Die Theologie des Leibes von Johannes Paul ist gescheitert

[rorro]

vor 42 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich bin mir wirklich nicht sicher, ob du hier wirklich adäquat und angemessen die kirchliche Lehre über das Bußsakrament wiedergibst. Aber entweder die Kirche akzeptiert die Gewissensentscheidung -Hier als Beispiel Humanae Vitae - dann kann sie aber nicht gleichzeitig eine vom Lehramt abweichende Handlung per se und immer als „irriges Gewissen“ qualifizieren und da gibt es dann auch kein Grund zum Beichten, das wäre ja ein Widerspruch in sich. Wenn die Kirche den Gläubigen in sexuellen Praktiken diese Spielräume zugesteht, dann kann sie aber nicht gleichzeitig mit „Sünde“ operieren, das wäre ja ein Selbstwiderspruch. 

 

Nein, da gibt es keinen Widerspruch, weil Du die kirchliche Lehre über das Gewissen nicht verstehst.

 

Du gehst davon aus, daß die kirchliche Forderung, immer auf das Gewissen zu hören, ein Gutheißen dieser Gewissensentscheidung beinhaltet, auch wenn man dabei gegen die Moral-Lehre der Kirche verstößt oder daß die Lehre zum Gewissen andere Moralprinzipien der Lehre "sticht".

 

Das ist eben falsch.

 

Nehmen wir als Beispiel die Abtreibung. Auch hier kann es Menschen geben, die nach - das gestehe ich natürlich zu - eingehender Gewissensprüfung aufgrund bestimmter Umstände entschieden haben, ein ungeborenes Kind abzutreiben. Das ist eine ethische Entscheidung.

 

Die Kirche lehrt auch hier, daß dem Gewissen immer zu folgen ist (auch dem irrenden Gewissen, wie schon Th. v. A. lehrt) - übrigens kann auch ein gebildetes Gewissen irren, das nebenbei.

 

Doch eine Gewissensentscheidung pro Abtreibung wird immer - auch wenn es eine Gewissensentscheidung ist! - mit der Exkommunikation für alle Beteiligten belegt (also auch Ärzte etc.).

 

Das heißt, daß auch eine Gewissensentscheidung kann abgrundtief falsch sein. Nichts wird dadurch richtig, daß es das Gewissen geboten hat. Vielleicht, wie Flo schon angemerkt hat und das ist eine Einzelfallentscheidung, ist dadurch die persönliche Schuld gemindert oder gar kaum vorhanden, aber die Tat wird keinesfalls ethisch gut.

bearbeitet Dienstag um 20:26 von rorro

[Werner001]

Am 8.6.2025 um 07:42 schrieb Flo77:

Ich erinnere mich an ein Statement von Kard. Meisner, der zusammen mit der philippinischen Präsidentin stolz darauf war, die Geburtenrate auf den Philippinen mit NFP deutlich gesenkt zu haben...

Manchmal schimmert halt durch, dass die viel von dem Quatsch, den sie den Leuten predigen, selbst nicht glauben

 

Werner

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Das stimmt nur teilweise.

 

Die Speisegebote wurden nur als erste gekippt bzw. modifiziert.

 

Speisevorschriften gab es, samt Fastenzeiten (und es gibt sie noch in abgemilderter Form). Ebenso ein Verbot der Völlerei. Aber es wurde aber beispielsweise niemals von Päpsten und/oder den größten Kirchenlehrern verkündet,

 

- dass der Genuss am Essen die Strafe Gottes für den Ungehorsam des Menschen im Paradies sei (obwohl ja ein Apfel Anlass der Sünde war!)

 

- dass das Essen nur ohne jeden Genuss statthaft sei, und dass jemand, der mit Genuss isst, mindestens lässlich sündige

 

- dass jene Organe und Fakultäten, die um der Nahrungsaufnahme erschaffen wurden, allein für die Nahrungsaufnahme benutzt werden dürften, so dass etwa der Genuss eines Kaugummis oder das Schlucken von medizinischer Pillen und medizinischen Minirobotern mit Kameras "wider die Natur" sei

 

- dass der Mensch durch einen "Missbrauch" seiner Organe und Fakultäten wie den gerade beschriebenen gegen das Prinzip der Nahrungsaufnahme und damit gegen das Gebot der Selbsterhaltung handele

 

