Die Theologie des Leibes von Johannes Paul ist gescheitert

[iskander]

vor 15 Stunden schrieb Kara:

Ich für mich kann sagen: Ich habe das Gefühl, dass wir in völlig verschiedenen Welten leben. Mit einer völlig anderen Sicht auf den Menschen. Und mit dem fundamentalen Unterschied, dass in der einen Welt die spürbare Anwesenheit Gottes, Seine Liebe und Seine Gnade viel mehr Dimensionen eröffnet, über die zu sprechen oder gar zu diskutieren mir persönlich sogar schon mit Personen, die in meiner Welt leben,  nicht ganz leicht fällt.

 

Das mag ja alles sei, hat jedoch mit der Frage, warum wir aneinander vorbeireden, nicht das Geringste zu tun. Der Unterschied ist vielmehr der: Ich anerkenne die Logik. Wenn also aus meiner Position etwas zwingend folgt, dann ziehe ich entweder die Konsequenz oder revidiere meine Position. Und Entsprechendes gebe ich auch in der Diskussion zu. Und genau das ist das Problem: Ihr konservativen Katholiken tut das nicht.

 

Wenn beispielsweise die Verhütung absolut und immer verboten ist, egal was auch immer die Umstände sein mögen, und wenn die Welt ohne Verhütung in eine Riesen-Katastrophe laufen würde: Dann folgt aus beidem zusammen logisch zwingend, dass Verhütung auch dann nicht gerechtfertigt werden kann, wenn sie die einzige realistische Möglichkeit ist, die Welt vor einer Riesen-Katastrophe zu schützen. So einfach ist das, und das begreift jedes Kind.

 

Und wenn Du sagst, dass Du die gesamte Lehre der Kirche ohne wenn und aber akzeptierst, ohne alle Abstriche, dann folgt aus dem gerade Gesagten und der Position der Kirche logisch genauso zwingend, dass Du Dich der Auffassung anschließen musst, dass die Verhütung auch dann verdammenswert bleibt, wenn sie die einzige realistische Möglichkeit ist, die Welt vor einer Riesen-Katastrophe zu schützen.

 

Was heißt "musst"? Wenn Du die entsprechenden Konsequenzen nicht ziehst, dann ist Dein Denken in sich selbst widersprüchlich (inkonsistent), und das wäre ein völliger Irrationalismus. Das hat nichts mit einem Menschenbild oder mit Gott zu tun. Auch Religion setzt logische Kohärenz voraus, es sei denn um den Preis des Absurden im strengsten Sinne. Das würde auch die Kirche zugeben, und das ist auch die kath. Tradition. 

 

In einem Text von Heinzmann heißt es entsprechend über die Lehre des Thomas v. Aquin:

 

"Kein Mensch und kein Christ darf sich unter Berufung auf seinen Glauben vom Denken dispensieren. [...] Die Denk- und Wahrheitsfähigkeit des Menschen gründet letztlich in Gott. [...]  Glauben und Wissen stehen nicht nur nicht gegeneinander, sie sind auch nicht nur wesentlich aufeinander bezogen, sondern der Glaube setzt die natürliche Erkenntnis voraus wie die Vollendung das zu Vollendende («Sic enim fides supponit cognitionem naturalem, sicut gratia naturam, et ut perfectio perfectibile» (SThl 1 a.2 ad 1). [...]  Die Denkgesetze des Menschen und was davon deduziert wird, sind gültige und notwendige Voraussetzungen des Glaubens. Der Glaube bietet zwar neue, vom Menschen nicht ableitbare Inhalte, aber keine neuen Gesetze, mit denen diese Inhalte gedacht werden könnten. Glauben und Theologie bleiben also auf das natürliche Denken unablösbar verwiesen (Supra Boethium de Trinitate II). [...] In keinem Fall, und das ist ein Satz von größter Tragweite, kann etwas Inhalt christlicher Offenbarung und somit Gegenstand des Glaubens sein, das den Grundprinzipien und Gesetzen der Vernunft und des Denkens widerspricht."

(Hervorhebungen von mir)

 

Und A zu behaupten, aber B nicht zuzugeben, auch wenn B logisch zwingend aus A folgt, widerspricht den Gesetzen der Vernunft und des Denkens in eklatanter Weise. Die Logik auf eine derartige Weise aufzukündigen, und das mit Gott oder einem bestimmten Menschenbild begründen zu wollen, ist daher - bei allem Respekt - weder vernünftig noch "katholisch".

 

Und nein, liebe Kara, das hat mit "Zeit" nun wirklich überhaupt nichts zu tun. Nimm es mir bitte nicht übel, aber um der Wahrheit die Ehre zu geben, muss ich das so sagen. 

Wenn Du willens wärest, Dir selbst darüber klar zu werden, ob Du die sich zwingend ergebenden Konsequenzen aus der kirchlichen Lehre zu ziehen bereit bist oder nicht, könntest Du alle meine Fragen in zwei oder drei Minuten beantworten. In den allermeisten Fällen würde es ja, wenn man denn eine entsprechende Position vertritt, schon genügen zu sagen: 'Ja, ich stehe bedingungslos zur kirchlichen Lehre und nehme alle Konsequenzen inkauf - selbst wenn diese größtes Elend und Leid beinhalten mögen.'

 

Wenn Du eine Antwort nicht geben willst - sei es, weil Du nicht bereit bist, den Konsequenzen der kirchlichen Lehre ins Auge zu sehen oder weil Du nicht sagen willst, wie Du zu ihnen stehst - dann willst Du das eben nicht. Das ist Dein Recht. Aber bitte schiebe das dann nicht auf die Zeit.

 

@rorro 

 

Und dasselbe gilt für Dich und andere "konservativen Katholiken". Ihr könnt von mir aus gerne die Gesetze der Logik und Rationalität für nichtig erklären, auch wenn das nicht nur völlig unvernünftig ist, sondern sogar der kirchlichen Lehre und Tradition widerspricht und ein Thomas v. Aquin sich im Grabe umdrehen würde. Oder Ihr könnt insgeheim die Konsequenzen ziehen, die sich zwingend aus Eurer Position ergeben, ohne aber mutig und offen genug zu sein, diese Konsequenzen in einer Diskussion zu Eurer Position auch zuzugeben. 

 

Nur bitte hört damit auf, den Verstand anderer Leute dadurch zu beleidigen, dass Ihr für Eure Weigerung, Antworten zu geben, die man in zwei bis drei Minuten aufschreiben könnte, einen Mangel an Zeit oder andere an den Haaren herbeigezogene Gründe verantwortlich macht. Ihr wollt nicht - und Ihr solltet zumindest die Ehrlichkeit und den Mut haben, wenigstens dazu zu stehen.

 

bearbeitet Donnerstag um 21:30 von iskander

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Weihrauch:

Das hört man ständig in Internetforen. Warum? Was bedeutet das, bzw. was soll es bedeuten und was bedeutet es nicht? Ist das überhaupt eine Rechtsfrage? Falls ja, wer hat diese Rechtsnorm aufgestellt, und warum, um was zu erreichen? Wer kann wie gegen dieses Recht verstoßen - und wer ahndet diesen Verstoß dann, und auf welche Weise? Womit wird dieses Recht begründet? Die Frage ist ernst gemeint.

 

Na ja, wenn jemand zum Beispiel nicht die Zeit hat oder es ihm zu viel wird, soll es ja auch kein Druck werden. Aber es wird halt dann unglaubwürdig, wenn jemand eigentlich in aller Kürze antworten könnte, das aber gerade in einer Situation nicht tut, in der er argumentativ in ein er schlechten Position ist.

 

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

... auf der einen Seite - und da ist die Sicht der Kirche widerum ein massiver Treiber - wird Sex häufig mit penetrativen Verkehr gleichgesetzt.

 

Wenn Du mit Treiber meinst, dass die einzig legitime Form der Sexualität jene ist, bei der der Mann am Ende in die Vagina der Frau ejakuliert, und dass die einzigen Orgasmen in diesem Zusammen erfolgen dürfen, dann ja.

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Es geht um die Glaubwürdigkeit der Botschaft. Jeder Christ ist dazu aufgerufen, nicht in erster Linie Kleriker oder bei der Kirche Beschäftigte.

