest eines: intellektuell redlich.

 

Und das ist mein eigentlicher Kritikpunkt. Was mich hier stört, ist nicht, dass jemand eine andere Meinung hat als ich, oder dass jemand sich von mir nicht überzeugen lässt, oder dass jemand auf meine kritischen Fragen inhaltlich anders antwortet, wie ich mir das vielleicht wünschen würde (der letzte Punkt ist ohnehin weitestgehend fiktiv ist, weil es in aller Regel ja überhaupt keine Antworten gibt).

 

Was mich tatsächlich irritiert, ist, dass viele konservative Katholiken offenbar einfach nicht bereit sind, die ehrliche Konsequenz aus ihren eigenen Überzeugungen zu ziehen!

 

Sie sind augenscheinlich nicht bereit, entweder ihre Position zu überdenken oder deren Implikationen zu akzeptieren (um dann auch zu diesen zu stehen). Und wenn man A sagt, aber nicht B, obwohl B aus A folgt, dann ist das ein Mangel an intellektueller Redlichkeit. Das ist es, was mich irritiert.

 

Und wenn Du mich jetzt fragst, wieso mich das stört, dann wäre meine Antwort diese: Dies ist immerhin ein Diskussionsforum, und bei Diskussionen sollte man bei den Beteiligten eigentlich doch ein gewisses Maß an Rationalität und Folgerichtigkeit im Denken erwarten dürfen, ebenso wie ein gewisses Maß an Redlichkeit.

Wie würde es denn umgekehrt ein konservativer Katholik finden, wenn eine bestimmte kirchenkritische Position mit erheblichen Problemen verbunden wäre, der Kirchenkritiker diese Problem in einer kontroversen Debatte mit den konservativen Katholiken jedoch einfach konsequent ignorieren würde? Wäre eine solche Immunisierung gegen berechtigte Rückfragen ein Verhalten, wie man es in einer fairen Debatte erwartet?

 

Und müsste eigentlich nicht ohnehin jeder Mensch mit Selbstachtung von sich aus den Wunsch verspüren, ehrlich zu sein und der Logik ihr Recht einzuräumen? Müsste er sich nicht selbst dabei merkwürdig vorkommen, wenn er ganze Fragekomplexe systematisch aus seinem Denken ausklammert und sich für absolut legitime Fragen innerhalb einer Sachdiskussion durchgehend taub stellt?

 

Und da Du mich ja gefragt hast, wieso ich in einer kontroversen Diskussion kritische Fragen stelle, und da ich Deine Fragen doch wohl recht ausführlich beantwortet habe, darf ich Dich umgekehrt vielleicht ebenfalls höflich etwas fragen: Warum bist Du auf meine kritischen Fragen zu Positionen, an denen Du festhältst und die Du verteidigst, niemals inhaltlich eingegangen? Würdest Du nicht zugestehen, dass eben durchaus relevant ist, welche Konsequenzen sich aus der kath. Sexualmoral ergeben, und dass man diese auch offen anerkennen sollte? 

Und rein vorsorglich: Ich will keine Antwortmöglichkeiten vorgeben oder ausschließen; ich wäre nur dankbar für eine ehrliche Antwort in der Sache selbst.

 

Werde ich eine solche Antwort bekommen? Oder wird es stattdessen erneut heißen, wie ich so etwas denn überhaupt fragen könne? Oder wird es erneut ein Schweigen geben?

 

bearbeitet Donnerstag um 02:18 von iskander

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb Frey:

Mir ist wichtig, dass wir respektvoll miteinander umgehen. Ich habe meine Argumente dargelegt und sehe keinen Mehrwert darin, das Gespräch weiterzuführen. Das ist eine bewusste Entscheidung, unsere (!) Zeit zu achten. Ich verstehe, dass das wie ein Rückzug wirken mag. Für mich ist es aber ein Zeichen von Klarheit, die Diskussion zu beenden, denn jeder hat das Recht, eine Diskussion zu beenden, wenn er oder sie das Gefühl hat, dass alles gesagt ist. Das ist ein normaler und gesunder Umgang miteinander. Es geht nicht ums Gewinnen oder Verlieren.

