Merkur Geschrieben 24. Mai Melden Geschrieben 24. Mai vor 12 Stunden schrieb iskander: Warum sollte es nicht möglich sein, eine solche Frage rasch zu beantworten? Die eigentliche Antwort dürfte doch wirklich extrem wenig Zeit in Anspruch nehmen, und eine Begründung ist nicht notwendig. (Und ich habe für die Punkte, bei denen eine Begründung womöglich als angezeigt erscheinen mag, bereits eine Begründung mitgeliefert - und die dürfte das Wichtigste doch schon enthalten, oder nicht? Was sollte man denn sonst noch groß dazu schreiben?) Auch von einem konservativen Standpunkt aus hätte ich mich für keine deiner Auswahlmöglichkeiten entscheiden können. Es fehlt zumindest noch Möglichkeit e): Ich weiß, dass die Lehre mich nicht von der Verantwortung für meine Entscheidungen entbindet und schaue mir daher jeden EInzelfall an. Je nach Lage des Falls könnte dann die Antwort a) bis d) oder anderes zutreffen. Ich müßte mich außerdem erst in den jeweiligen Sachverhalt einarbeiten, was natürlich Zeit erfordert. Zitieren
Weihrauch Geschrieben 24. Mai Melden Geschrieben 24. Mai vor 3 Stunden schrieb Shubashi: Vielen Dank für den Artikel, der allerdings eigentlich nur anspricht, dass jedwede Spiritualität bzw. „Gurutum“ a.) ein Machtungleichgewicht enthält und damit b.) missbraucht werden kann. Warum jedwede Spiritualität mit einem Machtungleichgewicht einhergeht, erschließt sich mir nicht auf Anhieb, obwohl mir natürlich viele Beispiele dazu einfallen, wo das so ist. vor 3 Stunden schrieb Shubashi: Man merkt dem Artikel leider sehr an, dass jemanden hier anscheinend erstmalig eine spezifische Gefahr offenbar wird (hier: Missbrauch und Manipulation in der mystischen Erfahrung) und deshalb gleich ein Pauschalurteil fällt. Doch wohl über den Missbrauch, nicht mystische Erfahrungen. Ich habe hier mal von meinen mystischen Erfahrungen berichtet, und dabei ist mir aufgefallen, wie groß der Drang (die Versuchung) war, das nicht rein deskritptiv zu tun, sondern das gleich irgendwie zu deuten und dann daraus irgend etwas scheinbar "Allgemeingültiges" abzuleiten, die rein subjektive Erfahrung zu objektivieren. Ich wollte natürlich selbst wissen, was da dahintersteckt, es benennen, in eine Theorie gießen, systematisieren, begreifen, vielleicht auch glaubwürdiger machen, obwohl es dafür keinerlei Anhaltspunkte gab. Zitat Aus dem Artikel: Als sein Neffe Thomas Philippe 1956 in einem kirchlichen Geheimverfahren wegen sexuellen Missbrauchs angeklagt wurde, versuchte er zu erklären, dass seine Missbrauchstaten mystische Handlungen gewesen seien. Es steht zu befürchten, dass er dies selbst glaubte. Ich halte das Gefettete für sehr wahrscheinlich. Der springende Punkt dabei ist, dass es nicht unbedingt so ist, dass jemand der einen Missbrauch plant, sich mystische Erfahrungen zunutze macht, sondern dass mystische Erfahrungen in einer Weise gedeutet werden, was dann zu Missbrauch führen kann. Wenn also in der Pubertät die Erotik mit allem drum und dran in ein junges Leben einbricht, ist das schon etwas Großes, Größeres als man selbst, die (eigene) Welt Veränderndes, so fühlt es sich zumindest an. Sind die erste große Liebe, der erste Orgasmus mystische Erfahrungen natürlich, oder nicht? Sind mystische Erfahrungen natürlich, oder übernatürlich? Hormone, Endorphine sind mächtig, vielleicht übermächtig, kommen mit einem gewissen Suchtfaktor daher, machen gierig (Begierde, Begehren). Liebe macht blind, sagt man nicht ganz zu unrecht. Als ich Taxifahrer war, fuhr ich mal zwei junge Männer zu einer Disco. Der eine sagte zu dem anderen: "Stell dich nicht so an, du musst den Frauen um sie für heute Nacht rum zukriegen bloß sagen, was sie hören wollen, dass sie wunderschön sind, dass du dich in sie verliebt hast, dass du mit ihr am liebsten gleich morgen auf eine Reise in exotische Gefilde aufbrechen würdest, Kinder von ihr und keiner anderen willst, bla bla ..." Ich dachte ich hör nicht recht, auf so eine Idee wäre ich nie gekommen, aber so ticken manche tatsächlich. Ähnliches habe ich übrigens auch von Frauen gehört, da ging es allerdings eher darum eine Ehe zu planen, in der die Scheidung nach zwei Jahren gleich mit eingepreist war, um ein für allemal ausgesorgt zu haben, woran man wirklich reiche Männer am Verhalten erkennen kann usw. vor 5 Stunden schrieb Shubashi: (Für mich war z.B. das Buch „Zen at War“ so ein Augenöffner. Nur geht es eigentlich immer um dasselbe: Machtmissbrauch und Verführung, die immer möglich ist, wenn jemand seine Macht über verführbare Menschen einseitig einsetzt, und es macht da keinen Unterschied, Professor oder Bischof, Pater spiritualis oder Psychtherapeut. Jedes dieser Verhältnisse basiert auf einem Machtungleichgewicht, und kann/wird ggf. missbraucht werden.) Es gibt aber auch andere Zugänge in Sachen Sexualität. So las ich in meiner Jugend ein Buch von Jolan Chang, mit dem Titel "Das Tao der Liebe: Unterweisungen in altchinesischer Liebeskunst". Mit vielen Zitaten aus historischen Dokumenten. Kein Gurutum, völlige Abwesenheit von irgendwelchen männlichen Machtansprüchen. Es ist eher umgekehrt, denn in den alten Texten lehrt eine Frau, names Sunü oder so ähnlich, wenn ich mich nicht irre einen Kaiser, in wunderschönen Dialogen (und der Praxis? - ist schon lange her, dass ich es gelesen habe, und zu faul das nachzuschlagen), die Liebeskunst. Dieses Buch kann ich jedem empfehlen, weil es aus einer ganz anderen Perspektive auf die Sexualität blickt. Einen Orgasmus ohne Samenerguss zu haben, blieb mir als Verhütungsmethode suspekt, und darum habe ich mich darum auch nicht bemüht. Keine Ahnung, ob das wirklich geht, aber alles sonst dort beschriebene, war für mich und sie wirklich sehr bereichernd. Ja, es war nicht nur eine, und ich habe kein schlechtes Gewissen deswegen. 1 Zitieren
Shubashi Geschrieben 24. Mai Melden Geschrieben 24. Mai 8 minutes ago, Weihrauch said: Warum jedwede Spiritualität mit einem Machtungleichgewicht einhergeht, erschließt sich mir nicht auf Anhieb, obwohl mir natürlich viele Beispiele dazu einfallen, wo das so ist. Eine Übertreibung meinerseits, „alles“ und „nie“ sollte man eigentlich immer vermeiden. Ich meinte nur, dass Spiritualität oft auch mit der Weitergabe von Erfahrung oder Gebetspraktiken verbunden ist, bei der auch der Erfahrungsunterschied zum Machtungleichgewicht beiträgt. Starke spirituelle Erfahrungen führen tendenziell auch gerne mal zu Größenwahn, weswegen ich die Einbindung in die jeweilige Tradition und Disziplin schon als wichtig ansehe. Die Kirche hat ja an sich diese Mechanismen der Überprüfung, aber auch die Erfahrung, dass manipulative, charismatischen Einzelpersonen dieser immer mal wieder unterlaufen. Fehlender menschlicher Respekt vor der Autonomie des Einzelnen und Demut sind auch beim größten Lehrer Warnzeichen. 2 Zitieren