 

"Glaubwürdigkeit" ist ein gutes Stichwort. Wie glaubwürdig ist es, wenn jemand eine bestimmte Position vertritt, sich aber weigert, Stellung zu den Problemen und Konsequenzen zu nehmen, die sich aus seiner Position ergeben, obwohl das in wenigen Minuten möglich wäre, und stattdessen Ausflüchte erfindet?

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

Na ja, wenn jemand zum Beispiel nicht die Zeit hat oder es ihm zu viel wird, soll es ja auch kein Druck werden.

 

Hier im Forum, oder auch allgemein in sozialen (!) Medien gibt es keinen Zeitdruck. Wenn es jemandem im Moment "zu viel" wird, kann er sich eine Auszeit nehmen, die dann aber auch nicht alle Zeit der Welt dauert. Nimm den Thread "Genesis Interpretation", der manchmal Monate lang pausiert, weil Domingo im Reallife zu beschäftigt ist - kein Problem für niemanden, weil jeder aus Erfahrung weiß, dass er den Faden wieder aufnehmen wird, wenn er wieder Zeit hat. 

 

Nein, wenn man das ...

 

vor 20 Stunden schrieb iskander:

Du hast jederzeit das Recht, auf bestimmte Punkte in einer Diskussion einzugehen und auf andere nicht, und auch das recht die Diskussion zu verlassen.

 

... jemandem zugesteht (warum eigentlich?), meist wird das allerdings als Schutzbehauptung in den Raum gestellt, da trügt dich dein Gefühl nicht, wird damit all das easy ausgehebelt, was du in deinem Post davor zu recht moniert hast. Mit diesem Spruch, von dem wie bei den "Döner Papers" keiner weiß, wer den in die Welt gesetzt hat, wird alles assoziale in den sozialen Medien legitimiert und alles soziale delegitimiert.

 

Zu allererst wird die Nettiquette bzw. die Höflichkeit ausgehebelt, dann ist es der Freibrief dafür ungestraft Fakenews am laufenden Band zu repetieren, und für die Ignoranz: ich darf alles ignorieren, was mir nicht in den Kram passt, und man muss Irrtümer nicht zugeben, sich nicht korrigieren, sich nicht entschuldigen. Ist ja bloß Internet.

 

Haus raus, everything goes, mach's wie Trump, behaupte alles, begründe und belege nichts - Hauptsache es wirkt, der Zweck heiligt die Mittel. Begrabe einen vernünftigen Gedanken eines anderen, mit Gleichgesinnten unter einem turmhohen Berg von Mist, damit er unauffindbar wird. Verschiebe die Grenzen des Sag- und Unsagbaren durch ewige Wiederholung. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier, der gewöhnt sich an alles. Nutze Bots und KI's. Du bist in der Anonymität und der Masse deines Schwarmes sicher, keiner kann dir was, selbst wenn du dich strafbar machst, ist der Aufwand rießig, die Manpower mickrig, und es dauert ewig.

 

Es ist nicht bloß Internet, und es bleibt nicht bloß im Internet. Diese Haltung ist längst in den Köpfen der Menschen fest verankert, und die sind im Reallife. So miteinander umzugehen ist gesellschaftsfähig geworden, auch von Angesicht zu Angesicht. Dieses Phänomen ist keine Kleinigkeit, kein Kavaliersdelikt, sondern zu einem großen Problem der Weltgemeinschaft geworden - nicht zuletzt wegen diesem Spruch, von dem keiner mehr weiß, wer ihn in die Welt gesetzt hat. Vielleicht hat es mit den suggestiven Fragezeichen in Schlagzeilen der Boulevard-Presse angefangen, mit dem man jedem alles ungestraft unterstellen kann, oder es ist so alt wie die Rhetorik, wir werden es vermutlich nicht ergründen können. Das Entscheidende ist aber, dass es für diesen Spruch keine plausible Begründung gibt, wie ich vermute. Er "lebt" von der ständigen Wiederholung, und hat sich deshalb in den Köpfen der Mehrheit eingenistet, ist zum Allgemeingut, zum ungeschriebenen Gesetzt, zum Dogma geworden.

 

Allein dass ich eine solche Frage überhaupt aufwerfe, grenzt oder ist schon ein Tabubruch und deswegen wird es keinen gesonderten Thread dafür geben, in dem man sich vernünftig mit dieser Problematik beschäftigt, und weil mir partout kein pägnanter Threadtitel für dieses Thema einfallen will, der ergebnisoffen ist, weil ich mich schließlich in all dem irren könnte.     

 

 

[Shubashi]

6 hours ago, Weihrauch said:

…..Allein dass ich eine solche Frage überhaupt aufwerfe, grenzt oder ist schon ein Tabubruch und deswegen wird es keinen gesonderten Thread dafür geben, in dem man sich vernünftig mit dieser Problematik beschäftigt, und weil mir partout kein pägnanter Threadtitel für dieses Thema einfallen will, der ergebnisoffen ist, weil ich mich schließlich in all dem irren könnte.

Ich halte es für ein sehr wichtiges Thema, dessen Vertiefung aber eben die gesamte moderne Kommunikation und damit auch die der Kirche umfasst. Nur hat es eben auch politische Implikationen, weswegen es eben auch ein „Tabu“ ist.

In Bezug auf Kirche und Sexualmoral bedeutet es eben, dass wesentlich offener über ein Thema debattiert wird, dass sonst eher im Verborgenen existierte und deshalb der Schein der kirchlich-vordergründigen Moral dominiert hat. Die Missbrauchdebatte hat die „potemkin‘sche Fassade“ dann zum Einsturz gebracht, eine Normalisierung des „frommen Scheins“ ist im Zeitalter sozialer Medien nicht mehr möglich. Die spannende Frage ist halt am Ende, was die verschiedenen katholischen Submilieus dann verbindet - die Sexualmoral in ihrer bisherigen Form scheint dabei ein spaltendes Element zu sein, weil sie eben allein traditionell begründet wird - und das ist insbes. für Frauen immer weniger akzeptabel.

[Kara]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Ihr wollt nicht - und Ihr solltet zumindest die Ehrlichkeit und den Mut haben, wenigstens dazu zu stehen.

Richtig. Ich will mir dafür keine Zeit nehmen, denn ich kann mit ihr was Besseres anfangen. Warum das so ist, habe ich versucht zu erklären. Und zwar auf eine, wie ich finde, höfliche Art. 

Warum du jetzt so unverschämt wirst, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Es ist mir auch relativ egal. Aber wenn du dich so sehr über "uns" ärgern musst, dann solltest du vielleicht doch nochmal drüber nachdenken, ob du nicht auch deine Zeit besser investieren kannst. 

 

[Aleachim]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Und nein, liebe Kara, das hat mit "Zeit" nun wirklich überhaupt nichts zu tun. Nimm es mir bitte nicht übel, aber um der Wahrheit die Ehre zu geben, muss ich das so sagen. 

Wenn Du willens wärest, Dir selbst darüber klar zu werden, ob Du die sich zwingend ergebenden Konsequenzen aus der kirchlichen Lehre zu ziehen bereit bist oder nicht, könntest Du alle meine Fragen in zwei oder drei Minuten beantworten. In den allermeisten Fällen würde es ja, wenn man denn eine entsprechende Position vertritt, schon genügen zu sagen: 'Ja, ich stehe bedingungslos zur kirchlichen Lehre und nehme alle Konsequenzen inkauf - selbst wenn diese größtes Elend und Leid beinhalten mögen.'

Auch höfliche Floskeln, machen dieses herablassende Posting nicht besser. Schade...

 

Normalerweise finde ich es gut, wie du oft sehr hartnäckig immer wieder auf neue Art versuchst, deine Postition zu begründen. Aber dieses Posting gegen @Kara ist echt daneben.

