Die Theologie des Leibes von Johannes Paul ist gescheitert

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Cosifantutti:

In ethischen Fragen, die ja nicht den Glauben der Kirche betreffen, 

 

Die Kirche sieht das anders. Schon immer. Siehe Evangelium. Siehe Bergpredigt. Siehe Apostelgeschichte. Siehe Paulusbriefe, Jakobusbrief etc. Siehe später Didaché et al. 

 

Die Liste ist endlos.

 

Mir ist ein Rätsel wie Du diese Deine oft hier dargebrachte Sichtweise angesichts der Quellenlage aufrechterhalten kannst.

bearbeitet Montag um 18:54 von rorro

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

Nein, das sehe ich anders. Unterschiedliche Formulierungen beinhalten auch unterschiedliche Aussagen, zumindest im Subtext. Mit der Formulierung "Gott will" läßt du den Kontext weg. 

 

Die Formulierung ist so, wie sie da steht (im Sinne der Kirche) völlig richtig. Wer da etwas Falsches rein liest, ist selbst schuld, denn da wird nichts Falsches gesagt oder auch nur suggeriert. Und aus dem kath. Kontext ergibt sich zudem von selbst die richtige Interpretation. Ich kann und muss doch kein theologisches Werk schreiben, wenn ich die kirchliche Lehre, soweit sie für meine Argumentation relevant ist, wiedergebe.

 

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

Es geht nicht darum, dass die Kirche selbst an ihren Aussagen zweifelt. Sie ist sich sicher, sie sagt aber nicht, dass Gott ihr das, was sie sagt, in die Feder diktiert hätte, wie du es mit deinen Formulierungen nahelegst.

 

Ich habe mit keiner einzigen Formulierung nahegelegt, dass Gott der Kirche ihre Lehre in die Feder diktiert werde. Im Gegenteil zeichne ich nach - und kritisiere - wie die Kirche ihre Lehre begründet. Spätestens dadurch sollte völlig klar sein, dass ich mich auf die offiziellen kirchlichen Begründungen beziehe und der Kirche nichts "unterschiebe".

 

vor 9 Stunden schrieb Merkur:

Das bezieht sich aber auf ihre (der Kirche, in diesem Fall auf Pauls VI) Formulierungen, nicht auf deine. 

 

Ich beziehe mich auf beide Formulierungen und vergleiche sie. Ich spreche vom Willen Gottes (den die Kirche aus der Biologie auf eine bestimmte von mir kritisierte Weise ablesen will) - Paul VI. spricht von "Gottes Gebot". Keine der Formulierungen impliziert, dass Gott die Sexuallehre der Kirche ganz direkt diktiert hätte, schon gar nicht im Kontext. Aber meine Formulierung würde etwas Derartiges - wenn überhaupt - vermutlich eher sogar noch weniger suggerieren. 

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

All das macht aber nicht jede Gewissensentscheidung korrekt.

 

Merkwürdigerweise scheint die Kirche ohne jeden Vorbehalt zu glauben, dass das Gewissen immer dann korrekt entscheidet, wenn es der kath. Lehre folgt. 

 

Die Kirche hat früher aber unter anderem einmal gelehrt, dass man Ketzer verfolgen und "Ungläubige" versklaven dürfe.

Von Dingen wie denen, dass sie sich autorisiert fühlte, den Ehepaaren etwa für die Hälfte des Jahres jeden sexuellen Kontakt zu verbieten wollen wir gar nicht erst anfangen. Und auch nicht davon, dass die Glaubenskongregation kath. Politiker vor nicht allzu langer Zeit noch streng dazu verpflichtet hat, gegen staatlich anerkannte homosexuelle Partnerschaften anzukämpfen, während Papst FI einige Jahre später genau eine solche Institution öffentlich befürwortet hat.

 

Wenn ich so eine Vergangenheit hätte, wäre ich ein wenig vorsichtiger, meine eigene Lehre zu sittlichen Fragestellungen ohne jeden Vorbehalt und Zweifel mit der moralische Wahrheit zu identifizieren und es für eine Selbstverständlichkeit zu halten, dass der Irrtum immer beim anderen liegen muss und unmöglich je bei mir selbst liegen kann. 

 

bearbeitet Montag um 19:32 von iskander

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Wenn konservative Katholiken dennoch gequälte Begründungsbemühungen dafür liefern, dass die kath. Sexualmoral eigentlich unglaublich hipp und sexualfreundlich sei, und dass es nur ein bedauernswertes Missverständnis sei, wenn die Leute die kirchliche Moral vor allem als eine Verbotsmoral empfinden, zeigt das, dass sie nicht wissen, was sie tun - oder dass sie es nicht wissen wollen.

 

Das mag so sein, oder auch nicht. Wie gesagt, ich finde deine Argumentation nachvollziehbar, aber bei mir rennst du mit dem meisten ja auch offene Türen ein, und selbst die überwiegende Mehrzahl der Katholiken haben sich in Fragen der Sexualmoral längst von ihrer Kirche verabschiedet.

 

Die konservativen Katholiken dagegen erreichst du ganz offensichtlich nicht, und anderen, die ähnliche Vorstellungen vertreten, geht es ähnlich. Jetzt könnte man nach den Gründen fragen, aber ich gebe zu, eine offenbar tiefsitzende Lustfeindlichkeit scheint mir als Erklärung am naheliegendsten. Wirklich umtreiben tut mich die Frage mangels persönlicher Betroffenheit allerdings nicht. 

[Marcellinus]

vor 53 Minuten schrieb iskander:

Merkwürdigerweise scheint die Kirche ohne jeden Vorbehalt zu glauben, dass das Gewissen immer dann korrekt entscheidet, wenn es der kath. Lehre folgt. 

 

So ist das nun mal, wenn man sich im Besitz der "Wahrheit" wähnt. 😉

[Merkur]

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

 

aber ich gebe zu, eine offenbar tiefsitzende Lustfeindlichkeit scheint mir als Erklärung am naheliegendsten. 

Erstaunlicherweise sind katholische Gesellschaften aber in anderen Dingen wie gutes Essen und Alkoholgenuss jedem Puritanismus abhold. Lustfeindlichkeit kann man ihnen eigentlich kaum unterstellen.  

[Marcellinus]

vor 59 Minuten schrieb Merkur:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

aber ich gebe zu, eine offenbar tiefsitzende Lustfeindlichkeit scheint mir als Erklärung am naheliegendsten. 

Erstaunlicherweise sind katholische Gesellschaften aber in anderen Dingen wie gutes Essen und Alkoholgenuss jedem Puritanismus abhold. Lustfeindlichkeit kann man ihnen eigentlich kaum unterstellen. 

 

Ja, das ist erstaunlich. Vielleicht ist es auch gar nicht Lustfeindlichkeit an sich. So erfreuten sich Bordelle über die Jahrhunderte in kath. Gegenden großer Beliebtheit. Es scheint eher etwas mit der Rolle der Frauen zu tun zu haben. 