 

Du hast jederzeit das Recht, auf bestimmte Punkte in einer Diskussion einzugehen und auf andere nicht, und auch das recht die Diskussion zu verlassen. Und ich habe Dich ja auch für Deinen sachlichen Diskussionsstil gelobt, der sich durchaus von dem abhebt, was man zum Teil gerade bei diesen Themen erlebt. Du bist auch inhaltlich mehr auf meine Beiträge eingegangen, als ich das sonst aus den meisten Diskussionen kenne. Wenn ich dennoch sage, dass auch Du nicht auf viele offene und aus meiner Sicht relevanten Fragen eingegangen bist (siehe meinen entsprechenden Beitrag), dann meine ich das einfach als Feststellung.

 

[Kara]

@iskander: Ich "unterstelle" niemandem etwas. Es tut mir sehr leid, dass du meine Fragen so aufgefasst hast. das wollte ich absolut nicht.

 

Mich hat wirklich einfach nur interessiert, warum ein nicht-glaubender Mensch hier so viel Zeit investiert, wenn er doch selber sieht, dass es "nichts wird".

 

Und mir tut auch leid, dass du für deine Antwort jetzt wieder so viel Zeit aufgewendet hast. Mir hätte gereicht, wenn du einfach erklärt hättest, dass dich die Gedankenwelt der "Konservativen" nun mal brennend interessiert.

 

Ich für mich kann sagen: Ich habe das Gefühl, dass wir in völlig verschiedenen Welten leben. Mit einer völlig anderen Sicht auf den Menschen. Und mit dem fundamentalen Unterschied, dass in der einen Welt die spürbare Anwesenheit Gottes, Seine Liebe und Seine Gnade viel mehr Dimensionen eröffnet, über die zu sprechen oder gar zu diskutieren mir persönlich sogar schon mit Personen, die in meiner Welt leben,  nicht ganz leicht fällt.

 

Ich habe das Gefühl, dass wir völlig verschiedene Sprachen sprechen und eine sinnvolle Kommunikation nicht möglich ist.

 

Ich sehe es daher wie @Frey: Ich achte unsere (!) Zeit und beschäftige mich daher lieber mit anderen Dingen. 

 

Also nein, ich für meinen Teil steige hier nicht ein (wirklich dabei war ich ja nie).

 

Liebe Grüße!

 

 

 

[Aleachim]

vor 9 Stunden schrieb Kara:

Ja, absolut. Mit "liebender Vereinigung" war da nicht viel.

 

[...]Aber Stress dürften viele Paare dabei empfinden. Aus gleichen oder anderen Gründen.

Und an dieser Stelle scheint es mir eindeutig, dass es falsch ist, wenn die Kirche die NFP als einzig legitime Verhütungsmethode auffasst. Oft wird diese Methode so herausragend gelobt und positiv dargestellt, als wäre das ein Segen für jede Beziehung. Und andere Verhütungsmethoden seien gefährlich für jede Beziehung.

 

vor 9 Stunden schrieb Kara:

Ich kann da nicht wirklich aus eigener Erfahrung sprechen, ich habe nie mit NFP verhütet. Aber man hat ja sehr viel mehr Zeit und Möglichkeiten als andersrum. Wenn nicht heute, dann morgen oder übermorgen oder in 4 Tagen oder in 1 Woche. Und wenn's diesen Zyklus nichts mehr wird, dann halt im nächsten.

Auch wenn ich dir da im Prinzip recht gebe, sehe ich schon, dass die NFP als Verhütungsmethode manche Beziehungen belasten kann. Wenn die Libido der Frau vielleicht sowieso weniger ausgeprägt ist, als die des Mannes (soll ja recht typisch sein... 😉) und dann auch noch Sex nur dann möglich ist, wenn der weibliche Körper von Natur aus nicht so empfänglich ist, ist das nicht ohne. Ein deutlich unterschiedliches Bedürfnis nach Sex, führt m.M.n. häufig zu Beziehungsproblemen. Männer (ich geh jetzt mal vom Klischee aus, aber es kann natürlich auch umgekehrt sein.), fühlen sich abgewiesen, Frauen bedrängt. Beide sind unglücklich mit ihrem Sexualleben. 