- dass Gott jeden einzelnen Akt des Essens dazu "bestimmt" habe, zur Ernährung zu dienen, so dass jeder einzelne Akt des Essens "von sich aus" auf die Nahrungsaufnahme "hingeordnet" bleiben müsse - mit der Folge, dass etwa das Auspumpen des Magens "intrinsisch schlecht" sei und daher selbst aus gewichtigen Gründen niemals erlaubt sein könne

 

- dass dementsprechend eine unauflösliche Verbindung von Essen und Nahrungsaufnahme bestehe, welche der Mensch nicht trennen dürfe

 

- dass das menschliche Leben heilig sei, und dass der Mensch daher nicht in jene Vorgänge (gemeint ist die Nahrungsaufnahme) eingreifen dürfe, die für die Erhaltung des menschlichen Lebens essentiell sind

 

- dass selbst der kleinste genussvolle Gedanke an ein Essen, welches verboten ist (etwa Fleisch am Karfreitag), objektiv schwer sündhaft sei, sobald der Mensch diesem genussvollen Gedanken "zustimmt".

 

Habe ich etwas vergessen?  

 

(Ob man früher die Auffassung vertrat, dass das einzige legitime Motiv des Essens in der Ernährung liege, so dass jemand, der um des Genusses willen isst, sündigt - selbst wenn sein Essen absolut maßvoll ist! - kann ich leider nicht sagen.)

 

Wäre das Essen ein Vergnügen, auf das der Mensch auch gut verzichten könnte, dann hätte die Kirche vermutlich all das gerade Aufgeführte tatsächlich so gelehrt. 

 

Aus dem von Dir selbst genannten Grunde, dass man ohne Nahrungsaufnahme nicht leben kann, konnte man das Essen zwar bis zu einem gewissen Grade reglementieren, es aber eben nicht so behandeln wie die Sexualität. 

 

bearbeitet Dienstag um 21:15 von iskander

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Ich habe die Formulierung vor der Änderung nicht mehr im Kopf, aber soweit ich weiß, war es eine "Kann"-Bestimmung, die einem Staat das Recht einräumte diese Strafe zu verhängen.

  

Man kann aber ja auch Beispiele wie Ketzer-Verfolgung und Sklaverei nehmen. Der Punkt von @Cosifantutti bleibt in jedem Fall bestehen: Dass es - auch aus heutiger kirchlicher Sicht - Zeiten gegeben hat, in denen das Gewissen, das von der kirchlichen Lehre abgewichen ist, recht hatte. 

 

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Es gib zwar den pastoralen Ansatz, daß das Lehramt die Sünde kleinredet (wie hier +Ackermann: https://www.focus.de/panorama/welt/glaeubige-kritisieren-verbotsmoral-bischof-ackermann-will-reform-kirchlicher-sexualethik_id_3595521.html ) aber im Grunde sind solche Statements Wasser aus Iskanders Mühlen, da sie die tatsächliche Lehre der Kirche massiv verfälschen.

 

Er will Reformen - aber er ist letztlich doch machtlos. Alles liegt beim Papst. Und der wiederum kann - wie Marco Politi das darlegt - in der Praxis auch nicht alles tun. Er ist nur dann allmächtig, wenn er konservativ ist. 

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Doch eine Gewissensentscheidung pro Abtreibung wird immer - auch wenn es eine Gewissensentscheidung ist! - mit der Exkommunikation für alle Beteiligten belegt (also auch Ärzte etc.).

 

Das heißt, daß auch eine Gewissensentscheidung kann abgrundtief falsch sein.

 

Das klingt so, als würdest Du schließen: "Allein schon weil die Kirche etwas mit Exkommunikation bestraft, muss es abgrundtief falsch sein."

 

Nun, da wäre es wirklich interessant zu sehen, wegen welcher Dinge bereits Exkommunikationen ausgesprochen wurden und wie die Kirche heute dazu stünde. Leider fällt mir als fragwürdiges Beispiel nur dieses ein, obwohl ich mir fast sicher bin, dass es viele mehr gäbe:

 