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Die Kirche sieht das anders. Schon immer. Siehe Evangelium. Siehe Bergpredigt. Siehe Apostelgeschichte. Siehe Paulusbriefe, Jakobusbrief etc. Siehe später Didaché et al. 

 

Die Liste ist endlos.

 

Mir ist ein Rätsel wie Du diese Deine oft hier dargebrachte Sichtweise angesichts der Quellenlage aufrechterhalten kannst.

Mein ganz konkreter Kontext ist hier Humanae Vitae…. Dazu findet sich wohl nichts in der. Bergpredigt, Apostelgeschichte, Paulusbriefe…etc… Ich möchte nur wiederholt darauf hinweisen, dass es einerseits Glaubenswahrheiten gibt, zb im Credo formuliert und dann ethische Fragestellungen, die eben nach den Kategorien der Vernunfteinsicht reflektiert werden, das sind schlicht zwei unterschiedliche Ebenen, die man dann auch sehr sorgfältig auseinanderhalten sollte… Man solle grundsätzlich konkrete ethische Fragestellungen nicht mit „Glaubenswahrheiten“ verwechseln / vermischen. Ich habe den Eindruck, dass du hier nicht sorgfältig genug differenzierst…. 

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Cosifantutti:

Mein ganz konkreter Kontext ist hier Humanae Vitae…. Dazu findet sich wohl nichts in der. Bergpredigt, Apostelgeschichte, Paulusbriefe…etc… Ich möchte nur wiederholt darauf hinweisen, dass es einerseits Glaubenswahrheiten gibt, zb im Credo formuliert und dann ethische Fragestellungen, die eben nach den Kategorien der Vernunfteinsicht reflektiert werden, das sind schlicht zwei unterschiedliche Ebenen, die man dann auch sehr sorgfältig auseinanderhalten sollte… Man solle grundsätzlich konkrete ethische Fragestellungen nicht mit „Glaubenswahrheiten“ verwechseln / vermischen. Ich habe den Eindruck, dass du hier nicht sorgfältig genug differenzierst…. 

 

Also ich bin ja katholisch und versuche mich dementsprechend am Glauben der Kirche auszurichten. Ethische und ihrer angewandten Form moralische Aussagen über den Menschen gehören selbstredend zum Glauben der Kirche - sonst könnten die Gemeinschaft der Bischöfe und auch der Papst allein nicht moralische Aussagen treffen, die die Gläubigen binden (ob diese sich dran halten, ist eine andere Frage).

 

Natürlich gilt das nicht für alle ethischen Fragestellungen - wo es keine kirchliche Lehrmeinung zu gibt, gibt es die eben nicht.

 

Wenn das Ausrichten am katholischen Glauben für Dich zu undifferenziert ist, dann kann ich damit gut leben.

bearbeitet Dienstag um 06:42 von rorro

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Merkur:

Erstaunlicherweise sind katholische Gesellschaften aber in anderen Dingen wie gutes Essen und Alkoholgenuss jedem Puritanismus abhold. Lustfeindlichkeit kann man ihnen eigentlich kaum unterstellen.  

 

Essen und trinken ist etwas anderes als Sexualität. Essen und andere normale menschliche Genüsse wurden von der Kirche nie so verurteilt wie die sexuelle Lust. Aber selbst in Bezug auf die sexuelle Lust muss der Katholizismus in der Praxis nicht "rigide" sein. Im späteren Mittelalter und der Neuzeit beispielsweise haben die Leute wohl durchaus oftmals recht freizügig gelebt, die Kirchenfürsten eingeschlossen - man denke an die Renaissance-Päpste. (Zudem gab es wohl Zeiten, in denen die Kirche sich in ihrer Verkündigung der Sexualmoral etwas mehr zurückhielt als in anderen.)

 

Solange allerdings "in der Theorie" alles beim Alten bleibt, sind Zeiten einer gewissen Milde und Zurückhaltung immer fragil, und das Ausmaß des Schadens hängt dann auch von der Ernsthaftigkeit und der Gewissenhaftigkeit der Gutgläubigen ab. 

 

@Marcellinus

 

 

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Ja, das ist erstaunlich. Vielleicht ist es auch gar nicht Lustfeindlichkeit an sich. So erfreuten sich Bordelle über die Jahrhunderte in kath. Gegenden großer Beliebtheit. Es scheint eher etwas mit der Rolle der Frauen zu tun zu haben. 

 

Die Rolle der Frau ist eine Komponente innerhalb des Gesamt-Komplexes. Ansonsten sind theoretische Lustfeindlichkeit und realer Lustgenuss ist das "praktisch" zwar ein Widerspruch, existieren in der Praxis aber häufig zusammen. Eine rigide Sexualmoral führt in der Realität nämlich oftmals nicht zu einem Maximum an Abstinenz, sondern dazu, dass die Sexualität auf eine bestimmte Weise ausgelebt wird. Sexuelle Beziehungen sind dann oft unpersönlich, und es besteht eine weit verbreitete Doppelmoral. Man denke etwa an die grassierende Prostitution im Viktorianischen Zeitalter.

 

Die Prostitution wurde auch von der Kirche als notwendig betrachtet und in Anspruch genommen. Deschner (Das Kreuz mit der Kirche) äußert sich dazu sehr ausführlich, aber es möge dies genügen:

 

"Der Klerus, der immer furioser jene Freuden verteufelte, die er selber so glühend genoß, drang schon bald auf Erhaltung des Hurentums. Die äußerste Verkörperung des »Lasters« war für ihn kurioserweise der stärkste Schutz dessen, was er unter Tugend verstand. Sagt doch der größte aller Kirchenlehrer, Augustinus: »Unterdrückt die öffentlichen Dirnen, und die Gewalt der Leidenschaften wird alles über den Haufen werfen [2466].« [...] Und noch Papst Pius II. versichert dem böhmischen König Georg von Podiebrad, ohne geordnetes Bordellwesen könne die Kirche nicht existieren [2468]."

 

"Und 1410 avanciert der Kardinallegat Baldassare Cossa, der nicht nur eindringlich die Frau seines Bruders, sondern in Bologna angeblich auch zweihundert Witwen und Jungfrauen begattet hatte [1222] , als Johannes XXIII. zum Papst. Auf dem Konzil von Konstanz, wo man ihn 1415 absetzte (aber schließlich als Kardinal weiter für das Reich Gottes wirken ließ), wurden von seinen Taten »aus Schonung für die Hörer« nur fünfzig verlesen [1223].
Diese Rücksicht freilich auf die Ohren der abgebrühten Prälaten ist um so weniger begreiflich, als gerade bei dem großen Konzil, das Hus auf den Scheiterhaufen brachte, außer dem Papst, über dreihundert Bischöfen und dem Heiligen Geist, wie Stadtchronist Ulrich von Richenthal meldet, auch siebenhundert öffentliche Nutten zugegen waren, nicht gerechnet jene, welche die Geistlichkeit gleich selbst mitgebracht [1224]."

 

Pfarrern wurde einerseits verboten, zu heiraten; andererseits aber erlaubte man ihnen oftmals gegen den sog. "Hurenzins", mit einer Frau "illegitim" zusammenzuleben.