 

Und zum "Zeitfaktor": @Weihrauch hat natürlich recht, wenn er sagt, dass einem die Diskussionen in einem Forum ja nicht davon laufen. Aber es gibt Dinge, dafür ist einem seine Zeit einfach zu schade. Mir geht es öfter so, dass ich hier Postings lese, bei denen ich erstmal denke, dass ich was dazu sagen möchte und könnte. Das beschäftigt mich dann Stunden oder Tage... Die Diskussion geht weiter. Ich bin noch gar nicht richtig fertig mit denken. Also auch diese Zeit, in der man gar nichts schreibt, kostet einen manchmal ziemliche Kapazitäten. (Das geht dir @iskander vermutlich auch manchmal so. Wobei ich vermute, bei dir ist es hauptsächlich Recherche, die bei dir Zeit kostet.) Manchmal, geht ich dann einige Tage später nochmal auf ein älteres Posting ein, weil ich wirklich das Gefühl habe, ich kann was dazu sagen, was bisher gar niemand erwähnt hat, oder so gesehen hat. Manchmal merke ich beim Schreiben, dass es mir nicht gelingt, meine Gedanken so zu formulieren, wie ich es möchte. Und manchmal steckt man mitten in einer Diskussion und merkt immer deutlicher, dass es einfach nicht möglich ist, dem anderen zu vermitteln, worum es einem geht. Vielleicht weil die Ausgangssituation der Diskussionspartner zu unterschiedlich ist.

 

Dass es dich frustriert, wenn du keine Antworten auf deine Fragen bekommst, kann ich zwar nachvollziehen, aber dass du so tust, als sei es doch total leicht, weil man ja quasi nur mit Ja oder Nein antworten müsste, das finde ich irgendwie unredlich und wenig einfühlsam. Bei manchen Fragen braucht es Zeit, um in eine Antwort hineinzuleben und hineinzuwachsen.

[Aleachim]

vor 22 Stunden schrieb Kara:

Ich kann wirklich absolut nachvollziehen, was dein Punkt ist. Ich bin ein Mensch, ich wünsche mir auch so einiges. 

Hm... Wie meinst du das? Für mich klingen deine Postings zu diesem Thema so, dass du so einige Probleme, mit der Sexualmoral der Kirche nachvollziehen, nachfühlen kannst und die Kritik an manchen Punkten durchaus teilst. Zumindest, wenn du von deiner persönlichen Erfahrung und Einstellung ausgehst.

vor 22 Stunden schrieb Kara:

Aber ich denke nicht, dass ich schlauer bin als die Kirche. Zur der auch der Hl. Geist gehört, der Seine Kirche lenkt. Der uns heiligen will, der aber auch unendlich liebend und gütig ist.

Aber seit deiner Bekehrung ist die Kirche für dich eine wichtige Lehrerin, der du mehr vertraust als deinen eigenen Erfahrungen und Gedanken. Trifft es das in etwa?

 

vor 22 Stunden schrieb Kara:

Das alles mag für dich und andere total antiquiert sein und was von Hirn-Ausschalten haben (was ich abdolut nicht so sehe, mein Hirn war noch nie so aktiv), aber so sehe ich es nun mal.

Hm... Nein, als "Hirn ausschalten" würde ich das nicht bezeichnen. Aber vielleicht als eine "die eigenen Gefühle und Erfahrungen abwerten, negieren"...

 

Versteh mich nicht falsch. Ich finde es durchaus wichtig, die eigenen Gedanken und Erfahrungen nicht absolut zu setzen. Und zu schauen, was sagen andere (die Kirche) dazu. Und wo das nicht so recht zusammenpassen will, hab ich die Erfahrung gemacht, dass es gut ist, offen zu bleiben. Weder die eigenen Erfahrungen für falsch oder irrelevant zu erklären, noch die Aussagen der Kirche als falsch darzustellen. Manchmal kommt es nach einiger Zeit des Ringens und Suchens und Nicht-Verstehens, zu einer erstaunlichen Wendung, wo ich plötzlich neu verstehe und sehen kann, wie das zusammengeht, was vorher unvereinbar schien. In so einem Prozess zeigen sich schließlich beide Sichtweisen in einem neuen Licht.

 

Das was du erzählst, jetzt hier ganz konkret von deinen eigenen Erfahrungen mit NFP, und deiner Zustimmung zur kirchlichen Lehre, weil du nicht denkst, schlauer zu sein, als die vom heiligen Geist gelenkte Kirche, klingt für mich nicht nach so einem Prozess.

[Aleachim]

vor 17 Stunden schrieb Weihrauch:

vor 23 Stunden schrieb Aleachim:

Wenn die Libido der Frau vielleicht sowieso weniger ausgeprägt ist, als die des Mannes (soll ja recht typisch sein... 😉)

 

Das halte ich für ein Gerücht.

Vielleicht hab ich ungeschickt formuliert... Mein "sowieso" sollte nicht heißen, dass das bei Frauen ja sowieso immer so ist, sondern, wenn da ein Paar ist, bei dem diese "Verteilung" so erlebt wird.

 

Ich wollte mit meinem Posting überhaupt nichts Allgemeingültiges aussagen. Ich empfinde an keiner Stelle deines Postings, dass es dem widerspricht, was ich sagen wollte. Ich sehe deine Erläuterungen als wertvolle Ergängzung. Oder siehst du einen Widerspruch?

[Kara]

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Hm... Wie meinst du das? Für mich klingen deine Postings zu diesem Thema so, dass du so einige Probleme, mit der Sexualmoral der Kirche nachvollziehen, nachfühlen kannst und die Kritik an manchen Punkten durchaus teilst. Zumindest, wenn du von deiner persönlichen Erfahrung und Einstellung ausgehst.

Ja, kann man so sagen.

 

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Aber seit deiner Bekehrung ist die Kirche für dich eine wichtige Lehrerin, der du mehr vertraust als deinen eigenen Erfahrungen und Gedanken. Trifft es das in etwa?

Ja, zum einen. Zum anderen wurde mir aber auch selbst klar, wie abgrundtief falsch einige Dinge waren, die ich früher getan und total gefeiert habe. Es fiel mir wie Schuppen von den Augen, war ziemlich schmerzhaft und gleichzeitig wahnsinnig befreiend. Die Sicht auf viele meiner persönlichen Erfahrungen hat sich also radikal geändert.

 

Vieles passt für mich mittlerweile zusammen, eigentlich alles, was mein eigenes Leben betrifft.

 

Mit manchen anderen Aspekten tu ich mir schwer.

 

Später vielleicht mehr.

 

bearbeitet Gestern um 07:05 von Kara

[Shubashi]

1 hour ago, Aleachim said:

Auch höfliche Floskeln, machen dieses herablassende Posting nicht besser. Schade...

 

Normalerweise finde ich es gut, wie du oft sehr hartnäckig immer wieder auf neue Art versuchst, deine Postition zu begründen. Aber dieses Posting gegen @Kara ist echt daneben.

 

Und zum "Zeitfaktor": @Weihrauch hat natürlich recht, wenn er sagt, dass einem die Diskussionen in einem Forum ja nicht davon laufen. Aber es gibt Dinge, dafür ist einem seine Zeit einfach zu schade. Mir geht es öfter so, dass ich hier Postings lese, bei denen ich erstmal denke, dass ich was dazu sagen möchte und könnte. Das beschäftigt mich dann Stunden oder Tage... Die Diskussion geht weiter. Ich bin noch gar nicht richtig fertig mit denken. Also auch diese Zeit, in der man gar nichts schreibt, kostet einen manchmal ziemliche Kapazitäten. (Das geht dir @iskander vermutlich auch manchmal so. Wobei ich vermute, bei dir ist es hauptsächlich Recherche, die bei dir Zeit kostet.) Manchmal, geht ich dann einige Tage später nochmal auf ein älteres Posting ein, weil ich wirklich das Gefühl habe, ich kann was dazu sagen, was bisher gar niemand erwähnt hat, oder so gesehen hat. Manchmal merke ich beim Schreiben, dass es mir nicht gelingt, meine Gedanken so zu formulieren, wie ich es möchte. Und manchmal steckt man mitten in einer Diskussion und merkt immer deutlicher, dass es einfach nicht möglich ist, dem anderen zu vermitteln, worum es einem geht. Vielleicht weil die Ausgangssituation der Diskussionspartner zu unterschiedlich ist.

 

Dass es dich frustriert, wenn du keine Antworten auf deine Fragen bekommst, kann ich zwar nachvollziehen, aber dass du so tust, als sei es doch total leicht, weil man ja quasi nur mit Ja oder Nein antworten müsste, das finde ich irgendwie unredlich und wenig einfühlsam. Bei manchen Fragen braucht es Zeit, um in eine Antwort hineinzuleben und hineinzuwachsen.