Weihrauch Geschrieben 24. Mai Melden Geschrieben 24. Mai vor einer Stunde schrieb Shubashi: Eine Übertreibung meinerseits, „alles“ und „nie“ sollte man eigentlich immer vermeiden. Ich meinte nur, dass Spiritualität oft auch mit der Weitergabe von Erfahrung oder Gebetspraktiken verbunden ist, bei der auch der Erfahrungsunterschied zum Machtungleichgewicht beiträgt. Um mal wieder auf das Thema zurückzukommen. In der Kirche wird ja gewöhnlich nicht von Macht sondern von Autorität gesprochen. Nun gibt es zwei unterschiedliche Formen von Autorität, die eine ist fachlich bedingt, jemand kann etwas besser als andere, die andere geht mit Machtansprüchen einher und verlangt Unterwerfung, stellt Gesetze oder Regeln auf, an die sich andere halten sollen oder müssen, und wenn sie das nicht tun werden sie sanktioniert, bestraft oder ausgeschlossen (exkommuniziert). Mit dieser Doppeldeutigkeit des Wortes Autorität, werden Macht- und gewisse Gewaltansprüche verschleiert, zum Beispiel eine Gerichtsbarkeit leichter legitimiert. Dann geht es nicht mehr darum, dass wer etwas besser kann, und sein Wissen weitergibt. Eine "Lehre" bekommt einen anderen Sinn und ein anderes Gewicht. Zitieren
Weihrauch Geschrieben 24. Mai Melden Geschrieben 24. Mai Aus dem Kommentar von Pater Stefan Kiechle SJ auf katholisch.de Zitat Merkt die Kirche, was sie verpasst? Was grundsätzlich nicht stimmt? Wie sie die Hälfte der Menschheit außen vor lässt? Sieht auch unter dem neuen Papst nicht danach aus. Zitat Eph 5,21-23 Einer ordne sich dem andern unter in der gemeinsamen Furcht Christi! Ihr Frauen euren Männern wie dem Herrn; denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Kirche ist. Er selbst ist der Retter des Leibes. Mann beruft sich auf die "Autorität" der Bibel, um die eigene "Autorität" (Macht) über die Frau zu legitimieren. Es ist zum Verzweifeln, man könnte auch sagen: Es ist nicht zu glauben. Zitieren
iskander Geschrieben 24. Mai Melden Geschrieben 24. Mai (bearbeitet) vor 19 Stunden schrieb Weihrauch: Etwas kann in sich logisch konsistent, und trotzdem völlig falsch sein. Logische Konsistenz ist eine Mindestanforderung, nicht das Maß aller Dinge, nur eine erforderliche Qualität. Ja - aber das genügt ja im konkreten Fall als Kritik. Denn es geht im vorliegenden Fall ja darum, dass Leute nicht willens sind zu sagen, ob sie bereit sind die Konsequenzen zu ziehen, die sich aus ihrer Einstellung zusammen mit doch ziemlich plausiblen Aussagen über die wirkliche Welt ergeben. vor 19 Stunden schrieb Weihrauch: Bei näherer Betrachtung ist das wohl nicht der Weisheit letzter Schluss, was ich da geschrieben habe. Am meisten ärgert mich, dass mir nicht gleich aufgefallen ist, dass es zu schlüssig und zu glatt daherkommt, etwas dogmatisches an sich hat, und einfach zu schön ist, um wahr zu sein. Am Ende ist es womöglich ein wohlgefälliger Zirkelschluss. Könnte das sein, oder falle ich jetzt auf der anderen Seiten vom Esel. Was meinst du? Ich schwanke da noch, ist ja auch schon ziemlich spät. Ich bin mir nicht ganz sicher, worauf Du Dich jetzt ganz genau beziehst. Auf Deine Bemerkungen zur Konsistenz oder zur Diskussionskultur? @Merkur vor 13 Stunden schrieb Merkur: Auch von einem konservativen Standpunkt aus hätte ich mich für keine deiner Auswahlmöglichkeiten entscheiden können. Es fehlt zumindest noch Möglichkeit e): Ich weiß, dass die Lehre mich nicht von der Verantwortung für meine Entscheidungen entbindet und schaue mir daher jeden EInzelfall an. Je nach Lage des Falls könnte dann die Antwort a) bis d) oder anderes zutreffen. Damit bist Du aber schon bei d), beim Infragestellen der kirchlichen Lehre. Denn die Gebote der Kirche gelten ja strikt und ausnahmslos, völlig unabhängig von den Gegebenheiten des Einzelfalls und auch davon, was Deine Vernunft Dir zu sagen scheint. Sonst gäbe es das Problem an dieser Stelle ja gar nicht, oder es wäre jedenfalls erheblich kleiner. Sobald Du bereit bist, die absolute und universale Geltung der kirchlichen Normen zu hinterfragen, hinterfragst Du damit die kirchliche Lehre, so wie sie ist - und das fällt unter d). (Selbst wenn es aber nicht so wäre, hat das Aufschreiben von von e) Dich jetzt nicht soooooo viel Zeit gekostet, oder? Und ich hatte ja extra gesagt, dass man im Zweifelsfall gerne eine andere Antwort geben möge und sich nicht einschränken lassen solle.) Zitat Ich müßte mich außerdem erst in den jeweiligen Sachverhalt einarbeiten, was natürlich Zeit erfordert. Nein. Du kannst die Fragen auch hypothetisch beantworten, im Sinne von: "Wenn es sich tatsächlich so verhalten sollte, dass die kath. Sexualmoral solche ungünstigen Auswirkungen hat, dann ..." Der Begriff "hypothetisch" verweist dabei allerdings nicht auf völlig willkürliche und aus der Luft gegriffene Spekulationen. Ich habe ja beispielsweise etliche Quellen genannt oder verlinkt, die negative gesundheitliche Effekte der kath. Sexualmoral nahelegen, bevor ich gefragt habe, wie man sich zu möglichen ungünstigen Auswirkungen der kath. Moral auf die Gesundheit positioniert. Manche der Quellen beruhen auf einer erheblichen Anzahl von Einzel-Studien oder auf dem übereinstimmenden Urteil erfahrener Experten. Das macht es naheliegend, dass es zumindest einige ungünstige Effekte gibt, so dass ein möglicher Schaden wenigstens als eine ernstzunehmende bzw. sogar plausible Option in Betracht gezogen werden sollte. Und das gleiche gilt mehr oder weniger doch auch für die anderen Fragen. Man hat beispielsweise wohl keinen hundertprozentigen Beweis dafür, dass es ohne Verhütung zu einer globalen Katastrophe käme, aber alle Erfahrung legt das sehr nahe. Und dass es beispielsweise zumindest manche Fälle gibt, in denen die Gefahr besteht, dass der eine Partner den anderen mit AIDS infiziert, wenn Kondome nicht gestattet sind, ist ebenfalls selbst ohne Kenntnis von Einzelfällen oder weitere Recherche extrem plausibel. Oder nimm die (korrekte) Feststellung, dass einerseits laut Humane vitae die Befolgung der kath. Vorgaben die "helfende Gnade Gottes" voraussetzt, ebenso wie "feste Entschlüsse und viele Anstrengungen" (20); dass aber andererseits die Kirche in manchen Gegenden durch politische Einflussnahme den Leuten die Möglichkeit wegnimmt, alternative Wege der Geburtenkontrolle zu gehen. Da manche Betroffenen gewiss nicht die Voraussetzungen erfüllen, die laut Kirche dafür nötig sind, um den "richtigen" Weg zu gehen (manche Betroffenen sind ja nicht einmal gläubig), läuft das darauf hinaus, dass die Kirche ihnen wissentlich die einzige realistische Option, die in ihrem Fall funktionieren würde, aus der Hand schlägt. Dass das so ist, ist schlichtweg eine Schlussfolgerung aus belegbaren Tatsachen (und ich habe entsprechende seriöse Quellen verlinkt). Was muss man da erst groß recherchieren, um beispielsweise zu sagen, dass man Verhütung so schlimm findet, dass die Kirche den Menschen den Verzicht notfalls auch aufzwingen soll, und zwar auch