 

Der französische Soziologe Frédéric Martel hat die Homosexualität im Vatikan ausführlich untersucht; unter anderem haben er und seine Mitarbeiter mit männlichen Prostituierten, Schweizer Gardisten, aber auch zahlreichen Geistlichen selbst gesprochen. Martel kommt zum Ergebnis, dass (praktizierte) Homosexualität unter den vatikanischen Prälaten weit verbreitet ist, dass aber ausgerechnet diejenigen, die homosexuell sind und ihre Homosexualität ausleben, für eine besonders rigide Sexualmoral eintreten, insbesondere im Zusammenhang mit der moralischen Bewertung der Homosexualität.

Als ein anschauliches Beispiel mag Alfonso Kardinal López Trujillo dienen: Dieser unter JPII sehr mächtige Kirchenmann hat nicht nur besonders eifrig gegen Homosexualität und Verhütung gekämpft, sondern hatte laut Martel einen ausgeprägten und promiskuitives homosexuellen Lebenswandel gepflegt.

 

Eine liberalere Atmosphäre hingegen scheint mit weniger Promiskuität und mehr persönlichen sexuellen Beziehungen einherzugehen. Pfürtner (Kirche und Sexualität) verweist auf zwei Studien aus den Jahren 1912 und 1966 zum vorehelichen Geschlechtsverkehr verheirateter männlicher Studenten. Fast alle hatten ihn, 1912 sogar noch etwas mehr als 1966. Der Unterschied bestand darin, dass die Studenten von 1912 vor allem mit Prostituierten, Dienstmädchen, Kellnerinnen und anderen Frauen hatten, die für eine Hochzeit nicht infrage kamen, ihre sexuellen Erlebnisse. Anders sah es 1966 aus, wo sie Liebe und Sexualität viel häufiger integrierten. Pfürtner selbst merkt in diesem Zusammenhang an:

 

"Schon KINSEY und Mitarb. (1967 b) hatten das Problem genannt, das mit der Enthaltsamkeitsmoral und ihrem <Ausweg>, der sogenannten <doppelten Moral>, erwächst. I. L. REISS (1970) ist diesem Zusammenhang sehr vielseitig nachgegangen. Das Ergebnis ist ebenso eindeutig wie für kirchliche Kreise herausfordernd. Es wird nämlich sichtbar, daß alle jene soziologischen Gruppen, die etwa voreheliche Beziehungen auf Grund ihrer Moral nicht akzeptieren, die Ausbildung einer Doppelmoral begünstigen. Man kann formell am geltenden Gesetz festhalten, sich aber informell, besonders als Mann, Auswege zur sexuellen Befriedigung jenseits der Norm suchen. Das Prinzip wird nicht bekämpft, in der Praxis richtet man sich jedoch nach den Bedürfnissen ein. Nach der Doppelmoral kann «sozusagen <Unter der Hand, gelebt werden ... sie läßt sich durch wissende Blicke und Augenzwinkern zum Ausdruck bringen, doch sie braucht nicht formal in die religiösen Glaubenssätze aufgenommen zu werden. Die Doppelmoral kann man akzeptieren, weil sie sich unter den Tisch wischen läßt und am Sonntagmorgen nicht zum Vorschein kommt» (REISS 1970, S. 127). Diese Doppelmoral bringt nicht nur Verlogenheit und eine Art moralischer Schizophrenie mit sich, sondern sie ist auch sexualanthropologisch höchst bedenklich. Die Befragungsergebnisse weisen dies deutlich auf: «Die Doppelmoral fördert Promiskuität; Menschen werden rücksichtslos zu Objekten der Befriedigung bestimmter Bedürfnisse gemacht; die Behandlung der Frauen steht im Widerspruch zu unserem Gerechtigkeitsbegriff; schließlich widerspricht die Doppelmoral Normen wie Liebe und Monogamie, betont körperorientierte Beziehungen und häufigen Partnerwechsel« (REISS 1970, S. 127). Diese Feststellungen werden durch GIESE und SCHMIDT (1968) sowie von KINSEY und seinen Mitarbeitern unter verschiedenen Gesichtspunkten bestätigt."

 

Pfürtner selbst meint dazu:

 

"Daher müssen die Kirchen sich unweigerlich der kritischen Anfrage stellen, wie weit sie durch ihre traditionelle Morallehre unmoralische Einstellungen und Verhaltensweisen fördern. Denn eine umfassende Verantwortlichkeit darf sich nicht nur mit der Aufstellung einer Norm begnügen, sie muß auch die tatsächliche Wirkung beachten, zumal man mit einer anderen Normierung deutlich werthöhere Realität erreicht [...]"

 

Ich hatte auch darauf hingewiesen, dass eine rigide Sexualmoral ein Risikofaktor für sexuelle Delinquenz zu sein scheint. Wie man allerdings in diesem Forum beobachten kann, ist es für konservative Katholiken vollkommen irrelevant, welche praktischen Folgen eine Sexualmoral hat.

 

Insofern sollte man dort, wo eine offizielle eine strenge Sexualmoral herrscht, realistischerweise gewöhnlich nicht erwarten, dass die Leute asexuell leben, sondern dass sie ihre Sexualität weiterhin ausleben - aber eben auf eine bestimmte Weise. 

 

bearbeitet Dienstag um 07:14 von iskander

[iskander]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Wenn das Ausrichten am katholischen Glauben für Dich zu undifferenziert ist, dann kann ich damit gut leben.

 

Du kannst damit leben, weil Du unzählige kritische Fragen zu diese Moral konsequent ausblendest, siehe z.B. hier. Das geht so weit, dass Du und andere konservative Katholiken Probleme, die im Zusammenhang mit der offiziellen kath. Moral auftreten, nicht einmal als solche wahrnehmen wollt. Ihr könnte Euch nicht einmal dazu durchringen, zumindest etwas zu sagen wie: "Ja, das sind eben bedauerliche Folgen, aber die müssen wir inkauf nehmen." Sondern ihr steckt Euren Kopf in den Sand um selbst das nicht sehen und nicht anerkennen zu müssen, was unbestreitbar ist. 

bearbeitet Dienstag um 07:12 von iskander

[Flo77]

vor 30 Minuten schrieb iskander:

Essen und trinken ist etwas anderes als Sexualität. Essen und andere normale menschliche Genüsse wurden von der Kirche nie so verurteilt wie die sexuelle Lust.

Das stimmt nur teilweise.

 

Die Speisegebote wurden nur als erste gekippt bzw. modifiziert.

 

Es gibt die Theorie, daß Johannes dT, Jesus und die Jerusalemer Urgemeinde weitgehend vegetarisch lebten. Der Streit um die Speisevorschriften eskalierte dort ja schon zu Pauli Zeiten.

 

Für Paulus war die Befolgung der Kashrut ein zweischneidiges Schwert. Auf der einen Seite war ein Jude natürlich an sie gebunden aber er sah sie nicht als "heilsnotwendig", weshalb Heidenchristen ja auch nicht erst Juden werden mussten. Das Chaos entstand dann als er Gemeinden hatte im denen Juden und Heiden zusammen essen sollten...