Das geht mir bei theologisch-religiösen Fragen ebenso, ich bin ein theologisch ziemlich ungebildeter Mensch, für den Katholizismus letztlich der Jesus der Evangelien ist, mit 2000 Jahren Fußnoten und traditionellen Anregungen dazu. Das macht es in vieler Hinsicht ziemlich einfach, sich über „das Lehramt“ hinwegzusetzen, weil ich mich nicht davon betroffen fühle. Weswegen ich halt Iskanders Untersuchungen interessant finde, ihnen aber in der umfangreichen Art nicht folgen kann. Auf der anderen Seite weiß ich aber auch, dass die letztlich buchstäbliche Art, die Sexualmoral der Kirche wahrzunehmen, tatsächlich sehr viel Leid und Verdruß angerichtet hat - die Missbrauchsvorgänge sind ein sehr deutliches Phänomen.

Auf ein übergeordneten Ebene sind diese Vorgänge allerdings wiederum Ausdruck von etwas anderem: Machtmissbrauch. 

Wir leben zum Glück allerdings in liberalen Zeiten, in der die institutionelle Macht der Kirche inzwischen sehr eingeschränkt wurde, weshalb für die ganz überwiegende Mehrheit der Bevölkerung die Kirche keine Bedrohung mehr darstellt.
Was für mich die Debatte letztlich „historisch“ macht: interessant, aber eher bedeutungslos für großen kirchlich-gesellschaftlichen Entwicklungen. Also ist sehr nachvollziehbar, dass sich Menschen nur noch sehr begrenzt dafür begeistern können, zum anderen aber hoffe ich, dass die Kirche jetzt, unter einem neuen Papst, nicht mehr davon behindert wird, in unserer so zerrissenen und gefährdeten Welt, die eigentliche Botschaft Jesu zu verkünden, die tatsächlich Heilung für soviele Konflikte bedeuten könnte.

[Weihrauch]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Ich halte es für ein sehr wichtiges Thema, dessen Vertiefung aber eben die gesamte moderne Kommunikation und damit auch die der Kirche umfasst. Nur hat es eben auch politische Implikationen, weswegen es eben auch ein „Tabu“ ist.

 

Ja, diese Art der Kommunikation ist zu einem Politikum geworden. Politische Themen sind hier nicht mehr erwünscht, und ich oute mich mal, dass ich diese Entscheidung gut fand. Zum einen: das Katholische bzw. Christliche wurde von der reinen Masse an politischen Beiträgen über alle Maßen in den Hintergrund gedrängt. Zum anderen: das im Ton Über-die-Strenge-schlagen machte die Arbeit der Moderatoren zu einer Sisyphusaufgabe, den ganzen Dreck wieder aus der Welt zu schaffen. Man kann sich das Leben aber auch schwer machen. So habe ich nie verstanden, warum so selten zeitweise Sperren ausgesprochen wurden.   

 

Möglicherweise ist es in gewisser Weise andersrum. Mich interessiert der Weg, wie es dazu gekommen ist, dass die Kommunikationsformen so den Bach runter gegangen sind.

 

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

In Bezug auf Kirche und Sexualmoral bedeutet es eben, dass wesentlich offener über ein Thema debattiert wird, dass sonst eher im Verborgenen existierte und deshalb der Schein der kirchlich-vordergründigen Moral dominiert hat.

 

Das werden manche bedauern und andere begrüßen. Hier geht es aber um Zweierlei: das eine sind die Inhalte, das andere ist die Art der Kommunikation. Dass Männer ihre Macht missbrauchen und sexueller Missbrauch an der Tagesordnung ist, dass das auch in der Kirche passiert, ist daher nicht verwunderlich, nicht mal besonders empörend, denn allerorten wo das passiert, sei es in der Familie, in Sportvereinen oder im beruflichen Umfeld wird selbstverständlich das Gegenteil gepredigt und solches Tun verurteilt, und überall wird das so gut und so lange es geht mit allen Mitteln auch vertuscht. Traurig aber wahr: Business as usual. 

 

Das Übermaß der Empörung hat, denke ich, hat eher etwas mit der Art der Kommunikation der Kirche zu tun - vorher und nachher, also mit dem Prinzip, sich nie auf einen echten Dialog einzulassen. Darin sehe ich sozusagen nicht die aber eine Blaupause dafür, dass Dialogunfähigkeit zum Politikum geworden ist. Man hat es vorgelebt, z.B. Meinungen als Fakten darzustellen, nichts als die Wahrheit zu verkündigen. Die Wahrheit ist schließlich indiskutabel, von vornherein das einzig legitime Resultat jeder Diskussion, weshalb sich jede Diskussion erübrigt. Schade um die verplemperte Zeit. Merkst was? Kommt dir diese Argumentation irgendwie bekannt vor? Gelernt ist gelernt und wer das nachplappert, dem sind die Likes Gleichgesinnter sicher.    

 

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Die Missbrauchdebatte hat die „potemkin‘sche Fassade“ dann zum Einsturz gebracht, eine Normalisierung des „frommen Scheins“ ist im Zeitalter sozialer Medien nicht mehr möglich. 

 

Diese Art des "Debattierens", die Dialogunfähigkeit der Kirche ist anscheinend zum Allgemeingut, zum Dogma und damit erst recht gesellschaftsfähig geworden - um Themen, Inhalte und Argumente geht es längst nicht mehr - nur noch um die Wahrheit - und da bin ich dann bei Pilatus: Was ist Wahrheit? Es ist schizophren, wenn mit der Wahrheit im Handgepäck Lösungen präsentiert werden, weil die Probleme das von jedermann Wahrnehmbare, und Macht und Gehorsam nicht die Lösung für alle diese Probleme sind, und noch mehr Macht und Gehorsam erst recht nicht. Da kippt der an sich gute Glaube und wird zur Ideologie. Ideologie erkennt man an der Art wie sie kommuniziert, schon auf dem Weg - am Ziel ist es dann wiedereinmal zu spät.      

 

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Die spannende Frage ist halt am Ende, was die verschiedenen katholischen Submilieus dann verbindet - die Sexualmoral in ihrer bisherigen Form scheint dabei ein spaltendes Element zu sein, weil sie eben allein traditionell begründet wird - und das ist insbes. für Frauen immer weniger akzeptabel.

 

Allein traditionelle Begründungen werden für jedermann immer weniger akzeptabel. Den Kirchen laufen ja nicht die Frauen weg, sondern die Menschen. Ich weiß das grad nicht, aber es würde mich nicht wundern, wenn mehr Männer den Kirchen weglaufen, als Frauen, weil der Gehorsam gegenüber Männern in Frauen vielleicht seit jeher tiefer verankert ist. 

 

[Weihrauch]

vor 4 Stunden schrieb Aleachim:

Vielleicht hab ich ungeschickt formuliert... Mein "sowieso" sollte nicht heißen, dass das bei Frauen ja sowieso immer so ist, sondern, wenn da ein Paar ist, bei dem diese "Verteilung" so erlebt wird.

 

Alles gut. Ich hab dein Emoticon schon auch wahrgenommen. Ich habe deinen Satz nur als Aufhänger genommen, weil manche das tatsächlich so sehen.

 

vor 4 Stunden schrieb Aleachim:

Ich wollte mit meinem Posting überhaupt nichts Allgemeingültiges aussagen. Ich empfinde an keiner Stelle deines Postings, dass es dem widerspricht, was ich sagen wollte. Ich sehe deine Erläuterungen als wertvolle Ergängzung. Oder siehst du einen Widerspruch?

 

Nein, keine Einwände euer Ehren.  War als Ergänzung gedacht. Mein letzter Satz "Das Sexualverhalten von Meschen kann man übrigens auch beobachten", war nicht auf dich gemünzt sondern auf die "Anthropologie der Kirche". Das hätte ich deutlicher formulieren müssen. Dieser Fehler tut mir leid.  

[Kara]

vor 4 Stunden schrieb Aleachim:

Hm... Nein, als "Hirn ausschalten" würde ich das nicht bezeichnen. Aber vielleicht als eine "die eigenen Gefühle und Erfahrungen abwerten, negieren"...

Wie vorhin schon gesagt, hat sich der Blick auf viele meiner Erfahrungen ziemlich verändert. Und jetzt passt für mich endlich alles zusammen. Mein eigenes Leben betreffend. 