in Fällen, in denen die katholische Alternative selbst nach der kirchlichen Logik voraussichtlich wohl kaum funktionieren wird (was dann ja auch durch die Empirie bestätigt wird)? Und wenn man alternativ das Verhalten der Kirche vielleicht doch nicht so gut findet, kann man auch das ja auch in einem Satz sagen. Und das könnte man jetzt Punkt für Punkt durchgehen, soweit ich das nicht schon ohnehin zuvor getan habe. In vielen - wenn nicht in allen - Fällen benötigt man keine Recherche und auch nur ein absolutes Minimum an Zeit, um auf meine Fragen in einer sinnvollen Weise zu antworten. Und es geht hier wie gesagt nicht um irgendeinen Firlefanz, sondern um Dinge, die die Glaubwürdigkeit der kirchlichen Lehre doch erheblich berühren. Wenn sämtliche konservative Katholiken, die sich mit dieser offiziellen Lehre identifizieren, dennoch allen diesen kritischen Fragen immer ausweichen - und zwar selbst Leute, die sich ansonsten auch längere Beiträge schreiben, recherchieren usw: dann hat das wohl seine Gründe. Und die bedingungslose Liebe zur Wahrheit, egal ob diese einem angenehm ist oder nicht, gehört zu diesen Gründen wohl eher nicht. bearbeitet 24. Mai von iskander Zitieren
Merkur Geschrieben 25. Mai Melden Geschrieben 25. Mai vor 10 Stunden schrieb iskander: Damit bist Du aber schon bei d), beim Infragestellen der kirchlichen Lehre. Denn die Gebote der Kirche gelten ja strikt und ausnahmslos, völlig unabhängig von den Gegebenheiten des Einzelfalls und auch davon, was Deine Vernunft Dir zu sagen scheint. Sonst gäbe es das Problem an dieser Stelle ja gar nicht, oder es wäre jedenfalls erheblich kleiner. Sobald Du bereit bist, die absolute und universale Geltung der kirchlichen Normen zu hinterfragen, hinterfragst Du damit die kirchliche Lehre, so wie sie ist - und das fällt unter d). Nein, das muss nicht in jedem Fall d) bedeuten. Wenn man einen konservativen Standpunkt vertritt, ist das Werturteil, dass die Lehre trifft, richtig, aber nicht in jedem Fall höchstrangig. Bei Konflikten mit anderen richtigen Werturteilen ist daher das Gewissen zu befragen. Du hattest d) so formuliert: "d) Das sind in der Tat ernstzunehmende Argumente. Wenn sich der Verdacht bestätigen sollte, dass einige kirchliche Gebote teilweise ungünstige Folgen der beschriebenen Art haben, dann stammen sie vielleicht doch nicht von Gott und sollten hinterfragt werden." Konservative Antwort darauf: Doch, sie stehen in Einklang mit der Schöpfungsordung. Hinsichtlich der ungünstigen Folgen ist im Einzelfall eine Lösung zu finden. Meiner Meinung nach kann man auch als Konservativer durchaus zu d) gelangen, etwas bei der Frage, ob es sinnvoll ist, anderen diese Lehre durch politische Einflussnahme aufzudrängen (wobei bereits zweifelhaft ist, ob das überhaupt von der Lehre gedeckt ist). Zitat Wenn sämtliche konservative Katholiken, die sich mit dieser offiziellen Lehre identifizieren, dennoch allen diesen kritischen Fragen immer ausweichen - und zwar selbst Leute, die sich ansonsten auch längere Beiträge schreiben, recherchieren usw: dann hat das wohl seine Gründe Ich hatte es ja schon angesprochen, dass ich es für unwahrscheinlich halte, dass sie offizielle Argumentation (Ganzheit, Ganzhingabe, natürliche Einheit und die bekannten Buzzwords) die Beweggründe für diese Lehre vollständig wiedergibt. Es gibt somit wahrscheinlich noch weitere Argumente, über die aber kaum gesprochen wird. Soweit für mich ersichtlich sind dies: 1. Menschenbild, 2. Elitärer Anspruch und Gruppendynamik, 3. Aussonderung des Sexuellen aus der Sphäre des Alltäglichen. Möglicherweise gibt es noch weitere Punkte. Da es darüber nichts Offizielles gibt, sind das natürlich nur Spekulationen. Ich glaube, diese Punkte sind auch den Konservativen bewußt (ich meine es zumindest ansatzweise aus ihren Postings herauszulesen) aber anscheinend bleiben sie dabei, dass darüber nicht gesprochen wird. Das erklärt auch ihr Schweigen. Zitieren
Weihrauch Geschrieben 25. Mai Melden Geschrieben 25. Mai (bearbeitet) vor 13 Stunden schrieb iskander: Ja - aber das genügt ja im konkreten Fall als Kritik. Denn es geht im vorliegenden Fall ja darum, dass Leute nicht willens sind zu sagen, ob sie bereit sind die Konsequenzen zu ziehen, die sich aus ihrer Einstellung zusammen mit doch ziemlich plausiblen Aussagen über die wirkliche Welt ergeben. Die Dialogverweigerung ist Teil der Einstellung oder Haltung. Der Mensch lernt ja nicht nur aus den Lehren die er lernt, sondern auch aus dem vorgelebten Verhalten seiner Lehrmeister, welches er dann ganz selbstverständlich nachahmt, und sich so zu eigen macht. vor 13 Stunden schrieb iskander: Am 24.5.2025 um 03:55 schrieb Weihrauch: Bei näherer Betrachtung ist das wohl nicht der Weisheit letzter Schluss, was ich da geschrieben habe. Am meisten ärgert mich, dass mir nicht gleich aufgefallen ist, dass es zu schlüssig und zu glatt daherkommt, etwas dogmatisches an sich hat, und einfach zu schön ist, um wahr zu sein. Am Ende ist es womöglich ein wohlgefälliger Zirkelschluss. Könnte das sein, oder falle ich jetzt auf der anderen Seiten vom Esel. Was meinst du? Ich schwanke da noch, ist ja auch schon ziemlich spät. Ich bin mir nicht ganz sicher, worauf Du Dich jetzt ganz genau beziehst. Auf Deine Bemerkungen zur Konsistenz oder zur Diskussionskultur? Auf beides zugleich, das Problematische ist, dass ich es eben miteinander vermischt habe. Ich habe Kara geantwortet, aber dabei eine scheinbar allgemeingültige "Regel" aufgestellt, die nicht haltbar ist. Am 23.5.2025 um 14:16 schrieb Weihrauch: Dann wohnen einem auch die logischen Antworten auf die Anfragen inne Das ist eine Unterstellung, selbst dann, wenn sie selbst überzeugt davon ist, dass sie es könnte ... Am 23.5.2025 um 13:50 schrieb Kara: Ich weiß, dass das viele anders sehen, aber für mich braucht es keine externen, an den Haaren herbeigezogenen Verrenkungen um die Lehre schlüssig darzulegen. Es macht in sich alles Sinn. ... und sie den Beweis, dass sie es tatsächlich kann, schuldig bleibt. Die Frage ist, ob sie das wirklich können muss. Jeder kann den Satz des Pythagoras hersagen und ihn in seinem Leben anwenden. Aber wohnt deshalb jedem auch die logisch konsistente Herleitung des Beweises inne, um Anfragen an die logische Konsistenz, beantworten zu können? Natürlich nicht. In moralischen Fragen liegt der Fall nochmals anders, besonders wenn eine lange Tradition dahinter steht. Denn dann wird jeder Antwortversuch zur logischen Konsistenz einer Lehre zu einem Gish-Galopp durch die Jahrtausende, von einem Papst zum vorherigen, von einer Enzyklika zur vorherigen, von einem Konzil zum vorherigen, von einem Kirchenvater zum vorherigen, von einem Testament zum vorherigen, von einer Interpretation zur vorherigen, von einer Religion zur vorherigen, bis man letztendlich bei "der Wahrheit" angekommen ist. bearbeitet 25. Mai von Weihrauch Zitieren