 

Die Kirche tut so, (zumindest klingt es für mich so), als würden "künstliche" Verhütungsmittel solche Probleme verstärken und die NFP wäre die Lösung. Die Kirche sagt, es braucht für eine gute Beziehung, sowohl die "Offenheit für das Leben", als auch die liebende Hingabe beider Partner. Dem stimme ich erstmal zu. Es wird aber im Grunde immer nur die fehlende Offenheit für das Leben als Problem gesehen. Es klingt häufig so, als wäre die fehlende Offenheit für das Leben der Grund für eine mögliche fehlende Hingabe. Das halte ich für Unsinn. Abgesehen davon, dass (wie @iskander schon öfter erwähnte) ein Paar das mit NFP verhütet, ja in dieser Zeit auch nicht offen ist, für "das Leben" (für ein Kind zu diesem Zeitpunkt). 

 

Ich würde mir wünschen, dass die Kirche diese beiden Sinngehalte der Sexualität auch getrennt von einander würdigen könnte. Ich meine damit, wenn es Phasen im Leben eines Paares gibt, wo der Kinderwunsch stark ist (und es vielleicht aus irgendwelchen Gründen nicht ganz einfach ist), dann darf die Hingabe evtl. auch mal in den Hintergrund rücken. (M. W. hat dich Kirche damit auch kein Problem. Zumindest wüsste ich nicht, wo die Kirche irgendwelche Vorschriften zu machen versucht, die diese Situation verhindern. Oder dass die Kirche sagt, es sei Sünde, mit seinem Partner Sex zu haben, weil man ganz dringend ein Kind möchte und deshalb die gegenseitig Hingabe grad nicht so gegeben ist.) Der umgekehrte Fall, wird dagegen ganz deutlich als sündhaft dargestellt und es wird mit allen möglichen Vorschriften versucht, das zu verhindern, nämlich dass ein Paar, die liebende Hingabe in den Vordergrund stellt und zumindest für einen bestimmten Zeitraum, nicht offen ist für das Leben. 

 

Wenn wir davon ausgehen, dass beide Sinngehalte wichtig und gut sind, dann finde ich es falsch, zu behaupten, dass immer beide gleichzeitig gegeben sein müssen. Die Kirche sagt im Grunde, dass wenn einer davon nicht verwirklicht werden kann, ist Sex Sünde und damit "verboten". Enthaltsamkeit wäre an dieser Stelle also besser. Durch Enthaltsamkeit erfüllt sich aber keiner der beiden Sinngehalte.

[Shubashi]

Ich muss ebenfalls gestehen, dass mir die gesamte Debatte um katholische Sexualmoral ziemlich aus der Zeit gefallen scheint. Tatsache dürfte sein, dass sie seit 2000 Jahren nicht sonderlich bestimmend für das Leben der Mehrheit war, wie eben asketischer Lebenswandel keinesfalls je sonderlich attraktiv war. Für die Mehrheit war eben die längste Zeit Hunger, Not, Ehebeschränkung Teil eines harten Lebens in vormodernen Zeiten, und die Möglichkeiten der Frauen in einer patriarchialischen Welt um so beschränkter.

Diese Art der Sexualmoral unter der Ausblendung aller gewandelten gesellschaftlichen Realität diskutieren zu wollen, erschiene mir da schon recht bizarr. 
Gibt es dazu nicht eine moderne Version, die generell Askese einfach besser aus heutiger spiritueller Erfahrung begründet? Jeder Yogakurs bietet heute z.B. vegetarische oder vegane Ernährung an, und kann das weit besser erklären, als wenn die Kirche heutzutage aus bloßem Traditionalismus uralte patriarchale repressive Kamellen vorträgt. Es schadet in meinen Augen letztlich nur der Botschaft des Evangeliums, dass dazu erstens nur ganz wenig sagt, und zweitens dies wenige soviel menschenfreundlicher und undogmatischer vorträgt als Kirche in Jahrhunderten.

[Kara]

@Aleachim: Ich kann wirklich absolut nachvollziehen, was dein Punkt ist. Ich bin ein Mensch, ich wünsche mir auch so einiges. 