 

vor 4 Stunden schrieb Aleachim:

Das was du erzählst, jetzt hier ganz konkret von deinen eigenen Erfahrungen mit NFP, und deiner Zustimmung zur kirchlichen Lehre, weil du nicht denkst, schlauer zu sein, als die vom heiligen Geist gelenkte Kirche, klingt für mich nicht nach so einem Prozess.

Doch, es war durchaus ein Prozess. An dessen Anfang der Rat eines schlauen Menschens stand, mit wohlwollendem Herzen an die Sache ran zu gehen. Ich bin dem Rat gefolgt und im Folgenden hat sich für mich eine ganz neue Welt voller intrinsischer Logik und Schönheit entfaltet. Und ja, diese Welt hat natürlich ihre schwierigen Schluchten und Berge. Gäbe es die nicht, wären wir alle heilig. Ich bin jedenfalls weit davon entfernt, heilig zu sein.

Das tut der Schönheit dieser Welt allerdings keinen Abbruch.

 

Mehr kann ich dazu eigentlich nicht sagen, aber danke für dein ehrliches und vorurteilsfreies Interesse, @Aleachim!

[Weihrauch]

vor 5 Minuten schrieb Kara:

Ich bin dem Rat gefolgt und im Folgenden hat sich für mich eine ganz neue Welt voller intrinsischer Logik und Schönheit entfaltet.

 

Intrinsische Schönheit, ja, kann ich nachvollziehen. Die Schönheit liegt im Auge des Betrachters. Intrinsische Logik, ich weiß nicht so recht. Wärst du so gut, und würdest mir näher erläutern, was du damit meinst?  

[Kara]

vor 29 Minuten schrieb Weihrauch:

Wärst du so gut, und würdest mir näher erläutern, was du damit meinst?  

Ich meinte im Sinne von "innewohnend", ein in sich geschlossenes, logisches System. Ich weiß, dass das viele anders sehen, aber für mich braucht es keine externen, an den Haaren herbeigezogenen Verrenkungen um die Lehre schlüssig darzulegen. Es macht in sich alles Sinn.

Was nicht heißt, dass das menschliche Herz nicht dagegen rebellieren kann.

bearbeitet Gestern um 11:51 von Kara

[Weihrauch]

Passt wunderbar zum eigentlichen Thema dieses Threads, und wenn man sich das erst einmal bewusst gemacht hat, springt es einem auch aus der Enzyklika Humanae Vitae ins Gesicht, diese Mystifizierung der Ehelichen Sexualität: Mystik – Macht – Missbrauch: „Etwas anderes spricht noch“

[Weihrauch]

vor 8 Minuten schrieb Kara:

Ich meinte im Sinne von "innewohnend", ein in sich geschlossenes, logisches System.

 

Da würde ich eher von einem in sich konsistenten logischen System sprechen wollen. 

 

vor 9 Minuten schrieb Kara:

Ich weiß, dass das viele anders sehen, aber für mich braucht es keine externen, an den Haaren herbeigezogenen Verrenkungen um die Lehre schlüssig darzulegen.

 

Nun, jede Lehre ist genau so "extern" wie alles andere auch, sonst müsste man sie niemandem nahe bringen. Gut, wenn eine Lehre in sich konsistent, also in sich widerspruchsfrei ist. Wenn dem so ist, lassen sich die Anfragen an die logische Konsistenz jeder Lehre auch logisch konsistent beantworten. Dann gibt es keinen Grund diesen konkreten Anfragen ständig auszuweichen, aus dem Gespräch auszusteigen, oder auf höhere Autoritäten zu verweisen. Dann wohnen einem auch die logischen Antworten auf die Anfragen inne, und nicht nur die Haltung, die man aufgrund der Lehre verinnerlicht hat. 

[Weihrauch]

@Kara

 

Als ich ungefähr achtzehn Jahre alt war, begegnete mir ein merkwürdiges Phänomen. Wenn ich mir Bundestagsdebatten im Fernsehen ansah, hatte meiner Meinung nach immer derjenige Recht, der gerade am Rednerpult stand, und dem ich gerade zuhörte. Ich konnte mich daher nicht entscheiden, wen ich wählen sollte. Des Rätsels Lösung war natürlich, dass mich jeder überzeugen konnte weil ich keinen verstand. Mir fehlte es einfach an Hintergrundwissen und ich musste mir eingestehen, dass ich nicht mal die Sprache der Politiker verstand. Mit dem Fremdwörterbuch und einem Lexikon bewaffnet, machte ich mich daran eine Süddeutsche Zeitung zu lesen und zu verstehen. Es dauerte lange, bis ich mir wieder eine Süddeutsche kaufte, aber irgendwann war ich soweit, dass ich eine Wochenendausgabe nach der nächsten lesen konnte, und irgendwann verstand ich sogar die Tagesschau einigermaßen.

 

Genau so erging es mir, als ich mich mit der Photographie beschäftigte, und Fachzeitschriften und Fachliteratur las, oder als ich mich mit Computern beschäftigte, und als ich mich mit der Bibel intensiver auseinandersetzte musste ich mir wieder eingestehen, dass ich nicht verstehe, was ich lese. Ich hatte keine Ahnung von Theologie und vielem anderen mehr, was nötig gewesen wäre, um zu verstehen, was ich lese. Bei all diesen Unternehmungen lernte ich aber etwas über den Weg um zu einem besseren Verständnis zu kommen: Ich höre mir unbedingt verschiedene Seiten und Perspektiven an, vor allem gegensätzliche. So seltsam es klingen mag, von Andersgläubigen und Atheisten habe ich am meisten über meinen Glauben gelernt, nicht weil sie grundsätzlich falsch liegen, sondern weil sie mit vielem recht haben.

 

Aber untersteh' dich, mich danach zu fragen, was oder warum ich glaube, was ich glaube, denn eine logisch konsistente Antwort oder Begründung dafür kann ich dir nicht geben. Ich bin ein Opfer der Kirche, sie hat mich manipuliert, konditioniert, indoktriniert -  und ich bin ihr dankbar dafür, denn so bin ich zum Glauben gekommen. Zur Beute Jesu Christi bin ich aber trotz der Kirche geworden. Das hat aber mit konsistenter Logik nicht das geringste, ein wenig mit Vernunft, und ganz viel mit Sehnsucht, Hoffnung und Liebe, was immer das sein mag, zu tun. Also frag mich danach besser auch nicht. Ich bin da kein kompetenter Ansprechpartner. Falls du es aber doch tust, werde ich dir antworten, so gut ich kann. Aber ich warne dich: ich werde ins Schwurbeln geraten, es wird Unfug dabei sein und ich werde von dir lernen. Das scheint mir der Sache angemessen zu sein. 

[iskander]

vor 16 Stunden schrieb Kara:

Richtig. Ich will mir dafür keine Zeit nehmen, denn ich kann mit ihr was Besseres anfangen. Warum das so ist, habe ich versucht zu erklären. Und zwar auf eine, wie ich finde, höfliche Art. 

Warum du jetzt so unverschämt wirst, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

 

Kara, ich werde nicht "unverschämt", sondern ich sage schlichtweg, was Sache ist. Ich stelle Dir Fragen von sehr hoher Relevanz im Hinblick auf die Glaubwürdigkeit der kirchlichen Lehre - und damit auch im Hinblick auf Deine eigene Position. Es geht also um Fragen, die wirklich von Bedeutung sind. Und diese Fragen könntest Du in kürzester Zeit beantworten, in wenigen Minuten.

 

Wenn Du dennoch nicht antwortest, liegt das definitiv nicht an den zwei oder drei Minuten, die Du "opfern" müsstest, sondern daran, dass Du aus anderen Gründen nicht willst. Und die einzige plausible Erklärung ist diese: Du willst Dich entweder darum drücken, zuzugeben, dass sich aus der offiziellen kath. Position schwerwiegende Konsequenzen ergeben - oder Du willst Dich darum drücken, zu sagen, wie Du zu diesen Konsequenzen stehst.