iskander Geschrieben 25. Mai Melden Geschrieben 25. Mai vor einer Stunde schrieb Merkur: Nein, das muss nicht in jedem Fall d) bedeuten. Wenn man einen konservativen Standpunkt vertritt, ist das Werturteil, dass die Lehre trifft, richtig, aber nicht in jedem Fall höchstrangig. Doch - zur Lehre gehört dazu, dass die entsprechenden sexualethischen Doktrinen immer "kategorisch" gelten, und dass das Epikie-Prinzip, das ansonsten in der kath. Tradition durchaus eine Rolle spielt, hier niemals zur Anwendung gelangen darf. Für die Kirche sind Verstöße gegen sexualethische Nomen immer fundamental schlecht und können daher auch nicht unter Berufung auf die besonderen Umstände des Einzelfalls bzw. auf eine Güterabwägung hingenommen werden. So heißt es in Humane vitae (14): "Man darf, um diese absichtlich unfruchtbar gemachten ehelichen Akte zu rechtfertigen, nicht als Argument geltend machen, man müsse das Übel wählen, das als das weniger schwere erscheine [...]. Wenn es auch zuweilen erlaubt ist, das kleinere sittliche Übel zu dulden, um ein größeres zu verhindern oder um etwas sittlich Höherwertiges zu fördern (17), so ist es dennoch niemals erlaubt - auch aus noch so ernsten Gründen nicht -, Böses zu tun um eines guten Zweckes willen18: das heißt etwas zu wollen, was seiner Natur nach die sittliche Ordnung verletzt und deshalb als des Menschen unwürdig gelten muß [...]" Ähnlich hatte es ja schon in Casti connubii - das maßgeblich für Huamnae vitae war - geheißen: "Aber es gibt keinen auch noch so schwerwiegenden Grund, der etwas innerlich Naturwidriges [gemeint ist die künstliche Verhütung] zu etwas Naturgemäßem und sittlich Gutem machen könnte. [...] Nichtsdestoweniger kennt die heilige Mutter, die Kirche, nur zu gut die wirklichen Gefahren für Gesundheit und Leben der Mutter und fühlt sie tief mit. Wer könnte sie ohne inniges Mitleid überdenken? [...] Tief erschüttern Uns auch die Klagen der Eheleute, die unter dem Druck bitterer Armut kaum wissen, wie sie ihre Kinder aufziehen sollen. Aber trotzdem muß man sich davor hüten, daß die verhängnisvolle Vermögenslage Anlaß zu einem noch verhängnisvolleren Irrtum wird. Es kann keine Schwierigkeiten geben, die die Verpflichtung des göttlichen Gebotes, Handlungen zu unterlassen, die ihrer inneren Natur nach sündhaft sind, aufzuheben vermöchten." In einem ähnlichen Sinne hatte sich ja auch JPII geäußert, der auch ausdrücklich die Berufung auf das Gewissen gegen die kirchliche Lehre ablehnt. Wenn die einschlägigen kirchlichen Sexual-Normen nicht als kategorisch und ausnahmslose geltende Gesetze zu verstehen sein sollten, denen immer und überall zu folgen ist, sondern nur als allgemeine Richtlinien, über die sich der Mensch im konkreten Einzelfall mit Berufung auf die Vermeidung eines größeren Übels durchaus manchmal hinwegsetzen dürfe, dann hätte das Lehramt seine Position nicht nur extrem irreführend formuliert; vielmehr hätten Befürworter wie Gegner der kath. Sexualmoral gleichermaßen die offizielle Lehre die ganze Zeit über grundlegend missverstanden. Und die Kirche wäre diesen Missverständnissen aus unerfindlichen Gründen nicht nur niemals entgegengetreten, sondern hätte diese auch noch verstärkt. Das darf man wohl getrost ausschließen. Wer die Verbote der Kirche so interpretiert, wie Du es in Betracht zieht, der verlässt den vorgegebenen Rahmen der kirchlichen Lehre. Entsprechend wirst Du auch weit und breit keinen "lehramtstreuen" Katholiken finden, der sich einer Sichtweise, wie Du sie hier vorstellst, anschließen würde. (Im Gegenteil: "Konservative" Katholiken stören sich sehr an Erklärungen wie der von Königstein, obwohl es dort nicht um die sittliche Erlaubtheit der Verhütung in bestimmten Fällen im Sinne eines kleineren Übels geht (worauf die von Dir genannte Position hinauslaufen würde), sondern nur um die Anerkennung einer bestimmten Form der Gewissensfreiheit gegenüber dem Lehramt.) Selbst wenn man aber einmal von all diesen Einwänden absieht und sagen würde, dass man die kath. Lehre durchaus in Deinem Sinne verstehen könne, würde das viele Probleme ja auch nicht lösen. Wenn es beispielsweise der Fall ist - und dafür scheint doch vieles zu sprechen - dass eine strenge Sexualerziehung wie die katholische die Entstehung von psychischen Problemen bis hin zu Perversion und Devianz begünstigt, wie sollte man dann vor dem Hintergrund Deines Vorschlags damit umgehen? Sollte man Kinder und Jugendliche im allgemeinen gemäß der katholischen Sexuallehre erziehen, in Einzelfällen aber davon absehen und sie anders erziehen, um sie so vor Schaden zu schützen? Wenn ja, in welchen Einzelfällen? Oder sollte man es generell vermeiden, Kinder und Jugendliche im Sinne der kath. Sexualmoral zu erziehen, aber gleichzeitig daran festhalten, dass diese Sexualmoral eigentlich gut und richtig sei? Soll man es also systematisch unterlassen, jungen Menschen beizubringen, was gut und gottgefällig ist, weil man ihnen damit mutmaßlich schaden würde? Das wäre aber nun aber doch völlig unglaubwürdig, einmal abgesehen davon, dass die Erzieher doch auch verpflichtet sind, die Kinder im Sinne der kath. Lehre zu erziehen. Doch selbst, wenn man von alledem absieht, würde sich ja immer noch die Frage stellen, wie man es interpretieren soll, dass eine Lehre, die angeblich von Gott kommt, dem Menschen zu schaden scheint - und das heißt, dass meine ursprüngliche diesbezügliche Frage dann immer noch immer unbeantwortet im Raum stehen würde. Dein Ansatz ist somit aus mehreren Gründen keine Lösung - und aus konservativer Sicht noch nicht einmal eine Option. vor einer Stunde schrieb Merkur: Soweit für mich ersichtlich sind dies: 1. Menschenbild, 2. Elitärer Anspruch und Gruppendynamik, 3. Aussonderung des Sexuellen aus der Sphäre des Alltäglichen. Möglicherweise gibt es noch weitere Punkte. Da es darüber nichts Offizielles gibt, sind das natürlich nur Spekulationen. Ich glaube, diese Punkte sind auch den Konservativen bewußt (ich meine es zumindest ansatzweise aus ihren Postings herauszulesen) aber anscheinend bleiben sie dabei, dass darüber nicht gesprochen wird. Das erklärt auch ihr Schweigen. Ich kann das natürlich nicht ausschließen, aber das scheint mir doch etwas spekulativ zu sein. Meine Erklärung wäre, dass die meisten Konservativen einfach deswegen an die offizielle Lehre glauben, weil es eben die offizielle Lehre ist. Würde die Kirche etwas ganz anderes lehren, dann würden sie auch etwas ganz anderes glauben. Selbst wenn Du aber recht haben solltest, würde das nicht erklären, wieso konservative Katholiken der Frage ausweichen, wie sie zu bestimmten Konsequenzen der kath. Lehre stehen. Das Schweigen erklärt sich aus meiner Sicht daraus, dass es einerseits nicht abzustreiten ist, dass die offizielle Lehre bestimmte Implikationen hat, die hart und irritierend erscheinen - und dass man sich mit diesen Implikationen unwohl fühlt und sie daher lieber verdrängt, als sich zu ihnen zu bekennen oder gar offen über sie zu sprechen. Der "Freimut der Rede" ("Parrhesia") sieht allerdings anders aus. Wie kann man an einer Überzeugung festhalten, wenn man ihre Konsequenzen systematisch verdrängen und kritische Rückfragen ignorieren muss? Zitieren