 

Aber ich denke nicht, dass ich schlauer bin als die Kirche. Zur der auch der Hl. Geist gehört, der Seine Kirche lenkt. Der uns heiligen will, der aber auch unendlich liebend und gütig ist.

 

Ich denke nicht, dass sich die Lehre meinen Wünschen anpassen muss. Und ich finde es nicht schlimm, zu scheitern (also ein bisschen natürlich schon, aber ich mache mich deswegen nicht fertig).

 

Das alles mag für dich und andere total antiquiert sein und was von Hirn-Ausschalten haben (was ich abdolut nicht so sehe, mein Hirn war noch nie so aktiv), aber so sehe ich es nun mal.

[Flo77]

Scheitern KÖNNEN und scheitern MÜSSEN...

bearbeitet Donnerstag um 07:43 von Flo77

[Shubashi]

1 hour ago, Kara said:

Ich denke nicht, dass sich die Lehre meinen Wünschen anpassen muss.

Dieser Satz hat allerdings seine Bedeutung über die Zeit hin verändert. In unseren modernen Gesellschaften wird die Sexualmoral der Kirche im günstigen Fall ignoriert, andererseits aber auch als Beleg für ihre Unglaubwürdigkeit gesehen, wie sich in etlichen Deutungen der Missbrauchsdebatte gezeigt.

Wir haben einen neuen Papst, der dazu aufgerufen hat, das Christentum einerseits missionarisch zu erneuern, andererseits auch ein weithin ablehnendes Umfeld zu einer christlichen Weltsicht beklagt hat. Die erbarmungslose Heuchelei einer Hierarchie, die Regeln aufgestellt, um dann ihren eigenen Verstöße in grotesker Weise zu vertuschen, hilft kein bisschen, die Frohe Botschaft in dieser Welt attraktiver zu machen. In den meisten Jahrhunderten ist diese Realität nur als Inhalt geheimer apostolischer Visitationen kritisiert worden, heute liegt die ganze Widersprüchlichkeit dieser Haltung offen dar und kann von jedem entsprechend dargestellt und debattiert werden. 
Ich meine, dass unsere Welt aktuell sehr viel mehr von der Botschaft Jesu brauchen könnte, aber das geht nur durch ein glaubwürdiges Zeugnis. Ich denke, die Kirche kann durch ihre disparate weltweite Haltung in diesen Fragen nicht einfach auf ihre traditionelle Lehre verweisen. Die einen hassen Schwule, ignorieren dafür aber locker Zölibat und Monogamie, die anderen sind offen für den ganzen ganzen Regenbogen, wollen aber ernsthaft Frauen von allen Entscheidungspositionen fernhalten, oder als Männer einseitige moralische Doktrinen in der Reproduktionsmedizin festlegen.

 

Wenn die Kirche unter solchen Bedingungen weltweit ernstgenommen werden will, sollte sie wenigstens das sehr viel weniger apodiktische Jesuswort aus Matthäus 19 beherzigen: „Wer es fassen kann, der fasse es!“ 

Die Kirche muss also nicht Deinem oder meinem Wunsch folgen, sie muss uns aber in jedem Fall ernstnehmen, weil ihre traditionelle Position eben mehr nicht oktroyiert werden kann, meist sowieso stillschweigend ignoriert wird und inzwischen auch in der Kirche selbst sehr viel kontroverser gelebt wird als in den allermeisten Jahrhunderten zuvor. 
Wenn der Papst seine missionarische Botschaft da mit Leben erfüllen will, hilft kein Machtwort. Jesu Pragmatismus in einer schwierigen Welt voller Bessermenschen und Rechthaber scheint mir aber eine gute Motivation zur Weisheit zu sein.

[Weihrauch]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Du hast jederzeit das Recht, auf bestimmte Punkte in einer Diskussion einzugehen und auf andere nicht, und auch das recht die Diskussion zu verlassen.