"[Der römisch-deutsche Kaiser] Friedrich [II.] hatte sich im Juli 1225 durch den Vertrag von San Germano verpflichtet, spätestens im August 1227 aufzubrechen und die gesamte Finanzierung des Kreuzzugsunternehmens zu übernehmen. Für den Fall der Nichterfüllung dieser Verpflichtungen war im Vertrag die Exkommunikation des Kaisers vorgesehen. Den für August 1227 beschworenen Aufbruch zum Kreuzzug musste Friedrich jedoch wegen einer schweren Seuche erneut verschieben: Er stach zwar noch in See, ging aber zwei Tage später in Otranto wieder an Land. Viele starben an der Seuche, darunter auch der Landgraf Ludwig IV. von Thüringen; der Kaiser selbst erkrankte. Am 29. September 1227 verfiel Friedrich durch Papst Gregor IX., der die kaiserlichen Rechtfertigungen nicht anerkannte, wegen des gebrochenen Kreuzzugsversprechens der Exkommunikation."

https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_II._(HRR)

 

Einmal ganz abgesehen von der Frage nach der Moralität des entsprechenden Kreuzzuges und auch davon, dass die Exkommunikation doch eine etwas merkwürdige Form der Konventionalstrafe ist: Was, wenn Friedrich nach bestem Wissen und Gewissen zum Schluss kam, dass es zu jenem Zeitpunkt nicht zu verantworten sei, den Kreuzzug zu unternehmen? Etwa, weil damit das Leben zu vieler Menschen riskiert worden wäre und weil sein Heer zu geschwächt sei, um hinreichende Erfolgsaussichten zu haben? Hat Friedrich dann zwar eine Gewissensentscheidung getroffen - aber dennoch "abgrundtief falsch" gehandelt, weil der Papst ja immer recht hat?

 

bearbeitet Dienstag um 22:28 von iskander

[Werner001]

Ich persönlich glaube, das mit dem Gewissensprimat ist nur ein schlauer scholastischer Trick, um jede Letztverantwortung von der Kirche abzuwälzen.

 

Wenn sich beim Jüngsten Gericht herausstellt, dass etwas, was du getan hast falsch war, dann kannst du nie als Entschuldigung vorbringen, du hättest es ja nur getan, weil die Kirche gesagt habe, es sei richtig.

Entweder hast du dann nämlich gegen dein Gewissen gehandelt, dann bist du schuldig, oder du hast es mit gutem Gewissen getan, dann bist du auch schuldig, weil es deine persönliche Entscheidung war.

Die Kirche ist immer fein raus.

 

Ich glaube tatsächlich, dass mittelalterliche Scholastiker so gedacht haben.

 

Was bedeutet das nun heute? Ich würde sagen „vergesst den ganzen Lehramtsmist vergangener Jahrhunderte und setzt euren gottgegebenen Verstand ein!“

 

Werner

[iskander]

@Werner001

 

Sozusagen: Wenn die Kirche den Gehorsam einfordert, wird die Möglichkeit, dass die Kirche sich irrt, und dass der Mensch klug beraten sein könnte, mit seinem Gewissen von der kirchlichen Lehre abzuweichen, überhaupt nicht in Betracht gezogen. 

Wenn sich allerdings je doch herausstellen sollte, dass die Kirche sich geirrt hat, dann ist das die Schuld desjenigen, der der Kirche blind gefolgt ist, anstatt in rechter Weise sein Gewissen zu bemühen.

 

Darauf mag es wohl hinauslaufen, aber ich habe manchmal das Gefühl, dass die Kirche tatsächlich den Gedanken, dass sie sich irren könnte, kognitiv gar nicht zu verarbeiten mag. Sie weiß zwar, dass sie früher manches anders gesehen hat als heute, und sie weiß auch, dass von zwei einander widersprechenden Aussagen mindestens eine falsch sein muss. Sie kann auch keinen Grund nennen, warum sie sich früher womöglich geirrt haben mag, heute Irrtümer aber ausgeschlossen sein sollten. Den logischen Schluss, dass sie sich auch heute irren könnte - und zwar nicht nur in einem absolut hypothetischen Sinne, sondern real -, scheint sie aber einfach nicht vollziehen zu können. Es ist, als wäre da eine Denkblockade. 

 

Wie bei den konservativen Katholiken hier. Diese mögen - um nur ein Beispiel zu nennen - selbst sagen, dass die NFP nicht nur Disziplin, sondern auch Gnade erfordert - und somit dürften im allgemeinen doch wohl auch eine gewisse Frömmigkeit und ein gewisses Gebetsleben erforderlich sein. Die konservativen Katholiken mögen zudem zugeben, dass viele Leute diese Voraussetzungen nicht mitbringen. Sie vermögen es aber nicht, den logischen Schluss daraus zu ziehen, nämlich dass die NFP dann eben für viele Menschen, so wie sie real sind (im Gegensatz zu dem, wie sie laut Kirche sein sollten) nicht geeignet ist.