iskander Geschrieben 25. Mai Melden Geschrieben 25. Mai vor einer Stunde schrieb Weihrauch: Am 23.5.2025 um 14:16 schrieb Weihrauch: Dann wohnen einem auch die logischen Antworten auf die Anfragen inne Das ist eine Unterstellung, selbst dann, wenn sie selbst überzeugt davon ist, dass sie es könnte ... Im konkreten Fall, um den es ging, halte ich das für unproblematisch, und deshalb habe ich Dir auch zugestimmt.. Denn zumindest in den meisten Fällen, um die es ging, wenn nicht sogar in allen, ergeben sich die Antworten ja tatsächlich ganz direkt und logisch aus der kirchlichen Lehre und dem jeweiligen Problem. Wenn beispielsweise die kirchliche Position lautet, dass Verhütung immer schlecht ist, ganz egal was die Umstände sind, dann folgt daraus, dass man die Verhütung auch dann ablehnen muss, wenn sie die einzige Alternative zu einer globalen Katastrophe sind. Zitieren
Weihrauch Geschrieben 25. Mai Melden Geschrieben 25. Mai vor 17 Minuten schrieb iskander: Wenn beispielsweise die kirchliche Position lautet, dass Verhütung immer schlecht ist, ganz egal was die Umstände sind, dann folgt daraus, dass man die Verhütung auch dann ablehnen muss, wenn sie die einzige Alternative zu einer globalen Katastrophe sind. Zitat Humanae Vitae, 25. Dennoch wird die Hoffnung auf dieses Leben wie ein hellstrahlendes Licht ihren Weg erleuchten, wenn sie tapferen Sinnes bemüht sind, "nüchtern, gerecht und gottesfürchtig in dieser Welt zu leben (34)", wohl wissend, daß "die Gestalt dieser Welt vergeht (35)". Deshalb sollen die Eheleute die ihnen auferlegten Opfer bereitwillig auf sich nehmen, gestärkt durch den Glauben und die Hoffnung, die "nicht zuschanden werden läßt: denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsere Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben ward (36)". Du kämpfst gegen den Gehorsam bis zum glorreichen Ende, lieber Don. Zitieren
Werner001 Geschrieben 25. Mai Melden Geschrieben 25. Mai Es ist faszinierend, wie man über offenkundigen Schwachsinn wie die kirchliche Sexualmoral soviel diskutieren kann. Werner 1 Zitieren
iskander Geschrieben 25. Mai Melden Geschrieben 25. Mai (bearbeitet) vor 20 Minuten schrieb Weihrauch: Du kämpfst gegen den Gehorsam bis zum glorreichen Ende, lieber Don. Ich kämpfe nicht. Ich sage nur: "Liebe konservative Katholiken, dies ist die Lehre, und das folgt aus ihr." Wenn ich also überhaupt für etwas "kämpfe" (oder "gekämpft" habe), dann dafür, dass man zugibt, was nicht abzustreiten ist, und sich dazu positioniert. Aber das ist wohl zu viel verlangt. Man will an der offiziellen Lehre festhalten, den Konsequenzen aber nicht ins Auge sehen. "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass." bearbeitet 25. Mai von iskander Zitieren
iskander Geschrieben 25. Mai Melden Geschrieben 25. Mai vor 16 Minuten schrieb Werner001: Es ist faszinierend, wie man über offenkundigen Schwachsinn wie die kirchliche Sexualmoral soviel diskutieren kann. Wenn es sich lohnt, über sie zu reden (falls es sich denn lohnt), dann nicht, weil diese Sexuallehre eine glaubwürdige Ethik darstellen würde, sondern deshalb, weil sie - zumindest global gesehen - eben durchaus einflussreich ist. Es ist sinnvoll, sie ernst zu nehmen, weil sie eine Macht darstellt, die das konkrete Leben unzähliger Millionen konkret beeinflusst. Zitieren
Weihrauch Geschrieben 25. Mai Melden Geschrieben 25. Mai vor 5 Minuten schrieb iskander: Ich kämpfe überhaupt nicht. Doch, und du machst das sehr gut, und du bist nicht allein, und der gerechte Sieg ist, anders als im Roman unser. Es ist nur eine Frage der Zeit. vor 8 Minuten schrieb iskander: Ich sage nur: "Liebe konservative Katholiken, dies ist die Lehre, und das folgt aus ihr." Wenn ich also überhaupt für etwas "kämpfe" (oder "gekämpft" habe), dann dafür, dass man zugibt, was nicht abzustreiten ist, und sich dazu positioniert. Aber das ist wohl zu viel verlangt. Man will an der offiziellen Lehre festhalten, den Konsequenzen aber nicht ins Auge sehen. Doch, konservative Katholiken, und nicht nur diese, sehen der Konsequenz ganz unverhohlen ins Auge, dass "die Gestalt dieser Welt vergeht" und dafür das Neue Jerusalem kommen wird. Das ist Teil der logischen Konsistenz, die du anfragst und die offizielle und inoffizielle Antwort darauf, mit der sich manche halt identifiziert haben. Der Punkt geht an die anderen. Logische Konsistenz ist aber weder ein schlagendes Argument, für die Richtigkeit einer Behauptung, noch ein Garant für "die Wahrheit", und darum auch nicht der Weisheit letzter Schluss. "Die Wahrheit" die über allem steht, ist unfehlbar, mit Argumenten nicht besiegbar. Das ist aber auch nicht nötig, denn "die Wahrheit" scheitert von ganz allein an "der Wahrheit", wenn nicht an sich selbst, dann an den Tatsachen und wenn nicht an den Tatsachen, dann an der Liebe. Ich weiß das ja nicht, aber ich glaube und hoffe das. Zitieren
Merkur Geschrieben 25. Mai Melden Geschrieben 25. Mai vor 1 Stunde schrieb iskander: Doch - zur Lehre gehört dazu, dass die entsprechenden sexualethischen Doktrinen immer "kategorisch" gelten, und dass das Epikie-Prinzip, das ansonsten in der kath. Tradition durchaus eine Rolle spielt, hier niemals zur Anwendung gelangen darf. Für die Kirche sind Verstöße gegen sexualethische Nomen immer fundamental schlecht und können daher auch nicht unter Berufung auf die besonderen Umstände des Einzelfalls bzw. auf eine Güterabwägung hingenommen werden. So heißt es in Humane vitae (14): ... Wenn die Lehre bereits eine Lösung vorgäbe, wäre kein Gewissenskonflikt vorhanden und es wäre dann auch keine eigene Wertung vorzunehmen. Es gibt Fälle, in denen es auch bei konservativer Sichtweise nicht die beste, aber die bessere Wahl sein kann, sich über die Lehre hinwegzusetzen. B XVI hat einen solchen Fall selbst einmal angesprochen. Zitat Selbst wenn man aber einmal von all diesen Einwänden absieht und sagen würde, dass man die kath. Lehre durchaus in Deinem Sinne verstehen könne, würde das viele Probleme ja auch nicht lösen. Völlig richtig. Im Hinblick darauf, dass katholische Bildungseinrichtungen im Wesentlichen einen guten Ruf genießen, scheint man dieser Probleme aber durchaus Herr geworden zu sein. Zitieren