 

Das hört man ständig in Internetforen. Warum? Was bedeutet das, bzw. was soll es bedeuten und was bedeutet es nicht? Ist das überhaupt eine Rechtsfrage? Falls ja, wer hat diese Rechtsnorm aufgestellt, und warum, um was zu erreichen? Wer kann wie gegen dieses Recht verstoßen - und wer ahndet diesen Verstoß dann, und auf welche Weise? Womit wird dieses Recht begründet? Die Frage ist ernst gemeint.

[Weihrauch]

Sorry, diese Metadiskussion gehört überall und nirgendwo hin. Vielleicht sollte dafür ein eigener Thread eröffnet werden. Mir fällt allerdings kein knackiger Threadtitel ein. Kann da jemand helfen?

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb Aleachim:

Wenn die Libido der Frau vielleicht sowieso weniger ausgeprägt ist, als die des Mannes (soll ja recht typisch sein... 😉) und dann auch noch Sex nur dann möglich ist, wenn der weibliche Körper von Natur aus nicht so empfänglich ist, ist das nicht ohne. Ein deutlich unterschiedliches Bedürfnis nach Sex, führt m.M.n. häufig zu Beziehungsproblemen. Männer (ich geh jetzt mal vom Klischee aus, aber es kann natürlich auch umgekehrt sein.), fühlen sich abgewiesen, Frauen bedrängt. Beide sind unglücklich mit ihrem Sexualleben. 

Finde ich einen recht schwierigen Ansatz und auch nur bedingt schlüssig.

 

Natürlich ist das Bedürfnis nach Sex nicht bei allen gleich stark ausgeprägt, so das "verordnete Keuschheit" zur Belastung werden kann, ABER...

 

... auf der einen Seite - und da ist die Sicht der Kirche widerum ein massiver Treiber - wird Sex häufig mit penetrativen Verkehr gleichgesetzt. Daß es unzählige Formen des sexuellen Ausdrucks gibt, die - ob nun mir oder ohne "Höhepunkte" - durch diesen Fokus auf die Penetration quasi beiseite geschoben werden und wir in gewisserweise auch sicherlich ein Erziehungsproblem haben, daß diese Idee nicht auszurotten ist, wirkt an dieser Stelle aber leider "problemverstärkend", obwohl Paare in einer "liebenden Vereinigung" ihre emotionale Befriedigung auch ohne Penetration erreichen könnten, wenn sie es denn gelernt hätten.

 

... auf der anderen Seite, denke ich eines der Hauptprobleme mit der Abstinenz ist der "äußere Zwang". Ich kenne mittlerweile etliche Männer (ich denke unter Frauen ist es nicht minder verbreitet), für die der eigene Orgasmus keine oder nur eine sehr geringe Rolle spielt und die Befriedigung des Partners/der Partnerin im Vordergrund steht. Hier kommt die Akzeptanz der Abstinenz (vom Orgasmus) nicht aus einem äußeren Zwang sondern aus dem gemeinsamen Verständnis der Beziehung und der Sexualität. Dieses Verständnis ähnelt in seinen Auswirkungen zumindest in Teilen dem Katholischen, hat mit diesem in der Theorie allerdings im Grunde keinerlei Überschneidungen. Aufgrund der Freiwilligkeit und der Verankerung des "Verzichts" (der nicht als solcher empfunden wird), ist die Akzeptanz und auch die Konsequenz mit der sich daran gehalten wird, um ein Vielfaches leichter als unter einer Höllendrohung. Noch dazu ist es hier eine zutiefst persönliche Entscheidung des Paares.

 

Ich hatte es an anderer Stelle schon mal formuliert: Das Hauptproblem in der Akzeptanz der kirchlichen Sexualmoral liegt mMn nicht bei der praktischen Durchsetzung, für die es ohnehin nie eine wirkliche Vollzugsgewalt gegeben hat, sondern vorallem in der Vermittlung und Erklärung der theoretischen Grundlagen.

 

Womit ich wieder bei der Frage bin, ob es ein "scheitern können" oder ein "scheitern müssen" ist. Auch in einer Beziehung, in der diese Moral tief verwurzelt ist und von beiden Partnern getragen wird, ist ein Scheitern natürlich möglich. Aber das Scheitern ist die Ausnahme, nicht der Dauerzustand.