 

Das ist so, als würde jemand empfehlen, dass man Kinder auf eine bestimmte Weise ernährt, obwohl es sehr gute Argumente dafür gibt, dass diese Ernährung ernste negative Konsequenzen bei manchen Kindern hat. Und wenn man die betreffende Person darauf hinweist, sagt sie weder, dass sie trotz dieser negativen Konsequenzen an ihrer Empfehlung festhält, noch sagt sie, dass sie ihre Empfehlung ändern oder zumindest überdenken will. Sie weigert sich einfach, zu diesem Problem überhaupt Stellung zu nehmen. Sie begründet das damit, dass sie sich keine Zeit für eine Antwort nehmen wolle und Besseres zu tun habe, obwohl sie eine Antwort in kürzester Zeit geben könnte.

 

Und ja, das ist inhaltlich etwas anderes bei Dir, aber logisch-strukturell ist es das gleiche: Du vertrittst eine gewisse Position (indem Du Dir die kirchliche Position zueigen macht) - und wenn man Dich darauf aufmerksam macht, welch schwerwiegende Folgen Deine Position beinhaltet, dann willst Du dazu keine Stellung nehmen, obwohl das mit minimalem Zeitaufwand möglich wäre.

 

Wenn man Deine Beiträge liest, könnte man meinen, dass Du tatsächlich nicht verstehst, was ich überhaupt kritisiere; dass Du mit dem Begriff des folgerichtigen Denkens schlichtweg nichts anfangen kannst; dass Du einfach nicht begreifst, dass dann, wenn man eine bestimmte Position vertritt, sich aus ihr auch bestimmte logische Konsequenzen ergeben; dass diese Konsequenzen problematisch sein können; und dass der einzige redliche Umgang mit solchen problematischen Konsequenzen darin besteht, sie entweder zu akzeptieren und das in einer Diskussion zum Thema auch offen und ehrlich zu kommunizieren, oder aber die eigene Position zu überdenken. 

 

Wenn Du das tatsächlich nicht verstehen solltest, würdest Du vielleicht eher unbewusst als bewusst agieren. Es würde mich allerdings wundern, denn Du machst ja durchaus keinen geistig beschränkten Eindruck. Aber selbst, wenn es sich bei Dir aus unverständlichen Gründen so verhalten sollte, dass Du wirklich nicht begreifst, wo das Problem liegt, nehme ich beispielsweise einem @rorro und andern konservativen Katholiken nicht ab, dass auch sie es nicht verstehen.

 

Zitat

Aber wenn du dich so sehr über "uns" ärgern musst, dann solltest du vielleicht doch nochmal drüber nachdenken, ob du nicht auch deine Zeit besser investieren kannst. 

 

Im Grunde läuft Deine Bemerkung darauf hinaus, dass man mit konservativen Katholiken nicht diskutieren kann, weil sie nicht bereit sind, logisch zu denken; weil sie nicht willens sind, die Konsequenzen zuzugeben, die sich aus ihrer Haltung ergeben, und zu ihnen zu stehen; weil sie sich weigern, auf gute Argumente einzugehen, welche die Glaubwürdigkeit ihrer Position infragestellen könnten; weil sie unter Vorwänden die Diskussion immer genau dann verlassen, wenn sie keine überzeugenden Antworten haben. Es würde bedeuten, dass konservative Katholiken - sicher nicht alle, aber wohl doch viele - eine Art von intellektueller Unredlichkeit an den Tag legen, die jede ernsthafte und konstruktive Debatte unter Menschen mit unterschiedlichen Ansichten von vornherein verunmöglicht. Und dass jemand, der sich eine ehrliche und aufrichtige Diskussion wünscht, bei konservativen Katholiken im allgemeinen an der völlig falschen Adresse ist.

 

Das mag so sein - ja, in der Tat: es scheint tatsächlich so zu sein. Allerdings diskutiere ich mit konservativen Katholiken dann ja auch selten und gewöhnlich kurz, eben weil sie - sobald man sie auf ernste Schwierigkeiten im Zusammenhang mit ihrer Haltung hinweist -, in aller Regel ganz schnell die Debatte abbrechen. Einzige Ausnahme (seit langem, wenn nicht überhaupt) wäre die Diskussion mit @Frey, die ich auch als bereichernd erlebt habe, und bei der ich das Gefühl hatte, dass wir beide (er und ich) uns auf einen echten Dialog einlassen.

 

In einem Diskussions-Beitrag auf Reddit schreibt eine Frau, dass ein Arzt angeboten habe, bei Rückfragen im Zusammenhang NFP zur Verfügung zu stehen. Sie habe ihm in einer Email geschrieben, dass sie an zwei Krankheiten leide:

 

"[a] genetic metabolic disorder that would have extremely severe effects on fetal development if I became pregnant outside of strictly controlled medical conditions, so an 'oops' could result in a very, very sick child [...]"

 

Zum anderen leide sie an einem polyzystischen Ovarialsyndrom:

 

"[...] so my cycle, if you could call it that, was wildly erratic, making it extra hard to track and interpret. I asked him if he knew any doctors who might be able to help address the situation, any strategies for someone whose cycles are chaotic, any encouragement at all that it was possible for me to follow the rules without bringing a sick and suffering child into the world."

 

Sie schließt ihren Bericht wie folgt:

 

"He never answered.

I guess it's possible that my message got lost in his inbox or maybe he thought I was making it up. But I've kind of always suspected he disliked being confronted with a situation where the party line of 'birth control is selfish, NFP is always the more loving option' so clearly fell apart."

 

Ich kann mir natürlich nicht sicher sein, ob der Bericht stimmt, und die Frau selbst räumt ja ein, dass die Email beispielsweise verloren gegangen sein könnte. (Allerdings habe ich hier ja auch hier im Forum Fallbeispiele von Frauen verlinkt, bei denen NFP aus physiologischen Gründen nicht funktioniert - und auch da kam von den "konservativen Katholiken" keine Reaktion.)

Insofern will ich mit dem Hinweis auf den Beitrag auch nicht irgendetwas im eigentlichen Sinne beweisen, sondern eher ein allgemeines Phänomen illustrieren: Viele konservative Katholiken wollen der Wahrheit nicht ins Gesicht sehen, sondern sie schauen weg, wann immer die kirchliche Lehre ernsthaft problematische Folgen hat. Das bedeutet etwas; denn wer sich sicher ist, recht zu haben, braucht vor der Wahrheit keine Angst zu haben und muss vor ihr auch nicht die Augen verschließen.

 

F. Martel hat seiner Replik auf Kritiken an seinem Buch über Homosexualität im Vatikan den Titel gegeben: "Catholics Don't Like the Truth". Das ist natürlich pauschalisierend und zugespitzt, aber er hätte wohl mit Fug und Recht schreiben können:

 

'Many conservative Catholics don't like the truth; they don't adhere to logic; they are not willing to face the implications of Catholic doctrine and stand by them; they don't appreciate an open and fair discussion.'

bearbeitet vor 17 Stunden von iskander

[iskander]

vor 22 Stunden schrieb Weihrauch:

Hier im Forum, oder auch allgemein in sozialen (!) Medien gibt es keinen Zeitdruck. Wenn es jemandem im Moment "zu viel" wird, kann er sich eine Auszeit nehmen, die dann aber auch nicht alle Zeit der Welt dauert. Nimm den Thread "Genesis Interpretation", der manchmal Monate lang pausiert, weil Domingo im Reallife zu beschäftigt ist - kein Problem für niemanden, weil jeder aus Erfahrung weiß, dass er den Faden wieder aufnehmen wird, wenn er wieder Zeit hat. [...]

 

Es gibt natürlich Diskussionen, die drehen sich so sehr im Kreise oder sind so ausgelutscht und ausgefranst, dass es einfach wenig bringt oder öde wird - und ich kann dann auch verstehen, wenn jemand keine Lust hat. Daneben mag es rein subjektive Gründe geben; jemand fühlt sich beispielsweise einfach durch eine Diskussion gestresst, auch wenn andere Leute das vielleicht nicht verstehen.

 

Aber von solchen Fällen abgesehen hast Du natürlich einen Punkt. Ich finde es, wie meine Beiträge zeigen, ja auch ärgerlich, wenn jemand offenkundig einfach deswegen die Diskussion verweigert, weil diese an einem Punkt angelangt ist, an dem er nicht weiterweiß, das aber auch nicht zugeben will. Natürlich gibt es auch Situationen, in denen jemand selbst merkt, dass der andere vielleicht doch recht hat, das aber nicht explizit laut sagen will, sondern schweigt und dann in Zukunft eben einfach seine bisherige Meinung nicht mehr vertritt. Kann ich auch verstehen, will ich auch nicht kritisieren. 