iskander Geschrieben 26. Mai Melden Geschrieben 26. Mai vor 21 Stunden schrieb Weihrauch: Doch, und du machst das [mit dem Kämpfen] Sagen wir es so: Ich versuche natürlich, meine Meinung darzulegen und zu begründe. Dass ich im konkreten Fall jemanden von den mir bekannten konservativen Katholiken mit Argumenten überzeugen könnte, halte ich für äußerst unwahrscheinlich. (Nun gibt es natürlich auch Leute, die einfach nur mitlesen, und unter denen vielleicht auch Unschlüssige - ob von denen sich jemand beeinflussen lässt, weiß ich nicht.)Was ich tatsächlich gehofft hatte war, dass es einen Austausch von Argumenten gibt, und dass die Anhänger der kath. Sexualmoral sich zu offenkundigen Problemen mit ihrer Position in er einen oder anderen Weise positionieren würden. Zitat [...] und der gerechte Sieg ist, anders als im Roman unser. Es ist nur eine Frage der Zeit. Nun publiziere ich ja kein Buch zum Thema und starte keine Petition. Ich diskutiere ja nur in einem Forum. Ich würde mich daher auch nicht als "Kämpfer" sehen. Natürlich würde es mich freuen, wenn es zu einer Veränderung der kirchlichen Lehre käme - einfach, weil global gesehen enorm viel Leid mit ihr verbunden ist. Was immer auch das entfernte Schicksal von Religion und religiösen Institutionen sein mag: Zumindest in der näheren wird die kath. Kirche in vielen Teilen der Welt noch erheblichen Einfluss haben. Allerdings gehe ich inzwischen davon aus, dass das vermutlich noch Jahrzehnte in Anspruch nehmen wird, bis es tatsächlich zu Änderungen kommen wird. Und wirklich sicher sein, ob es zu ihnen kommt, kann man auch nicht. (Die Kirche mag ohne Veränderung dann allerdings irgendwann das Schicksal einer Sekte erleiden.) vor 21 Stunden schrieb Weihrauch: Doch, konservative Katholiken, und nicht nur diese, sehen der Konsequenz ganz unverhohlen ins Auge, dass "die Gestalt dieser Welt vergeht" und dafür das Neue Jerusalem kommen wird. Ich meinte an dieser Stelle etwas anderes: Wenn die kirchliche Lehre beispielsweise besagt, dass Verhütung strengstens verboten ist, wenn es aber ohne Verhütung im Einzelfall oder global zur Katastrophe kommt: Dann besteht die Konsequenz darin, dass man entweder die Lehre infragestellen muss oder eben erklären muss, dass man die entsprechenden Katastrophen inkauf nimmt: Und entsprechend bei anderen Punkten. vor 21 Stunden schrieb Weihrauch: Logische Konsistenz ist aber weder ein schlagendes Argument, für die Richtigkeit einer Behauptung, noch ein Garant für "die Wahrheit", und darum auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Nein, aber sie ist eine notwendige Bedingung dafür, dass eine Position überhaupt wahr sein kann. Wenn jemand nicht bereit ist, die Konsequenzen aus seiner eigenen Position zu ziehen, zeigt er damit, dass er letztlich selbst nicht an seine Position glaubt. Zitieren
iskander Geschrieben 26. Mai Melden Geschrieben 26. Mai (bearbeitet) vor 22 Stunden schrieb Merkur: Wenn die Lehre bereits eine Lösung vorgäbe, wäre kein Gewissenskonflikt vorhanden und es wäre dann auch keine eigene Wertung vorzunehmen. Es gibt Fälle, in denen es auch bei konservativer Sichtweise nicht die beste, aber die bessere Wahl sein kann, sich über die Lehre hinwegzusetzen. B XVI hat einen solchen Fall selbst einmal angesprochen. Es gibt aus offizieller kath. Sicht ja auch keinen Gewissenskonflikt, sondern einfach nur eine eindeutige und absolut verbindliche Norm. Die Lehre ist diesbezüglich klar - siehe meine entsprechende Antwort an Dich. Was den von Die angesprochenen Punkt angeht, so wird im von Dir verlinkten Artikel nicht etwa gesagt, dass BXI. die Lehre geändert hätte und schon gar nicht, dass er sich eines Gewissenskonfliktes wegen über die geltende Lehre hinweggesetzt hätte. Vielmehr wird im Gegenteil gesagt, dass die Lehre nicht verändert wurde und nach wie vor gelte. Früher dachte ich, dass es sich hier entgegen offiziellen Verlautbarungen um eine wirkliche Reform gehandelt habe (und hatte das so auch geschrieben), aber inzwischen bin ich mir da nicht mehr so sicher. Es scheint zwar, dass BXVI an dieser Stelle etwas milder war als JPII - immerhin wurde ja JPII vorgehalten, dass sein striktes Verbot von Kondomen für Frauen, die sich prostituieren müssen, um nicht zu verhungern, auf ein Todesurteil hinauslaufe. Aber das gehört vielleicht eher in die Rubrik "päpstliche Politik" als zur Lehre im eigentlichen Sinne. Denn der Vatikan hatte wohl bereits unter Paul VI. (vermittelt über die Äußerungen von ihm nahestehenden konservativen Theologen) Nonnen in Afrika gestattete, Verhütung einzusetzen, um möglichen Folgen einer Vergewaltigung vorzubeugen. Argumentiert wurde dabei, soweit ich mich erinnere, etwa so: Bei einer Vergewaltigung handelt es sich nicht um einen ehelichen Akt (jedenfalls nicht um einen legitimen), der Ausdruck der Liebe wäre, und bei dem Liebe und Zeugung also unlösbar verbunden sein müssen. Ähnlich kann man auch in Bezug auf die Prostitution argumentieren (auch wenn das natürlich ansonsten ein anderer Fall ist). Tatsächlich wird ja dann auch im von Dir verlinkten Text ganz ausdrücklich auf den Gegensatz zwischen ehelicher Beziehung und Prostitution abgehoben. Die Lehre lautet an dieser Stelle ja auch nur, dass die ohnehin schwer sündhafte Prostitution immerhin weniger sündhaft sein kann, wenn mittels eines Kondoms die Übertragungsgefahr für Krankheiten vermindert wird. Natürlich nutzt das aber beispielsweise einer Ehefrau, deren Ehemann HIV hat, oder die einfach eine weitere Schwangerschaft nicht überleben würde, die sich aber in einer Situation befindet, in der sie sich ihrem Mann auch kaum entziehen kann, alles nichts. Selbst wenn es sich im von Dir angesprochenen Fall also tatsächlich um eine Änderung der kath. Lehre gehandelt haben sollte (und nicht nur womöglich um eine der vatikanischen "Politik"; das wäre zu prüfen), bliebe eine solche Änderung der Lehre natürlich der kirchlichen Autorität vorbehalten. Das Lehramt kann "fehlbare" Lehren prinzipiell revidieren und modifizieren. Das ermächtigt aber den gewöhnlichen Katholiken nicht, ebenfalls kirchliche Lehren zu verändern oder auch nur, sich über absolut verbindliche moralische Gebote der Kirche hinwegzusetzen. Wenn er das im Hinblick auf sein Gewissen dennoch tut, dann hat er sein Gewissen eben falsch gebildet. Eine kleine Randbemerkung: Es stimmt übrigens wohl so oder so nicht ganz, dass es im Hinblick auf die Lehre über Kondome und Geschlechtskrankheiten nie eine Veränderung der Lehre gegeben hätte: "Daß es [das Verbot der Verhütung] aber auch Ausdruck von Sexualneid ist und geistlicher Malice, kann ein päpstliches Breve von 1826 zeigen, das den Gebrauch von Präservativen verdammt, weil dies »die Anordnungen der Vorsehung hindert, welche die Geschöpfe an dem Gliede strafen wollte, an dem sie gesündigt haben« [1847] — unter anderem also mittels der damals fast unheilbaren Syphilis. (Was für eine »Vorsehung« übrigens, die durch ein Präservativ schon das Nachsehen hat!)" (Deschner, Das Kreuz mit der Kirche) Wenn das so richtig ist, besagte die kirchliche Lehre also, dass eine Prostituierte, die ein Kondom benutzt, um andere Menschen vor einer Ansteckung zu bewahren, unmoralischer handelt, als wenn sie kein Kondom verwenden würde; denn es wäre besser, wenn sie ihre Freier mit tödlichen Erkrankungen ansteckt. vor 22 Stunden schrieb Merkur: Im Hinblick darauf, dass katholische Bildungseinrichtungen im Wesentlichen einen guten Ruf genießen, scheint man dieser Probleme aber durchaus Herr geworden zu sein. Man wird der Problematik dadurch Herr, dass man die eigentlich gültige und eigentlich auch streng verbindlicher und in hohem Maße relevante Lehre systematisch ignoriert. Würde man sie so ernst nehmen, wie man das eigentlich müsste, wäre es mit dem guten Ruf (jedenfalls in weiten Teilen der Welt) schnell vorbei. Die kath. Lösung lautet: Sage das eine, tue das andere. bearbeitet 26. Mai von iskander 1 Zitieren