Teilt ein Paar oder auch ein Individuum aber diese Grundlagen nicht, ist das "Scheitern" quasi vorherbestimmt. Die Kirche wird in dieser Situation als der Arzt wahrgenommen, der erst die Krankheit erfindet um dann die Medizin zu verkaufen. Die kirchliche Moral kennt als sexuelle Einheit nur das verheiratete Paar. Alle anderen, die weder zur monastischen/klerikalen Keuschheit berufen sind aber auch nicht zur Ehe MÜSSEN per definitionem an der kirchlichen Moral scheitern, obwohl ein "keusches" (sprich limitiertes/beschränktes/reguliertes) Sexualleben durchaus möglich ist und erfüllend sein kann.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Dieser Satz hat allerdings seine Bedeutung über die Zeit hin verändert. In unseren modernen Gesellschaften wird die Sexualmoral der Kirche im günstigen Fall ignoriert, andererseits aber auch als Beleg für ihre Unglaubwürdigkeit gesehen, wie sich in etlichen Deutungen der Missbrauchsdebatte gezeigt.

Wir haben einen neuen Papst, der dazu aufgerufen hat, das Christentum einerseits missionarisch zu erneuern, andererseits auch ein weithin ablehnendes Umfeld zu einer christlichen Weltsicht beklagt hat. Die erbarmungslose Heuchelei einer Hierarchie, die Regeln aufgestellt, um dann ihren eigenen Verstöße in grotesker Weise zu vertuschen, hilft kein bisschen, die Frohe Botschaft in dieser Welt attraktiver zu machen. In den meisten Jahrhunderten ist diese Realität nur als Inhalt geheimer apostolischer Visitationen kritisiert worden, heute liegt die ganze Widersprüchlichkeit dieser Haltung offen dar und kann von jedem entsprechend dargestellt und debattiert werden. 
Ich meine, dass unsere Welt aktuell sehr viel mehr von der Botschaft Jesu brauchen könnte, aber das geht nur durch ein glaubwürdiges Zeugnis. Ich denke, die Kirche kann durch ihre disparate weltweite Haltung in diesen Fragen nicht einfach auf ihre traditionelle Lehre verweisen. Die einen hassen Schwule, ignorieren dafür aber locker Zölibat und Monogamie, die anderen sind offen für den ganzen ganzen Regenbogen, wollen aber ernsthaft Frauen von allen Entscheidungspositionen fernhalten, oder als Männer einseitige moralische Doktrinen in der Reproduktionsmedizin festlegen.

 

Wenn die Kirche unter solchen Bedingungen weltweit ernstgenommen werden will, sollte sie wenigstens das sehr viel weniger apodiktische Jesuswort aus Matthäus 19 beherzigen: „Wer es fassen kann, der fasse es!“ 

Die Kirche muss also nicht Deinem oder meinem Wunsch folgen, sie muss uns aber in jedem Fall ernstnehmen, weil ihre traditionelle Position eben mehr nicht oktroyiert werden kann, meist sowieso stillschweigend ignoriert wird und inzwischen auch in der Kirche selbst sehr viel kontroverser gelebt wird als in den allermeisten Jahrhunderten zuvor. 
Wenn der Papst seine missionarische Botschaft da mit Leben erfüllen will, hilft kein Machtwort. Jesu Pragmatismus in einer schwierigen Welt voller Bessermenschen und Rechthaber scheint mir aber eine gute Motivation zur Weisheit zu sein.

 

Die Kirche scheitert immer dann, wenn sie sich selbst verkündet. Ihr Job, der aller von Christus berührten, ist es Jesus als den auferstandenen Herrn zu verkünden.

 

Wenn aufgrund des Zeugnisses eines Katholiken jemand gläubig wird und dann sagt: „nee, ich werde lieber evangelisch, da kann ich freier vögeln“, dann ist das eben so. Ich habe zwar meine Zweifel, daß diese Einstellung bei Vertiefung des Glaubens so bestehen bleibt, aber damit habe ich keine Probleme. 