 

Nebenbei möchte ich noch anmerken, dass es erstaunlich ist, wie kritisch ein gewisser Joseph Ratzinger einmal gedacht hat und wie sehr sich seine Haltung verändert hat. Dazu zitiere ich aus Schockenhoff (Die Kunst zu lieben, S. 230):

 

"Am Ende der dritten Sitzungsperiode des Zweiten Vatikanischen Konzils legte ein einflussreicher theologischer Berater der Bischöfe, der junge Theologieprofessor Joseph Ratzinger, einen Zwischenbericht vor, in dem er eine vorläufige Bilanz zog. Darin äußerte er die Einschätzung, dass der verhängnisvolle, weil unbiblische Einfluss der stoischen Naturrechtstradition auf die christliche Ethik nun endgültig überwunden sei.199 Die tatsächliche Entwicklung sollte diese optimistische Prognose schneller widerlegen, als die meisten Menschen innerhalb und außerhalb der Kirche es damals für möglich hielten. [...]"

 

Ratzinger (a.a.O., S. 239, f.) kritisiert auch, dass das Naturrecht, so wie die Kirche es lehrt, selbst wieder auf den Glauben angewiesen ist, obwohl es von ihm doch unabhängig sein sollte:

 

"Noch vor dem Erscheinen der Enzyklika Humanae vitae, in deren Argumentation diese Aporie des neuzeitlichen theonomen Naturrechtsdenkens unübersehbar wurde, deckte der damalige Konzilstheologe Joseph Ratzinger die zirkuläre Begründungsstruktur auf, die der Denkform einer doppelten Erkenntnisordnung innewohnte. Sie zeigte sich seiner Ansicht nach vor allem in dem Anspruch der kirchlichen Autorität, weitreichende normative Einzelaussagen einer materialen Ethik aus dem vorausgesetzten Naturverständnis ableiten zu können. „Da solche Deduktionen keineswegs für jedermann zwingend sind, sie jedoch mit der Absicht aufgestellt werden, Glaubenslehren als auch von der bloßen Vernunft her verbindlich zu erweisen, wurde nun für den vernünftigen Charakter dieser Schlussfolgerungen die Autorität der Kirche in Anspruch genommen, so dass einerseits der Erweis der Vernünftigkeit den schwankenden Glauben stützen, andererseits die Autorität des Glaubens die ungewisse Vernunftsicherheit ergänzen sollte.“213
Da die Denkfigur des Naturrechts der Kirche in der Vergangenheit als Brücke zur Welt und zur Gesellschaft diente, mussten die unüberwindlichen inneren Schwächen eines theonomen Naturrechtsdenkens auf lange Sicht zwangsläufig den Anspruch der Kirche schwächen, mit ihrer Botschaft außerhalb ihrer eigenen Gläubigen Gehör zu finden. „Das ‚Naturrecht‘ sollte das positive Recht der Kirche decken, wurde aber seinerseits vom positiven Recht der Kirche gehalten. In dieser eigentümlichen Verquerung von Naturrecht und positivem Glaubensrecht liegt die Problematik der Situation der Kirche in der Neuzeit, in der Zeit der Umstellung von einer rein kirchlichen auf eine weltanschaulich gemischte Gesellschaft.“214 Auf keinem anderen Gebiet führte diese von dem späteren Papst hellsichtig diagnostizierte Problematik zu einem so weitreichenden gesellschaftlichen Bedeutungsverlust der Kirche wie auf dem Feld der von ihr vertretenen Sexualmoral, auf dem sie selbst unter den eigenen Gläubigen nur noch wenig Rückhalt findet."

 

Es gibt also Leute, die durchaus einmal etwas gesehen und anerkannt haben - und dies später, aus welchen Gründen auch immer, nicht mehr vermochten.

bearbeitet Mittwoch um 09:22 von iskander

[Cosifantutti]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Nein, da gibt es keinen Widerspruch, weil Du die kirchliche Lehre über das Gewissen nicht verstehst.

 

Du gehst davon aus, daß die kirchliche Forderung, immer auf das Gewissen zu hören, ein Gutheißen dieser Gewissensentscheidung beinhaltet, auch wenn man dabei gegen die Moral-Lehre der Kirche verstößt oder daß die Lehre zum Gewissen andere Moralprinzipien der Lehre "sticht".