Flo77 Geschrieben 26. Mai Melden Geschrieben 26. Mai vor 25 Minuten schrieb iskander: Argumentiert wurde dabei, soweit ich mich erinnere, etwa so: Bei einer Vergewaltigung handelt es sich nicht um einen ehelichen Akt (jedenfalls nicht um einen legitimen), der Ausdruck der Liebe wäre, und bei dem Liebe und Zeugung also unlösbar verbunden sein müssen. WENN(!) das eine vatikanisch "legitimierte" Sicht WÄRE (größtmögliche Fragezeichen), wäre das Thema "Pille danach" für Vergewaltigungsopfer allerdings auch nochmal völlig neu zu durchdenken. Ich meine mich an einen Streit zwischen Meisner und einem Krankenhaus in Köln zu erinnern, wo es um eine solche Situation ging. Der Kardinal ist natürlich kein Jota vom Gesetz abgewichen. Überhaupt würde sich die Frage stellen, inwiefern dann nicht-eheliche Akte überhaupt "Ausdruck der Liebe wäre[n], und bei dem Liebe und Zeugung also unlösbar verbunden sein müssen." Zumindest würde der Gebrauch von Verhütungsmitteln in solchen Fällen keine eigene Sünde darstellen und ebenjener Gebrauch eine Sünde beschreiben, die nur von Eheleuten begangen werden könnte. Zitieren
iskander Geschrieben 26. Mai Melden Geschrieben 26. Mai vor 21 Minuten schrieb Flo77: WENN(!) das eine vatikanisch "legitimierte" Sicht WÄRE (größtmögliche Fragezeichen) [...] Ich habe das jetzt gerade noch einmal recherchiert, und es scheint tatsächlich zu stimmen: "Das kirchliche Placet erfolgte freilich nicht in Form einer offiziellen vatikanischen Genehmigung [...], sondern eher indirekt. Wie in der Amtszeit von Pius XII. (1939-1958) und auch von Johannes XXIII. (1958-1963) durchaus üblich, bediente man sich der "auctores probati" - "bewährter Autoren", meist renommierter Theologieprofessoren, die dazu Fachartikel verfassten. Im Fall der Kongo-Wirren fertigte Erzbischof Pietro Palazzini, damals Sekretär der Konzilskongregation - der heutigen Kleruskongregation - in Absprache mit der Höchsten Kongregation des Heiligen Offiziums einen entsprechenden Artikel an. [...] Ovulationshemmer aus schwerwiegenden Gründen außerhalb der Ehe zu nehmen, habe die Kirche stets erlaubt, bestätigt die Glaubenskongregation auch jetzt auf Anfrage. Denn dabei handele es sich nicht um eine künstliche Empfängnisverhütung, wie sie für katholische Eheleute nach der Enzyklika "Humanae vitae" nicht erlaubt ist, sondern um Vorbeugung gegen die Folgen eines Gewaltakts." https://www.katholisch.de/artikel/2104-kongo-pille-seit-langem-erlaubt In dem gerade zitierten Artikel heißt es zudem, dass der Vatikan sich zur "Pille danach" (soweit diese kein verbotener Nidationshemmer ist) im Zusammenhang mit Vergewaltigungen noch nicht geäußert habe. (Der Artikel ist allerdings von 2013, und ich weiß nicht, was aktueller Stand ist.) Zitat Überhaupt würde sich die Frage stellen, inwiefern dann nicht-eheliche Akte überhaupt "Ausdruck der Liebe wäre[n], und bei dem Liebe und Zeugung also unlösbar verbunden sein müssen." Zumindest würde der Gebrauch von Verhütungsmitteln in solchen Fällen keine eigene Sünde darstellen und ebenjener Gebrauch eine Sünde beschreiben, die nur von Eheleuten begangen werden könnte. Das ist eine naheliegende Frage, die mir auch schon in den Sinn gekommen ist. Zwar ist ein konsensueller nicht-ehelicher Geschlechtsverkehr kein "Gewaltakt", aber laut kirchlicher Lehre ja nun auch keine Ausdruck der Liebe, sondern eher so etwas die eine "Lüge" und ein "Gebrauchen" des anderen zur Befriedigung der eigenen Lust. Es gibt bei einer solchen Art von Sex dann wohl auch keine unauflösliche und gottgewollte Einheit von liebender Vereinigung und Kinderzeugung. Die Argumente, die man anführt, um die Verhütung in der Ehe zu verbieten, scheinen hier also nicht zu greifen. Die Kirche wird aber ziemlich sicher daran festhalten wollen, dass normalerweise auch die Verhütung unter Unverheirateten eine zusätzliche Sünde ist. Das ist vermutlich ein weiterer Punkt, bei dem man ohne viel Kasuistik und ohne komplizierte und gestelzt anmutende Begründungsfiguren die innere Logik der kirchlichen Lehre kaum wird retten können. 1 Zitieren
Flo77 Geschrieben 26. Mai Melden Geschrieben 26. Mai vor einer Stunde schrieb iskander: Die Kirche wird aber ziemlich sicher daran festhalten wollen, dass normalerweise auch die Verhütung unter Unverheirateten eine zusätzliche Sünde ist. Ob in diesem Fall die Anwendung von künstlichen Kontrazeptiva schuldmehrend oder schuldmindernd ist, ist wohl tatsächlich Auslegungssache. Die ABC-Regel nach der soweit ich weiß Familienhilfe in Dritte Welt-Ländern mal erfolgte (keine Ahnung, ob das heute noch state of the art ist) besagte "Abstinence", "be faithful", "Condoms". Verzicht als Ideal, sonst Treue und wenn das nicht "geht" Kondome. Das klang eigentlich für mich immer danach als wäre es "schuldmehrend" den Partner durch die Nichtverwendung zu gefährden. Ich meine, so wäre es damals bei uns auch im RU (soweit das überhaupt im Raum stand), gelehrt worden. Zitieren
Merkur Geschrieben 26. Mai Melden Geschrieben 26. Mai vor 2 Stunden schrieb iskander: Es gibt aus offizieller kath. Sicht ja auch keinen Gewissenskonflikt, sondern einfach nur eine eindeutige und absolut verbindliche Norm. Die Lehre ist diesbezüglich klar - siehe meine entsprechende Antwort an Dich. Natürlich kann es aus Sicht der Lehre in diesem Punkt keinen Gewissenskonflikt geben. Der Konflikt betrifft ja gerade die Frage, ob man ihr folgt oder nicht. Aus den übersteigerten Forderungen dieser Lehre und aus der Art, wie insbesondere in traditionell katholischen Gesellschaft mit ihnen umgegangen wird, meine ich zu erkennen, dass ein totalitärer Anspruch mit dieser Lehre nicht zu vereinbaren ist. Zitieren