 

Die Didache nennt übrigens 2 Fasttage pro Woche (Mittwoch & Freitag), was in der Ostkirche heute noch im Kalender steht.

Etwas kryptisch heißt es in Did 6,3: Was die Speise[!] angeht, erfülle, was du kannst; vom Opferfleisch aber enthalte dich ganz und gar; denn das ist eine Verehrung toter Götter.

 

Mir ist nicht ganz klar, ob hier die Kashrut gemeint sind oder das erwähnte vegetarische Ideal.

 

Paulus und seine Anhänger gingen aber offensichtlich davon aus, daß die Nahrung nur ein durchlaufender Posten ist, der den Tempel des Heiligen Geistes nicht beflecken kann.

 

Die Sexualstoffe beflecken allerdings sehr wohl.

 

Darüber hinaus ist Essen eine Elementarfunktion. Ohne geht es einfach nicht. Die Nahrungsaufnahme ist schlicht unausweichlich. Ohne Sex kann man grundsätzlich existieren ("leben" würde ich das nicht nennen). Dieser "unnötigen" Begierde nachzugeben, wird den von griechischer Philosophie geprägten Protagonisten wohl als "vermeidbare" Sünde eingeleuchtet haben.

 

 

[Cosifantutti]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Also ich bin ja katholisch und versuche mich dementsprechend am Glauben der Kirche auszurichten. Ethische und ihrer angewandten Form moralische Aussagen über den Menschen gehören selbstredend zum Glauben der Kirche - sonst könnten die Gemeinschaft der Bischöfe und auch der Papst allein nicht moralische Aussagen treffen, die die Gläubigen binden (ob diese sich dran halten, ist eine andere Frage).

 

Natürlich gilt das nicht für alle ethischen Fragestellungen - wo es keine kirchliche Lehrmeinung zu gibt, gibt es die eben nicht.

 

Wenn das Ausrichten am katholischen Glauben für Dich zu undifferenziert ist, dann kann ich damit gut leben.

Da bist du komplett im Irrtum und begehst gedanklich einen kapitalen, schweren Denkfehler, indem du hoffnungslos alles in denselben Topf wirfst.

 

Selbst das katholische Lehramt unterscheidet sehr klar zwischen Glaubenswahrheiten auf der einen Seite und Fragen der "Sitten" ( = ethische Weisungen ) auf der anderen Seite. Nur die erste Kategorie, die Glaubenswahrheiten, sind folglich überhaupt Gegenstand des Glaubens, wie etwa das Glaubensbekenntnis, oder die Lehre von den sieben Sakramenten oder die Mariendogmen.

 

Der Satz: "du sollst nicht die Ehe brechen" oder: "du sollst nicht töten" ist hat nichts mit "Glauben" zu tun, ist kein Gegenstand des Glaubens sondern eine ethische Weisung, eine ethische Norm, die mich in meinem konkreten Handeln bindet. 

 

Ob ich eine Norm einhalte aus Verstandeseinsicht oder alleine, weil ich irgendeiner anderen Person oder Instanz "gehorsam" schulde sagt letztzlich auch etwas aus über meine eigene ethische Kompetenz. 

 

Was Humanae Vitae betrifft:  nochmals sei es ausdrücklich wiederholt, ist hier - wie bei allen anderen ethischen Fragen - die letzte Instanz das eigene Gewissen. Eine in dieser Fragestellung vom Lehramt abweichende Sexualpraxis aufgrund einer reifen Gewissensentscheidung und die Verwendung von Kondom / Pille etc beim Sex ist nicht schon alleine aufgrund einer vom Lehramt abweichenden Praxis immer schon ein "irriges Gewissen". Hier kommt es ganz alleine auf die jeweilige Begründung an, die für die Gewissensentscheidung angeführt wird. 

 

Mir scheint, diese katholische Lehre vom Gewissen wird oft sehr gerne ignoriert und stattdessen immer wieder der "Gehorsam" betont. Diese Spannung muss man aber klar sehen, dabei hat die Gewissensentscheidung gegenüber dem Gehorsam klar den Vorrang.

 

 

bearbeitet Dienstag um 11:33 von Cosifantutti

[Flo77]

vor 30 Minuten schrieb Cosifantutti:

Mir scheint, diese katholische Lehre vom Gewissen wird oft sehr gerne ignoriert und stattdessen immer wieder der "Gehorsam" betont. Diese Spannung muss man aber klar sehen, dabei hat die Gewissensentscheidung gegenüber dem Gehorsam klar den Vorrang.

Jein. Die Kirche räumt dem Gewissen den Primat für das Handeln ein, ABER die Kirche unterscheidet sehr sorgfältig zwischen dem irrenden und dem gebildeten Gewissen.

 

Nur die Entscheidung des gebildeten Gewissens ist aus Sicht der Kirche überhaupt akzeptabel. Um "gebildet" zu sein muss das Gewissen aber seine Urteile in Übereinstimmung und auf Basis der Lehre der Kirche fällen.

 

Ein Gewissen, daß nicht die Lehre, Normen und Werte der Kirche heranzieht, führt - aus Sicht der Kirche -  sehr wahrscheinlich in die Irre.

 

Jemand, der die Unrechtmäßigleit seines Gewissensurteils nicht zu revidieren bereit ist, begibt sich außerdem in den Zustand der Unbußfertigkeit und ich meine noch wenigstens zweier anderer Sünden, vom Hang zur Wurzelsünde der Hoffahrt mal ganz abgesehen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Da bist du komplett im Irrtum und begehst gedanklich einen kapitalen, schweren Denkfehler, indem du hoffnungslos alles in denselben Topf wirfst.

 

Selbst das katholische Lehramt unterscheidet sehr klar zwischen Glaubenswahrheiten auf der einen Seite und Fragen der "Sitten" ( = ethische Weisungen ) auf der anderen Seite. Nur die erste Kategorie, die Glaubenswahrheiten, sind folglich überhaupt Gegenstand des Glaubens, wie etwa das Glaubensbekenntnis, oder die Lehre von den sieben Sakramenten oder die Mariendogmen.

 

Der Satz: "du sollst nicht die Ehe brechen" oder: "du sollst nicht töten" ist hat nichts mit "Glauben" zu tun, ist kein Gegenstand des Glaubens sondern eine ethische Weisung, eine ethische Norm, die mich in meinem konkreten Handeln bindet. 

 

Ob ich eine Norm einhalte aus Verstandeseinsicht oder alleine, weil ich irgendeiner anderen Person oder Instanz "gehorsam" schulde sagt letztzlich auch etwas aus über meine eigene ethische Kompetenz. 

 

Was Humanae Vitae betrifft:  nochmals sei es ausdrücklich wiederholt, ist hier - wie bei allen anderen ethischen Fragen - die letzte Instanz das eigene Gewissen. Eine in dieser Fragestellung vom Lehramt abweichende Sexualpraxis aufgrund einer reifen Gewissensentscheidung und die Verwendung von Kondom / Pille etc beim Sex ist nicht schon alleine aufgrund einer vom Lehramt abweichenden Praxis immer schon ein "irriges Gewissen". Hier kommt es ganz alleine auf die jeweilige Begründung an, die für die Gewissensentscheidung angeführt wird. 