 

Aber wenn der Betreffende voll und ganz bei seiner Meinung bleibt und diese in der nächsten Diskussion erneut vertritt, aber jedes mal zu guten Gegen-Argumenten und absolut legitimen und relevanten Fragen schweigt, dann lässt er im Prinzip den Diskussionspartner einfach systematisch ins Leere laufen. Das widerspricht natürlich einer redlichen Debattenkultur. 

 

Man könnte (etwa bezogen auf die kirchliche Lehre) ja beispielsweise wenigstens Dinge sagen wie diese:

 

- "Ich kann im Moment auch nicht erklären, was die Sexualität von scheinbar analogen Fällen unterscheidet, in denen natürliche Funktionen getrennt werden. Aber vielleicht gibt es eine Antwort, auch wenn ich sie nicht kenne; und wenn nicht, denke ich, dass die Kirche auch dann recht hat, wenn das konkrete Argument nicht haltbar sein sollte."

- "Ja, wenn das Verbot der Verhütung oder andere Lehren in manchen Fällen schlimme Konsequenzen haben, dann ist das sehr bedauerlich, und in den Augen vieler mag es die Glaubwürdigkeit der kath. Lehre infragestellen. Aber ich meine, man muss dennoch an ihr festhalten."

 

Das wären wie gesagt nur Beispiele für mögliche Reaktionen bezogen auf zwei Fälle.

 

Es kommt aber nichts. Probleme im Zusammenhang mit der eigenen Position werden nicht adressiert oder auch nur eingestanden, sondern konsequent beschwiegen. Stattdessen wird die eigene Position dann im nächsten Thread offensiv weiter vertreten - und wehe, ein Laien-Komitee oder gar Bischof stellt die entsprechende Doktrin infrage!

 

bearbeitet vor 17 Stunden von iskander

[iskander]

vor 15 Stunden schrieb Aleachim:

Auch höfliche Floskeln, machen dieses herablassende Posting nicht besser. Schade...

[...]

Dass es dich frustriert, wenn du keine Antworten auf deine Fragen bekommst, kann ich zwar nachvollziehen, aber dass du so tust, als sei es doch total leicht, weil man ja quasi nur mit Ja oder Nein antworten müsste, das finde ich irgendwie unredlich und wenig einfühlsam. Bei manchen Fragen braucht es Zeit, um in eine Antwort hineinzuleben und hineinzuwachsen.

 

In vielen Fällen sehe ich beim besten Willen nicht, wieso die Beantwortung der entsprechenden kritischen Fragen viel Zeit in Anspruch nehmen sollte. Nimm das Beispiel, dass von glaubwürdiger Seite berichtet wird, dass es in manchen Gegenden Afrikas keine realistische Option für eine Frau sich ihrem Mann entzieht, selbst wenn er AIDS hat, so dass in solchen Fällen das Verbot von Kondomen auf ein Todesurteil hinausläuft. Hierauf gibt es - wenn man zumindest die Möglichkeit einräumt, dass es solche Verhältnisse gibt oder geben könnte - doch im Grunde nur zwei Antworten: Man sagt, dass die entsprechenden Frauen sich dennoch an die kath. Moral halten sollen, auch wenn das ihre Tod bedeuten mag; oder man sagt, dass man das nicht meint bzw. sich zumindest unsicher ist.

 

Die eigentlich Antwort ist hier also ganz kurz. Eine zusätzliche Begründung muss man nicht geben, und wenn man eine geben will, wird diese ohnehin auf eine dieser beiden Optionen herauslaufen:

- "Ich glaube, dass auch in einem solchen Fall Kondome verboten sind, weil Gott das kategorisch so befiehlt."

- "Ich meine, dass die Frau sich schützen darf, weil man ihr nicht den Tod zumuten kann."

 

(Natürlich kann man eine Begründung dann noch vertiefen, so wie das ja fast immer möglich ist - aber notwendig ist das an dieser Stelle doch wirklich nicht.)

 

Oder nimm die folgende Frage, die ich direkt an @Kara und andere konservative Katholiken gestellt habe. Ich zitiere ausführlich aus meinem Beitrag:

 

Zitat Anfang

 

Und eine zweite Frage an Euch: Es scheint ja nun doch manche Hinweise darauf zu geben, dass einige Teile einer Sexualmoral wie der katholischen dem physischen wie psychischen Wohlergehen des Menschen eher abträglich als zuträglich sind. Das reicht von einem mutmaßlich erhöhten Prostatakrebs-Risiko und der Degeneration von Schwellkörpern beim Mann über die Anorgasmie bei der Frau, psychischem Leiden bei Mann und Frau bis wohl sogar hin zu einem erhöhten Risiko für Sexualstraftaten. (Die Belege mögen in manchen Fällen überzeugender sein als in anderen, aber dass sich das alles komplett vom Tisch wischen lässt, würde ich bezweifeln.) Mich würde interessieren, was Eure Haltung dazu ist. Findet Ihr Euch in einer der folgenden Positionen wieder?

 

a) Das mag alles sein, aber die Gebote Gottes sind nur für das spirituelle Wohl da. Einer gesunden psychischen und körperlichen Entwicklung des Menschen mögen sie durchaus abträglich sein.

 

b) Es ist unmöglich, dass die kath. Sexuallehre negative Effekte auf die Gesundheit hat, denn sie stammt von Gott, und die Gebote Gottes sind der Gesundheit und dem Wohlergehen grundsätzlich zuträglich und nicht abträglich. Die Belege, die scheinbar für einen negativen Effekt sprechen, müssen also täuschen, selbst wenn sie dem Anschein nach überzeugend aussehen sollten.

 

c) Ich schiebe so etwas zur Seite, weil ich Argumente, die meiner Überzeugung widersprechen könnten, von vornherein einfach ignoriere. Ich habe kein Interesse daran, meine Auffassung zu überprüfen und nehme nur das zur Kenntnis, was meine Ansichten bestätigt. 

 

d) Das sind in der Tat ernstzunehmende Argumente. Wenn sich der Verdacht bestätigen sollte, dass einige kirchliche Gebote teilweise ungünstige Folgen der beschriebenen Art haben, dann stammen sie vielleicht doch nicht von Gott und sollten hinterfragt werden.

 

(Es mag auch noch weitere Reaktionen geben, an die ich nicht gedacht habe; lasst Euch nicht einschränken.)

 

Zitat Ende

 

Ich gebe zu, dass c) ein bisschen bösartig klingen könnte - wenn das denn nicht von meiner wirklich reichhaltigen Erfahrung inspiriert wäre.

 

Warum sollte es nicht möglich sein, eine solche Frage rasch zu beantworten? Die eigentliche Antwort dürfte doch wirklich extrem wenig Zeit in Anspruch nehmen, und eine Begründung ist nicht notwendig. (Und ich habe für die Punkte, bei denen eine Begründung womöglich als angezeigt erscheinen mag, bereits eine Begründung mitgeliefert - und die dürfte das Wichtigste doch schon enthalten, oder nicht? Was sollte man denn sonst noch groß dazu schreiben?)

 

Eine Antwort könnte also in Windeseile erfolgen. Entsprechend ist es in solchen Fällen aus meiner Sicht auch vollkommen unglaubwürdig, wenn die Antwort auf derartige Fragen mit dem Hinweis auf fehlende Zeit verweigert wird. Das umso mehr, als diese Fragen die eigene Position fundamental herausfordern und gerade deshalb wirklich relevant sind - relevant an und für sich, aber natürlich auch für eine Debatte zum Thema.  

Es stellt sich hier ein ganz anderer und dringender Verdacht ein: Der Betroffene merkt, dass er vor einer Aporie steht; dass es, wenn er bei seiner Position bleiben will, einfach keine befriedigende Antwort gibt. Er will diese Schwierigkeit aber entweder nicht wahrhaben oder nicht zugeben; und er verweigert sich daher genau an dieser Stelle der Diskussion.