iskander Geschrieben 26. Mai Melden Geschrieben 26. Mai (bearbeitet) vor 2 Stunden schrieb Flo77: Die ABC-Regel nach der soweit ich weiß Familienhilfe in Dritte Welt-Ländern mal erfolgte (keine Ahnung, ob das heute noch state of the art ist) besagte "Abstinence", "be faithful", "Condoms". Verzicht als Ideal, sonst Treue und wenn das nicht "geht" Kondome. Das klang eigentlich für mich immer danach als wäre es "schuldmehrend" den Partner durch die Nichtverwendung zu gefährden. Ich meine, so wäre es damals bei uns auch im RU (soweit das überhaupt im Raum stand), gelehrt worden. Das ist aber dann gewiss nicht päpstlich approbiert gewesen, denn der Kirche hat man ja immer wieder vorgehalten, mit ihrem kategorischen Verbot von Kondomen eine unglückliche Rolle zu spielen. Ich weiß, dass das oft der Fall war, aber es mag hier genügen, was ich bereits anderswo geschrieben hatte. Die folgenden Zitate stammen aus John Cornwells Buch "The Pope in the Winter": "John Paul was explicit when he addressed more than a thousand scientists, ethicists and healthcare workers at a three-day conference on AIDS at the Vatican in 1989. He said then that the answer to the ‘scourge’ was for people to change their high-risk lifestyles and not resort to ‘morally illicit’ means of prevention. He meant, of course, the use of condoms. ‘It is morally illicit to champion a prevention of the AIDS sickness based on recourse to means and remedies that violate the authentically human sense of sexuality,’ he said. His position then was clear enough: all other arguments apart, condoms should not be used because they were intrinsically and therefore in every instance wrong. [...] Condoms were part of the ‘culture of death’, and there could be no possible circumstance in which they could be used without violating deep principles of sexual ethics. [...]" Dies klingt ganz nach einer ausnahmslosen und kategorischen Ablehnung unter allen Umständen. Dass das so gemeint war, dafür spricht auch das konkrete Verhalten des Vatikan: "That John Paul has actually exploited the AIDS tragedy to promote an intransigent ethics against contraception in any circumstances has been evident in Uganda. In July 2000 Archbishop Christophe Pierre, an Apostolic Nuncio, and hence official representative of the pope, initiated a media campaign in the country, urging the country’s youth to ignore government-sponsored calls to use condoms to prevent the spread of the disease. This was in direct opposition to the stance taken by Speciosa Wandir Kazibwe, Uganda’s Vice-President and a medical doctor, who had criticized religious leaders who opposed the use of condoms. Kazibwe also advocates abstinence as an essential part of any successful campaign to reduce AIDS, not because contraception is sinful, but because it is a partial practical solution to the problem. The Vatican has shown no embarrassment at its degree of interference in a foreign country’s legitimate public health projects. [...] John Paul’s determination not to allow condoms even in the most extreme circumstances – when a partner within marriage, for example, has the disease and therefore risks infecting a healthy partner – was again paraded before the world at a special session of the United Nations which met in New York on 25 June 2001. [...] The Holy See, according to the Vatican representatives, said it had ‘in no way changed its moral position with regard to the use of condoms as a means of preventing HIV infection’." (Hervorhebung von mir) Die Politik von JPII wurde offenbar allgemein - und allem Anschein nach auch zurecht - so verstanden, dass Kondome immer nur ein zusätzliches Übel waren, das nie sein durfte: "Just one other bishop came out on the question in 2004. Speaking to an audience of academics and clerics at Boston College, Kevin Dowling, Bishop of Rustenburg in South Africa, said there were many women in Botswana, where 39 per cent of the population was HIV positive, who turned to prostitution as the only alternative to starvation. ‘We’re at risk of losing entire nations to this disease,’ he said. Known as the AIDS bishop, Dowling had been giving his audience an impression of the extent of the problem, materially and morally. In these circumstances the pope’s ban on condoms was what he termed a ‘death-dealing code’. In the discussion that followed, Margaret Farley, a Yale University ethicist and campaigner for African women suffering from AIDS, told the audience: ‘Many African women have very little choice in the exercise of their sexuality. If, for example, a husband wants sex, wives are expected to respond, even if the husband is infected.[...]'" Und insofern gibt es hier eben vielleicht doch eine Differenz in der Lehre zwischen JPII auf der einen Seite und BXVI (und womöglich auch Paul VI.) auf der anderen. Denn es ist ja ein Unterschied, ob man sagt: "Ja, eigentlich wäre es vorzuziehen, wenn die Leute so leben würden, wie wir das für richtig halten und dann auch keine Kondome nehmen, aber wenn sie sich schon nicht an unsere Moral halten, ist es - jedenfalls außerhalb der Ehe - immer noch besser, wenn sie wenigstens Kondome benutzen als wenn sie ungeschützten Verkehr haben." Oder ob man sagt: "Kondome gehen gar nicht, und wir müssen Regierungen, die Kondome (neben Abstinenz) als Teillösung ansehen, aktiv in den Arm fallen." bearbeitet 26. Mai von iskander Zitieren
iskander Geschrieben 26. Mai Melden Geschrieben 26. Mai vor 2 Stunden schrieb Merkur: Natürlich kann es aus Sicht der Lehre in diesem Punkt keinen Gewissenskonflikt geben. Der Konflikt betrifft ja gerade die Frage, ob man ihr folgt oder nicht. Aus den übersteigerten Forderungen dieser Lehre und aus der Art, wie insbesondere in traditionell katholischen Gesellschaft mit ihnen umgegangen wird, meine ich zu erkennen, dass ein totalitärer Anspruch mit dieser Lehre nicht zu vereinbaren ist. Die Kirche würde heftig widersprechen, wenn man sagt, dass diese Forderungen "übersteigert" seien. Sie würde auch darauf beharren, dass die Abweichung der Menschen von der Norm durch viele Gläubige (auch in traditionell katholischen Ländern) von ihr nicht gebilligt werden und nichts an der Geltung der moralisch verpflichtenden Normen ändern würde. Tatsächlich hat die Kirche ja vieles dafür getan, um die Menschen dazu zu bringen. Ich habe dafür schon etliche Beispiele gegeben, aber wenn Du ein weiteres willst, dann sieh Dir meinen letzten Beitrag im Thread an: JPII's Nuntius arbeitet unter Verletzung der diplomatischen Gepflogenheiten aktiv darauf hin, dass Jugendliche keine Kondome verwenden und agiert damit direkt gegen eine Politik, die die Verwendung von Kondomen zumindest als Teillösung sieht. Selbst wenn man in diesem einen Punkt heute etwas weniger streng sein mag, jedenfalls was Prostituierte angeht, zeigt das (wie auch vieles andere), dass die Kirchenführung wirklich meint, was sie sagt. Zitieren
Merkur Geschrieben 26. Mai Melden Geschrieben 26. Mai vor 2 Stunden schrieb iskander: Die Kirche würde heftig widersprechen, wenn man sagt, dass diese Forderungen "übersteigert" seien. Sie sagt es doch selbst (HV Nr. 20). Sie beanstandet zwar, dass die Leute sich weigern, die von ihr geforderten Anstrengungen auf sich zu nehmen, rechnet aber selbst nicht ernsthaft damit. Dieses Spannungsverhältnis ist offensichtlich gewollt. Zitieren
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