 

Mir scheint, diese katholische Lehre vom Gewissen wird oft sehr gerne ignoriert und stattdessen immer wieder der "Gehorsam" betont. Diese Spannung muss man aber klar sehen, dabei hat die Gewissensentscheidung gegenüber dem Gehorsam klar den Vorrang.

 

 

 

Das wird durch Wiederholungen nicht wahrer. 

 

Der Glaube der Kirche besteht bei weitem nicht nur aus der Dogmatik.

 

Kennst Du die Enzyklika "Veritatis Splendor"? Denkst Du diese stützt Deine Sicht der Dinge? Oder kennst du ein anderes Dokument der Kirche, das Deine Sicht der Dinge darlegt?

bearbeitet Dienstag um 12:39 von rorro

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Das wird durch Wiederholungen nicht wahrer. 

 

Der Glaube der Kirche besteht bei weitem nicht nur aus der Dogmatik.

 

Kennst Du die Enzyklika "Veritatis Splendor"? Denkst Du diese stützt Deine Sicht der Dinge? Oder kennst du ein anderes Dokument der Kirche, das Deine Sicht der Dinge darlegt?

Nochmals: welche Methode der Verhütung einer ungewollten Schwangerschaft ich beim Sex auswähle und anwende hat doch überhaupt nichts mit dem Glauben zu tun, sondern betrifft konkretes Handeln: Mir stehen verschiedene Methoden zur Auswahl, ich  wäge ab, reflektiere die Alternativen, beziehe selbstverständlich als praktizierender Katholik auch Humanae Vitae mit ein. Habe ich alle Aspekte abgewogen, komme ich zu einem begründeten Urtreil und entscheide mich verantwortungsvoll für eine Methode. Wenn meine Entscheidung von der Lehre Humanae Vitae abweicht, so bin ich kein "ungläubiger" Katholik, bin ich kein weniger "frommer" Katholik... und die Berufung auf mein Gewissen ist nicht schon an sich, nur weil es abweicht von der Lehre der Kirche, ein "irriges" Gewissen...

 

Ich denke, wir haben schlicht ganz unterschiedliche Auffassungen darüber, was zum "Glaubensgut" der Kirche gehört. Ethische Fragen sind für mich kein Gegenstand des "Glaubens" sondern des verantwortlichen Handels. Den Satz zu formulieren: "Ich glaube an Humanae Vitae" fände ich doch sehr merkwürdig. 

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Jein. Die Kirche räumt dem Gewissen den Primat für das Handeln ein, ABER die Kirche unterscheidet sehr sorgfältig zwischen dem irrenden und dem gebildeten Gewissen.

 

Nur die Entscheidung des gebildeten Gewissens ist aus Sicht der Kirche überhaupt akzeptabel. Um "gebildet" zu sein muss das Gewissen aber seine Urteile in Übereinstimmung und auf Basis der Lehre der Kirche fällen.

 

Ein Gewissen, daß nicht die Lehre, Normen und Werte der Kirche heranzieht, führt - aus Sicht der Kirche -  sehr wahrscheinlich in die Irre.

 

Jemand, der die Unrechtmäßigleit seines Gewissensurteils nicht zu revidieren bereit ist, begibt sich außerdem in den Zustand der Unbußfertigkeit und ich meine noch wenigstens zweier anderer Sünden, vom Hang zur Wurzelsünde der Hoffahrt mal ganz abgesehen.

Ich beziehe mich auf die Aussagen über das Gewissen, wie es verbindlich das 2. Vatikanische Konzil formuliert hat. Die Unterscheidung zwischen "irrendem" und "gebildeten" Gewissen ist mir durchaus geläufig. Das "gebildete" Gewissen muss selbstverständlich die Lehren und Normen der Kirche heranziehen, dennoch kann ein gebildetes Gewissen nach gründlicher Reflexion, zB Verhütung beim Sex, zu einer anderen persönlichen Schlussfolgerung kommen. Dieses so "gebildete" Gewissen befindet sich keinesfalls schon dadurch, dass es in einer konkreten ethischen Frage vom Lehramt abweicht, im "Irrtum"... das gibt das 2. Vatikanum überhaupt nicht her.

 

Zu beachten ist hier in diesem Kontext auch die "Königsteiner Erklärung", die eine Abweichung von der Lehre hier gerade nicht als "irriges Gewissen" qualifiziert, sondern nur den Ernst der Entscheidung und die persönliche Verantwortung für das eigene Handeln betont. Zudem ist die Lehre der Kirche in Moralfragen selber einem ständigen Wandel unterworfen, siehe die Position zur Todesstrafe, die Franziskus explizit geändert hat. 

 

Wenn jemand in früheren Zeiten aus Gewissensgründen dich immer und in jedem Fall gegen die Todesstrafe ausgesprochen hat, ohne jede Ausnahme, wäre er ja nach deiner Auffassung im "Gewissensirrtum" gewesen und heute plötzlich vollkommen "konform" mit der Lehre.

 

Auf welcher Seite war dann füher eigentlich der "Irrtum" in Sachen Todesstrafe, wenn es in dieser Frage vom Lehramt her eine klare Korrektur gab in die Richtung dessen, der die Todesstrafe schon früher kategorisch aus Gewissrnsgründen abgelehnt hat ?

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich beziehe mich auf die Aussagen über das Gewissen, wie es verbindlich das 2. Vatikanische Konzil formuliert hat. Die Unterscheidung zwischen "irrendem" und "gebildeten" Gewissen ist mir durchaus geläufig. Das "gebildete" Gewissen muss selbstverständlich die Lehren und Normen der Kirche heranziehen, dennoch kann ein gebildetes Gewissen nach gründlicher Reflexion, zB Verhütung beim Sex, zu einer anderen persönlichen Schlussfolgerung kommen. Dieses so "gebildete" Gewissen befindet sich keinesfalls schon dadurch, dass es in einer konkreten ethischen Frage vom Lehramt abweicht, im "Irrtum"... das gibt das 2. Vatikanum überhaupt nicht her.

 

Zu beachten ist hier in diesem Kontext auch die "Königsteiner Erklärung", die eine Abweichung von der Lehre hier gerade nicht als "irriges Gewissen" qualifiziert, sondern nur den Ernst der Entscheidung und die persönliche Verantwortung für das eigene Handeln betont. Zudem ist die Lehre der Kirche in Moralfragen selber einem ständigen Wandel unterworfen, siehe die Position zur Todesstrafe, die Franziskus explizit geändert hat. 

Soweit ich mich erinnere, entbindet eine Entscheidung gegen das Gewissen der Kirche aber nicht von der Beichte. Allenfalls mindert es die Schuld.

 

Außerdem ist in jedem Fall indem jemand eine Entscheidung gegen das Gewissen der Kirche fällt, zu prüfen, ob derjenige in unbußfertiger und unbelehrbarer Haltung in seinem eigenen Egoismus verharrt oder sein Urteil tatsächlich im Rahmen der Kirche getroffen hat. Es gibt an in der Westkirche keine Epikie, die quasi einen Freibrief ausstellen würde.