 

Das ist an sich schon alles andere als redlich, aber wenn die Verweigerung einer Antwort dann auch noch mit offensichtlichen Ausflüchten begründet wird, dann halte ich es für legitim und angemessen, ein solches Verhalten auch offen anzusprechen. Dabei räume die Möglichkeit ein, dass das im Einzelfall sogar unbewusst passieren mag - aber es passiert eben dennoch, und ich finde es so oder so berechtigt und angebracht, drauf hinzuweisen. Dabei beleidige ich niemanden, aber ich spreche Dinge an, die nun einmal leider unangenehm sind. Spaß machen tut mir das auch nicht; ich würde auch lieber in einer fairen und offenen Diskussion über die Sache selbst debattieren.

 

bearbeitet vor 17 Stunden von iskander

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

Gut, wenn eine Lehre in sich konsistent, also in sich widerspruchsfrei ist. Wenn dem so ist, lassen sich die Anfragen an die logische Konsistenz jeder Lehre auch logisch konsistent beantworten. Dann gibt es keinen Grund diesen konkreten Anfragen ständig auszuweichen, aus dem Gespräch auszusteigen, oder auf höhere Autoritäten zu verweisen. Dann wohnen einem auch die logischen Antworten auf die Anfragen inne, und nicht nur die Haltung, die man aufgrund der Lehre verinnerlicht hat. 

 

So ist es!

[Weihrauch]

Gut, dass du mir so überschwänglich  zugestimmt hast. Denn da gehen bei mir die Alarmglocken an. Den Bestätigungsfehler (confirmation bias) hatte ich ja schon mal ins Spiel gebracht. Und da frage ich mich dann: ist das wirklich so? Was könnte dagegen sprechen? Da fallen mir leider ziemlich schnell ein paar Dinge ein, die dagegen sprechen.

 

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis beispielsweise. Wenn ich mich selbst beobachte, wenn ich hier Beiträge schreibe, bin ich ständig dabei, irgendwelche Sachen nachzuschlagen, die ich mal wusste, aber vergessen habe. Logik ist das eine, aber man braucht gute Daten um sie miteinander in einen logischen Zusammenhang bringen zu können. 

 

Lernen nützt nichts. Nur wiederholtes Lernen nützt etwas - oder ununterbrochene Praxis. Das meiste, was ich mal gelernt und gekonnt habe, weiß ich nach einiger Zeit nicht mehr, wenn ich es nicht ständig brauche. Ein Lehrer, lehrt den Stoff jedes Jahr aufs neue anderen Schülern. Ein Fachmann arbeitet ständig mit dem Wissen seines Fachgebiets. Manches mache ich seit Jahren nicht mehr. Ich könnte beispielsweise heute keine Website mehr programmieren, nicht mal auf dem Stand von vor 25 Jahren.

 

Ich merke das auch bei meiner Genesis-Interpretation, dass ich immer wieder auf dem Schlauch stehe: Wie war das nochmal? Und wenn ich dann in meinen alten Notizen blättere, entdecke ich da Dinge, von denen ich nicht mal mehr weiß, dass ich sie mal gewusst und logisch miteinander verknüpft habe, und Dinge, die sich im Verlauf des hermeneutischen Zirkels, später als falsch erwiesen haben. Klar, mit der Zeit kommt man wieder rein, aber das kostet Kraft und Zeit.

 

Etwas kann in sich logisch konsistent, und trotzdem völlig falsch sein. Logische Konsistenz ist eine Mindestanforderung, nicht das Maß aller Dinge, nur eine erforderliche Qualität. Dass Männer in der Bibel Kinder kriegen, wird logisch konsistent durchgehalten, ist aber trotzdem daneben, und führt zu einem Folgefehler nach dem anderen. Ich spreche heute noch von Fortpflanzung, Empfängnis usw.

 

Es setzt voraus, dass ich eine Lehre wirklich verstanden habe, dass ich mich nicht bloß überzeugen ließ.

 

Oft scheitere ich daran, etwas angemessen zu formulieren.

 

Da kann ich mich schon mal fragen, was Bildung eigentlich in mir bewirkt hat, was das ist, was bleibt. Da komme ich wieder zu solchen Dingen, wie Erfahrung, Einstellungen, Haltungen, einem inneren Kompass, der mir im Neuland eine gewisse Orientierung ermöglicht, mich den Rückweg finden lässt, aber mich nicht ans Ziel führt, wenn ich keine Ahnung habe, wo ich überhaupt hin will. Der Weg ist das Ziel.  

 

Auf Autoritäten im Sinne von Fachkräften, und Spezialisten oder auf Primärliteratur zu verweisen, hat schon eine gewisse Berechtigung, und wenn es aus reiner Bequemlichkeit geschieht, und ohne Vertrauen, läuft auch nicht viel im Leben.
 

Die Liste lässt sich gefühlt noch verlängern. 

 

Bei näherer Betrachtung ist das wohl nicht der Weisheit letzter Schluss, was ich da geschrieben habe. Am meisten ärgert mich, dass mir nicht gleich aufgefallen ist, dass es zu schlüssig und zu glatt daherkommt, etwas dogmatisches an sich hat, und einfach zu schön ist, um wahr zu sein. Am Ende ist es womöglich ein wohlgefälliger Zirkelschluss. Könnte das sein, oder falle ich jetzt auf der anderen Seiten vom Esel. Was meinst du? Ich schwanke da noch, ist ja auch schon ziemlich spät.   

 

Trotzdem Danke für die positive Rückmeldung, wahr auf jeden Fall hilfreich.

[Shubashi]

17 hours ago, Weihrauch said:

Passt wunderbar zum eigentlichen Thema dieses Threads, und wenn man sich das erst einmal bewusst gemacht hat, springt es einem auch aus der Enzyklika Humanae Vitae ins Gesicht, diese Mystifizierung der Ehelichen Sexualität: Mystik – Macht – Missbrauch: „Etwas anderes spricht noch“

Vielen Dank für den Artikel, der allerdings eigentlich nur anspricht, dass jedwede Spiritualität bzw. „Gurutum“ a.) ein Machtungleichgewicht enthält und damit b.) missbraucht werden kann. Man merkt dem Artikel leider sehr an, dass jemanden hier anscheinend erstmalig eine spezifische Gefahr offenbar wird (hier: Missbrauch und Manipulation in der mystischen Erfahrung) und deshalb gleich ein Pauschalurteil fällt.

(Für mich war z.B. das Buch „Zen at War“ so ein Augenöffner. Nur geht es eigentlich immer um dasselbe: Machtmissbrauch und Verführung, die immer möglich ist, wenn jemand seine Macht über verführbare Menschen einseitig einsetzt, und es macht da keinen Unterschied, Professor oder Bischof, Pater spiritualis oder Psychtherapeut. Jedes dieser Verhältnisse basiert auf einem Machtungleichgewicht, und kann/wird ggf. missbraucht werden.)

 

PS

Noch ein etwas ausführlicherer Bericht zur Arbeit von Celine Hoyeau:

https://www.katholisch.de/artikel/29431-journalistin-missbrauch-durch-gruender-systemisch-beguenstigt

 

bearbeitet vor 9 Stunden von Shubashi

[Shubashi]

10 hours ago, Weihrauch said:

Bei all diesen Unternehmungen lernte ich aber etwas über den Weg um zu einem besseren Verständnis zu kommen: Ich höre mir unbedingt verschiedene Seiten und Perspektiven an, vor allem gegensätzliche.

Eigentlich fasst dies die in meinen Augen beste Herangehensweise an praktisch jedes Ding zusammen: eine kritische Denkart, die ihren Standpunkt immer wieder überprüft.

Gerade heutzutage steht diese Denkart vor einer besonderen Herausforderung, weil eben so viele kommunikative Subräume entstehen, aus denen dann jegliches kritisches Reflektieren ausgeblendet wird. Dein Beispiel mit der „SZ“ zeigt sehr schön das einzige Mittel dagegen: das ständige Gegenprüfen und Checken der erhaltenen Informationen, um am Ende eine Beurteilung zu erlangen.

(Guter Journalismus ist am Ende genau das. Leider heute in großer Gefahr, weil im Zeitalter des Clickbaitismus das Geld für gute Arbeit auszugehen droht und man dem Publikum, Zeitgeist oder sonstwem nach dem Munde zu reden droht.)