 

Es geht um die Glaubwürdigkeit der Botschaft. Jeder Christ ist dazu aufgerufen, nicht in erster Linie Kleriker oder bei der Kirche Beschäftigte.

bearbeitet Donnerstag um 12:48 von rorro

[Weihrauch]

vor 6 Stunden schrieb Aleachim:

Wenn die Libido der Frau vielleicht sowieso weniger ausgeprägt ist, als die des Mannes (soll ja recht typisch sein... 😉)

 

Das halte ich für ein Gerücht. Wir ticken nur unterschiedlich, und das ist biologisch bedingt - aber nicht von der Natur in weiser Voraussicht vorhergesehen, und eben daher lässt sich auch kein Naturrecht davon ableiten. Es hat sich so ergeben, und was das Wichtigste dabei ist: es ist nicht nur beim Menschen sondern auch bei allen Tieren so, oder so ähnlich, die diese Form der Fortpflanzung mit uns gemeinsam haben.

 

Der männliche Part muss allzeit bereit sein, das heißt allzeit die gleiche Lust haben können, und darum hat er auch "immer" Lust dazu, wohingegen die Stärke der Lust des weiblichen Parts mit dem Menstruationsrhytmus gekoppelt ist, was nicht bedeutet, dass weibliche Wesen nur dann Lust haben, sich sexuell zu betätigen. Die "Ungerechtigkeit" besteht darin, dass die Fortpflanzung nicht ohne Orgasmus beim Mann funktioniert, aber sehr wohl ohne einen Orgasmus der Frau.

 

Die "Tür" der Frau ist rund um die Uhr geöffnet, weil sie kein Schloss hat, darum kann sie relativ "mühelos" vergewaltigt werden, beim Mann geht das prinzipiell auch, ist aber weitaus komplizierter zu bewerkstelligen. Weil er ohne "Wonne" (hebr. eden) nicht kann, muss er stimuliert werden. Eine Frau dagegen rennt beim Mann immer eine "offene Tür" ein. Der Unterschied ist, dass die Tür der Frau sich unter der Gürtellinie befindet, die das Mannes oberhalb.

 

Männer sind nicht schwanzgesteuert sondern sackgesteuert, denn dort im Hoden (lat. testiculus, Verkleinerungsform von testis „Zeuge" - da haben wir den Sitz des sakralen Samens wieder, weswegen Frauen nicht als Zeugen (leeres Grab) vor Gericht zugelassen waren und bis heute in der Kirche als bevollmächtigte Zeugen des Glaubens nicht akzeptiert werden "können") wird das Testosteron gebildet. Hormone auch das Östrogen wirken, wie soll ich sagen - seelisch und körperlich.   

 

Da fangen die Unterschiede zwischen Mensch und den Tieren dann auch an. Weibliche Tiere ergreifen einfach die Flucht, wenn ihnen ein männliches zum falschen Zeitpunkt zu nah auf die Pelle rückt. Das sieht man jeden Tag bei Tauben, an Hunden kann man das Problem "läufige Hündin - bei aller Loyalität und Treue zum ihrem Herrn besinnungslos, ungehorsamer Rüde" beobachten, welches nur mit Gewalt in Form von Hundeleinen in den Griff zu bekommen ist. Den Duft einmal in der Nase, hält die "Sehnsucht" und das Gewinsel des Rüden noch stundenlang an, selbst wenn die Hündin mittlerweile meilenweit entfernt ist. Bei Bonobos ist es wieder anders. Das Sexualverhalten von Meschen kann man übrigens auch beobachten.   

[Weihrauch]

vor 48 Minuten schrieb rorro:

Die Kirche scheitert immer dann, wenn sie sich selbst verkündet. Ihr Job, der aller von Christus berührten, ist es Jesus als den auferstandenen Herrn zu verkünden.

 

Der freudsche Verschreiber des Tages. Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen. 

bearbeitet Donnerstag um 13:00 von Weihrauch

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Weihrauch:

Der freudsche Verschreiber des Tages. Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen. 

 

Also ich sehe da keinen. Vielleicht hätte "Berührten" groß geschrieben werden müssen...

[Weihrauch]

Lob oder Job?

[rorro]

Job = Aufgabe, Auftrag.

[Weihrauch]

Ha ha ha ha. Okay, dann bekenne ich mich zum freudschen Verleser des Tages.