 

vor 6 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wenn jemand in früheren Zeiten aus Gewissensgründen dich immer und in jedem Fall gegen die Todesstrafe ausgesprochen hat, ohne jede Ausnahme, wäre er ja nach deiner Auffassung im "Gewissensirrtum" gewesen und heute plötzlich vollkommen "konform" mit der Lehre.

Ich habe die Formulierung vor der Änderung nicht mehr im Kopf, aber soweit ich weiß, war es eine "Kann"-Bestimmung, die einem Staat das Recht einräumte diese Strafe zu verhängen.

 

Sich dagegen auszusprechen wäre schon vorher kein Gewissensirrtum gewesen. Weder Richter noch Henker begingen eine Sünde, wenn sie die Todestrafe verhingen odwr vollstreckten.

 

vor 6 Minuten schrieb Cosifantutti:

Auf welcher Seite war dann füher eigentlich der "Irrtum" in Sachen Todesstrafe, wenn es in dieser Frage vom Lehramt her eine klare Korrektur gab in die Richtung dessen, der die Todesstrafe schon früher kategorisch aus Gewissrnsgründen abgelehnt hat ?

Es gilt immer der Stand der Lehre per Datum. Sonst würden wir uns ja auch  versündigen, wenn wir während der Großen Fasten Milch und Eier konsumieren. 

[Cosifantutti]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Soweit ich mich erinnere, entbindet eine Entscheidung gegen das Gewissen der Kirche aber nicht von der Beichte. Allenfalls mindert es die Schuld.

 

Außerdem ist in jedem Fall indem jemand eine Entscheidung gegen das Gewissen der Kirche fällt, zu prüfen, ob derjenige in unbußfertiger und unbelehrbarer Haltung in seinem eigenen Egoismus verharrt oder sein Urteil tatsächlich im Rahmen der Kirche getroffen hat. Es gibt an in der Westkirche keine Epikie, die quasi einen Freibrief ausstellen würde.

 

Ich habe die Formulierung vor der Änderung nicht mehr im Kopf, aber soweit ich weiß, war es eine "Kann"-Bestimmung, die einem Staat das Recht einräumte diese Strafe zu verhängen.

 

Sich dagegen auszusprechen wäre schon vorher kein Gewissensirrtum gewesen. Weder Richter noch Henker begingen eine Sünde, wenn sie die Todestrafe verhingen odwr vollstreckten.

 

Es gilt immer der Stand der Lehre per Datum. Sonst würden wir uns ja auch  versündigen, wenn wir während der Großen Fasten Milch und Eier konsumieren. 

Das mit der Beichte im Zusammenhang mit einer Gewissensentscheidung ist mir absolut neu. Wieso sollte es denn "Sünde" sein, wenn zB jemand aufgrund eigener Gewissensentscheidung beim Sex Pille und / oder Kondom verwendet, wenn diese Gewissensentscheidung dem Gläubigen ausdrücklich zugebilligt wird ( nochmals: siehe auadrücklich "Königsteiner Erklärung" ) ???

 

Hast du irgendeinen konkreten Beleg für deine doch sehr kühnen Thesen ? Oder sind das alles deine doch sehr privaten, persönlichen Schlussfolgerungen im Bereich "von der Lehre abweichende Sexualpraxis".... ? 

 

Man sollte die Lehre der Kirche nicht noch schlimmer und menschenfeindlicher darstellen als sie real eh schon in bestimmten Bereichen ist

 

...unbußfertig, unbelehrbar, "Hoffart" ... solche Begriffe vertragen sich nicht mit einem argumentativen, rationalen Diskurs.... der ja letztlich immer  ein Diskurs auf Augenhöhe ist, da die Kraft des besseren Argumentes zählt ( "der zwanglose Zwang des besseren Argumentes" ) , sondern spiegelt eher eine Institution wieder, die es auf bloße Unterwerfung und Gehorsam anlegt...

 

PS: die Kirche selber als Institution hat kein Gewissen, Gewissen ist eine Kategorie der persönlichen Verantwortung von Subjekten und Individuen....

[Weihrauch]

vor 4 Stunden schrieb Cosifantutti:

Hier kommt es ganz alleine auf die jeweilige Begründung an, die für die Gewissensentscheidung angeführt wird. 

 

So ist es, meiner unmaßgeblichen Meinung nach.

 

Autorität und Tradition binden die Leute auf Stufe 4 fest, also einer Konventionellen Moral, und verhindern damit ihre weitere moralische Entwicklung, was natürlich auf die Kirche als Ganzes zurückfällt, die sich selbst "selbstverständlich" auf Stufe 7, als Hüter einer Postkonventionellen Moral versteht und sich als Beauftragter der Kosmischen Ordnung sieht. Leider geil. 

 

Stufen des moralischen Urteils nach Kohlberg

 

Niveau / Stufe                                                                                       Gründe für moralisches Urteilen

 

I. Präkonventionelle Moral

Stufe 1 Bestrafungsorientierung                                                          Negative Folgen vermeiden (Schmerz, erwischt werden)

Stufe 2 Kosten-Nutzenorientierung; Reziprozität, Auge um Auge    Belohnung bekommen

II. Konventionelle Moral

Stufe 3 Braves-Kind-Orientierung                                                       Akzeptanz erhalten, Ablehnung vermeiden

Stufe 4 Autoritäts-Orientierung                                                           Regeln befolgen, keine Rüge von Autorität bekommen

III. Postkonventionelle Moral                                                               

Stufe 5 Orientierung am sozialen Vertrag                                           Etwas fürs Wohlergehen der Gesellschaft tun

Stufe 6 Orientierung an Ethischen Prinzipien                                     Gerechtigkeit herstellen, Selbstverurteilung vermeiden

Stufe 7 Kosmische Orientierung                                                          Universellen Prinzipien gerecht werden; sich als Teil einer

                                                                                                               kosmischen Ordnung zu fühlen, die soziale Norm transzendiert

 

Quelle: Zimbardo, Philip G. u. Gerrig Richard J.: Psychologie. Pearson Studium München 2008

 

 

bearbeitet Dienstag um 15:33 von Weihrauch

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das mit der Beichte im Zusammenhang mit einer Gewissensentscheidung ist mir absolut neu. Wieso sollte es denn "Sünde" sein, wenn zB jemand aufgrund eigener Gewissensentscheidung beim Sex Pille und / oder Kondom verwendet, wenn diese Gewissensentscheidung dem Gläubigen ausdrücklich zugebilligt wird ( nochmals: siehe auadrücklich "Königsteiner Erklärung" ) ???

Der Gläubige hat alles zu beichten, bei dem er weiß, daß es objektiv Sünde ist.

 

Wie gesagt, kann(!) es Umstände geben, die seine Schuld mindern, aber gesündigt hat jemand, der künstlich verhütet in jedem Fall (oder er hatte eh unerlaubten Sex...)

 

Es gib zwar den pastoralen Ansatz, daß das Lehramt die Sünde kleinredet (wie hier +Ackermann: https://www.focus.de/panorama/welt/glaeubige-kritisieren-verbotsmoral-bischof-ackermann-will-reform-kirchlicher-sexualethik_id_3595521.html ) aber im Grunde sind solche Statements Wasser aus Iskanders Mühlen, da sie die tatsächliche Lehre der Kirche massiv verfälschen.

 

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

Hast du irgendeinen konkreten Beleg für deine doch sehr kühnen Thesen ? Oder sind das alles deine doch sehr privaten, persönlichen Schlussfolgerungen im Bereich "von der Lehre abweichende Sexualpraxis".... ? 

Das ist im Grunde schlichte Logik. Die Sünde kennt keinen "Gewissensvorbehalt".

 

Und da der gute Katholik ja ohnehin vor jeder Kommunion zur Beichte geht, fallen diese Sünden dann auch nicht mehr ins Gewicht.

 

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

Man sollte die Lehre der Kirche nicht noch schlimmer und menschenfeindlicher darstellen als sie real eh schon in bestimmten Bereichen ist

 

...unbußfertig, unbelehrbar, "Hoffart" ... solche Begriffe vertragen sich nicht mit einem argumentativen, rationalen Diskurs.... der ja letztlich immer  ein Diskurs auf Augenhöhe ist, da die Kraft des besseren Argumentes zählt ( "der zwanglose Zwang des besseren Argumentes" ) , sondern spiegelt eher eine Institution wieder, die es auf bloße Unterwerfung und Gehorsam anlegt...

Es gibt mit der Kirche bzw. dem kirchlichem Lehramt keinen "Diskurs auf Augenhöhe". Wie kommt man auf solche Ideen?

 

Der Gläubige hat gegenüber dem Lehramt der Kirche nur die Option der glaubenden Zustimmung. Alles andere sind im Grunde irreguläre Zustände, die von lehramtlicher Seite mehr oder weniger toleriert werden, weil das Beharren auf die Klärung solcher Situationen nur Ärger verursacht.

 

praktisches Beispiel: Als Katholik kann ich jeden Samstag zur Beichte gehen und sämtliche sexuellen Verfehlungen der Vorwoche bekennen, sofern ich eine wie auch immer geartete Reue in mir erwecken kann. Aber mein Beichtvater kann mir niemals einen Persilschein ausstellen und bestimmte Dinge für mich als "nicht sündhaft" akzeptieren, selbst wenn ich sie nicht als Sünde empfinde und allenfalls aus Angst vor dem Gericht bzw. dem Lehramt beichte. Da gibt es keine Möglichkeit einen Modus vivendi auszuhandeln.

 

Als in einer Pfarrei vor einigem Jahren eine bischöfliche Personalentscheidung getroffen wurde, haben sich die Leute fürchterlich darüber aufgeregt, daß das Votum der Gemeinde nichts zählte. Vom Pfarrer kam damals der Satz "die Kirche ist keine Demokratie". Damit hatte er natürlich Recht, aber man erkennt hieran natürlich auch sehr schön, daß die Normen und Werte der Kirche nicht so in den Menschen verankert sind, daß ihr Gewissensurteil tatsächlich den Ansprüchen des kirchlichen Lehramts entsprechen würde.

 

Und sollte jetzt jemand kommen mit "ja, aber als Christ braucht man doch vor dem Gericht keine Angst zu haben", öffnet sich für mich ein Graben der Inkonsequenzen in der kirchllichen Lehre, gegen den selbst die Sexualmoral in ihrer heutigen Form noch ein logisch-vernünftiges Wunderwerk ist.

 

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

Die konservativen Katholiken dagegen erreichst du ganz offensichtlich nicht, und anderen, die ähnliche Vorstellungen vertreten, geht es ähnlich.

 

Das stimmt - aber ich würde behaupten, dass das daran liegt, dass sie sich nicht erreichen lassen wollen. Ich habe ja beispielsweise viele der einzelnen Argumente, die für die kirchliche Lehre vorgebracht werden, analysiert und auf ihre Unhaltbarkeit hingewiesen.

(Das Argument beispielsweise: "Menschliches Leben zu beenden ist verboten; bei der Verhütung wird kein menschliches Leben beendet; also ist Verhütung verboten" ist gleichermaßen "schlüssig" wie das folgende Argument: "Wer in München lebt, lebt in Bayern; Herr Müller lebt nicht in München; also lebt Herr Müller in Bayern.)

 

Die konservativen Katholiken könnten nun die hier geübte Kritik entkräften, indem sie darlegen, dass ich die entscheidenden Argumente missverstehen und falsch darstellen würde. Sie könnten erklären, wie diese Argumente richtig zu begreifen seien, so dass sie zumindest unter der Voraussetzung eines christlichen Gottes- und Menschenbildes zu einem begründeten Verbot der Verhütung führen.

 

Entsprechende Fragen hatte ich ja gestellt. Nur kommt da nichts - absolut nichts. Es wird ja noch nicht einmal erklärt, was es bedeuten soll, dass jeder einzelne sexuelle Akt - also auch all die vielen von Natur aus unfruchtbaren Akte - "von sich aus" auf die Fortpflanzung "hingeordnet" sei. 

 

Jetzt mag man sagen, dass eine Rekonstruktion und Analyse von Argumenten wie den hier relevanten eine etwas abstrakte Angelegenheit ist, und dass die konservativen Katholiken sich vielleicht selbst unsicher sind, wie die kirchlichen Argumente zu interpretieren sind. Das mag das Schweigen bis zu einem gewissen Grade erklären. 

 

Aber ich habe ja auch auf erhebliche ungünstige praktische Folgen der kath. Sexualmoral hingewiesen - Folgen die sogar noch ungünstiger wären, wenn die Kirche sich mehr durchsetzen könnte. Doch auch darauf kommt keinerlei Reaktion; noch nicht einmal das Eingeständnis, dass die kirchliche Lehre harte Folgen haben kann (die eben vielleicht inkauf zu nehmen seien).

 

Die konservativen Katholiken in diesem Forum weigern sich, selbst solche Sachverhalte anzuerkennen, die man vernünftigerweise nicht bestreiten kann; ja, es werden nicht einmal unzweifelhafte Folge-Beziehungen zugegeben im Sinne von "Wenn es Fälle gibt, in denen die Frau sich ihrem Mann kaum entziehen kann, selbst wenn er AIDS hat, dann kann das kirchliche Kondom-Verbot schwerwiegende negative Folgen haben."

 

Ich habe schon manche Diskussion geführt - aber so etwas Extremes ist mir bisher nicht untergekommen. Zwar ist es bekannt, dass man im Namen der Ideologie womöglich versucht, unschöne Folgen derselben abzustreiten, so lange es nur irgendwie geht; und dann, wenn es gar nicht mehr geht, die Konsequenzen als notwendig und gerechtfertigt darzustellen. Aber dass man selbst dann noch die Probleme mit der eigenen Position nicht einräumen will, wenn es nun absolut gar keinen Sinn mehr hat, vor ihnen die Augen zu verschließen, und wenn man sich damit nur vollkommen unglaubwürdig macht: Das habe ich in dieser Form so noch nicht erlebt.

Das ist etwa so, als würde jemand nicht etwa behaupten, dass der Untergang der DDR rein gar nichts mit internen und eigenen Problemen zu tun gehabt habe - sondern als würde derjenige sich weigern auch nur zuzugeben, dass die DDR als staatliches Gebilde überhaupt geendet hat. (Und mit "geendet hat" meine ich "faktisch geendet" hat; an verfassungsrechtliche Fragen denke ich hier nicht.) Eine Margot Honecker mag zwar bis zuletzt geglaubt haben, dass die Leute in der DDR mehrheitlich eigentlich hinter dem Regime standen und so weitermachen wollten wie bisher; aber dass die DDR als ein politisches Gebilde geendet hat und die alten Machteliten (sie eingeschlossenen) gehen mussten, das hat selbst sie nicht abgestritten. Alles andere wäre auch vollkommen grotesk gewesen, selbst nach den Maßstäben von Ideologen, und sie hätte sich damit wohl selbst in den Augen ihrer engsten Anhänger unmöglich gemacht. 

 

Ich will niemandem zu nahe treten, aber wenn ich die absolute Realitätsverweigerung der konservativen Katholiken hier im Forum sehe, komme ich mir vor, als hätte ich es mit den Mitgliedern eine fanatischen Sekte zu tun, die selbst die extremsten Formen des Irrationalismus akzeptieren, nur um selbst das nicht einräumen zu müssen, was nun wirklich überhaupt nicht zu bestreiten ist. 

 

[Marcellinus]

vor 45 Minuten schrieb iskander:

Ich habe schon manche Diskussion geführt - aber so etwas Extremes ist mir bisher nicht untergekommen.

 

Da kann ich dir leider auch nicht helfen. Ich hatte bisher, abgesehen von Weltanschauungsforen, keine Diskussionen mit kath. Theologen; mit evangelischen Theologen schon, es war auch ein lutherischer Superintendent dabei, und die üblichen Zeugen Jehovas, aber keine Katholiken. Allerdings bin ich nicht sicher, ob die so viel anders waren. Der lutherische Pastor war ein beeindruckendes Exemplar seiner Zunft. Da hätte ich auch genauso gut mit einer Wand reden können. Meine Erklärung: die sind keine Diskussionen gewöhnt, nur Predigten. Die Zeugen Jehovas merken wenigstens nach einer gewissen Zeit, daß sie ihre Zeit vertun. Aber Katholiken? Keine Ahnung. Aber ich gebe zu, daß ich im wirklichen Leben kaum Weltanschauungsdebatten führe (um das Wort "gar nicht" zu vermeiden. 🙂

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Der Gläubige hat alles zu beichten, bei dem er weiß, daß es objektiv Sünde ist.

 

Wie gesagt, kann(!) es Umstände geben, die seine Schuld mindern, aber gesündigt hat jemand, der künstlich verhütet in jedem Fall (oder er hatte eh unerlaubten Sex...)

 

Es gib zwar den pastoralen Ansatz, daß das Lehramt die Sünde kleinredet (wie hier +Ackermann: https://www.focus.de/panorama/welt/glaeubige-kritisieren-verbotsmoral-bischof-ackermann-will-reform-kirchlicher-sexualethik_id_3595521.html ) aber im Grunde sind solche Statements Wasser aus Iskanders Mühlen, da sie die tatsächliche Lehre der Kirche massiv verfälschen.

 

Das ist im Grunde schlichte Logik. Die Sünde kennt keinen "Gewissensvorbehalt".

 

Und da der gute Katholik ja ohnehin vor jeder Kommunion zur Beichte geht, fallen diese Sünden dann auch nicht mehr ins Gewicht.

 

Es gibt mit der Kirche bzw. dem kirchlichem Lehramt keinen "Diskurs auf Augenhöhe". Wie kommt man auf solche Ideen?

 

Der Gläubige hat gegenüber dem Lehramt der Kirche nur die Option der glaubenden Zustimmung. Alles andere sind im Grunde irreguläre Zustände, die von lehramtlicher Seite mehr oder weniger toleriert werden, weil das Beharren auf die Klärung solcher Situationen nur Ärger verursacht.

 

praktisches Beispiel: Als Katholik kann ich jeden Samstag zur Beichte gehen und sämtliche sexuellen Verfehlungen der Vorwoche bekennen, sofern ich eine wie auch immer geartete Reue in mir erwecken kann. Aber mein Beichtvater kann mir niemals einen Persilschein ausstellen und bestimmte Dinge für mich als "nicht sündhaft" akzeptieren, selbst wenn ich sie nicht als Sünde empfinde und allenfalls aus Angst vor dem Gericht bzw. dem Lehramt beichte. Da gibt es keine Möglichkeit einen Modus vivendi auszuhandeln.

 

Als in einer Pfarrei vor einigem Jahren eine bischöfliche Personalentscheidung getroffen wurde, haben sich die Leute fürchterlich darüber aufgeregt, daß das Votum der Gemeinde nichts zählte. Vom Pfarrer kam damals der Satz "die Kirche ist keine Demokratie". Damit hatte er natürlich Recht, aber man erkennt hieran natürlich auch sehr schön, daß die Normen und Werte der Kirche nicht so in den Menschen verankert sind, daß ihr Gewissensurteil tatsächlich den Ansprüchen des kirchlichen Lehramts entsprechen würde.

 

Und sollte jetzt jemand kommen mit "ja, aber als Christ braucht man doch vor dem Gericht keine Angst zu haben", öffnet sich für mich ein Graben der Inkonsequenzen in der kirchllichen Lehre, gegen den selbst die Sexualmoral in ihrer heutigen Form noch ein logisch-vernünftiges Wunderwerk ist.

 

Ich bin mir wirklich nicht sicher, ob du hier wirklich adäquat und angemessen die kirchliche Lehre über das Bußsakrament wiedergibst. Aber entweder die Kirche akzeptiert die Gewissensentscheidung -Hier als Beispiel Humanae Vitae - dann kann sie aber nicht gleichzeitig eine vom Lehramt abweichende Handlung per se und immer als „irriges Gewissen“ qualifizieren und da gibt es dann auch kein Grund zum Beichten, das wäre ja ein Widerspruch in sich. Wenn die Kirche den Gläubigen in sexuellen Praktiken diese Spielräume zugesteht, dann kann sie aber nicht gleichzeitig mit „Sünde“ operieren, das wäre ja ein Selbstwiderspruch. 

[Merkur]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

 Aber Katholiken? Keine Ahnung. Aber ich gebe zu, daß ich im wirklichen Leben kaum Weltanschauungsdebatten führe (um das Wort "gar nicht" zu vermeiden. 🙂

Als Katholik sollte man keine Weltanschauungsdebatten führen. Dafür hat man das Lehramt. Dem überläßt man das, und damit hat es sich. Wenn jemandem etwas nicht gefällt, kann er sich ja an die zuständigen römischen Behörden wenden.