 

Das ist eben falsch.

 

Nehmen wir als Beispiel die Abtreibung. Auch hier kann es Menschen geben, die nach - das gestehe ich natürlich zu - eingehender Gewissensprüfung aufgrund bestimmter Umstände entschieden haben, ein ungeborenes Kind abzutreiben. Das ist eine ethische Entscheidung.

 

Die Kirche lehrt auch hier, daß dem Gewissen immer zu folgen ist (auch dem irrenden Gewissen, wie schon Th. v. A. lehrt) - übrigens kann auch ein gebildetes Gewissen irren, das nebenbei.

 

Doch eine Gewissensentscheidung pro Abtreibung wird immer - auch wenn es eine Gewissensentscheidung ist! - mit der Exkommunikation für alle Beteiligten belegt (also auch Ärzte etc.).

 

Das heißt, daß auch eine Gewissensentscheidung kann abgrundtief falsch sein. Nichts wird dadurch richtig, daß es das Gewissen geboten hat. Vielleicht, wie Flo schon angemerkt hat und das ist eine Einzelfallentscheidung, ist dadurch die persönliche Schuld gemindert oder gar kaum vorhanden, aber die Tat wird keinesfalls ethisch gut.

Das, was du hier schreibst, habe ich überhaupt nicht behauptet, sondern im Gegenteil darauf aufmerksam gemacht, dass eine vom Lehramt abweichende Position nicht in jedem Fall unter die Kategorie „Gewissensirrtum“ fällt, deshalb läuft dein Beispiel mit der Abtreibung vollkommen ins Leere. Um Abtreibung geht es mir überhaupt nicht. 

 

Es geht bei Humanae Vitae um ethische Fragestellungen, bei dem das Lehramt der Kirche selber ausdrücklich einen Entscheidungsspielraum zugestanden hat, in der Königsteiner Erklärung.Ob ein Gewissen sich im objektiven Irrtum befindet, entscheidet sich stets an der jeweiligen konkreten Einzelfrage. 

 

Was die Aussagen von Humanae Vitae heute, im Jahr 2025 betreffen: Ich kann mir gut vorstellen, dass etliche Bischöfe des Weltepiskopates inzwischen der Meinung sind, dass die konkrete Wahl der Verhütungsmittel und die konkrete sexuelle Praxis von Ehepaaren alleine Sache der Eheleute selber ist, es in deren eigene ethische Handlungskompetenz fällt und sich das Lehramt hier nicht mit konkreten Ratschlägen oder ethischen Forderungen in das Sexuallebend der Eheleute einmischen sollte. 

 

 

 

[iskander]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

Was die Aussagen von Humanae Vitae heute, im Jahr 2025 betreffen: Ich kann mir gut vorstellen, dass etliche Bischöfe des Weltepiskopates inzwischen der Meinung sind, dass die konkrete Wahl der Verhütungsmittel und die konkrete sexuelle Praxis von Ehepaaren alleine Sache der Eheleute selber ist, es in deren eigene ethische Handlungskompetenz fällt und sich das Lehramt hier nicht mit konkreten Ratschlägen oder ethischen Forderungen in das Sexuallebend der Eheleute einmischen sollte. 

 

Es war jedenfalls ziemlich wahrscheinlich die Mehrheitsmeinung der Bischöfe beim 2. Vatikanum (vgl. McClory, Turning Point). Humane vitae war eine spezifisch päpstliche Entscheidung. Was es aber aus kath. Perspektive fast noch heikler macht, denn wenn es eine Fehlentscheidung war, würde das darauf hinauslaufen, dass der Papst sich wohl gegen die Bischöfe geirrt hat. 

[Chrysologus]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Doch eine Gewissensentscheidung pro Abtreibung wird immer - auch wenn es eine Gewissensentscheidung ist! - mit der Exkommunikation für alle Beteiligten belegt (also auch Ärzte etc.).

 

Was rechtlich nicht stimmt.

[Shubashi]

Die Idee, eine Gewissensentscheidung praktisch immer der Institution unterzuordnen, ist letztlich ein Trick zur Absicherung institutioneller Macht. Es spielt dabei keine Rolle, ob es eine Kirche, Regierung, ein Kult oder eine Partei ist - diese Denkart fördert v.a. den Machtmissbrauch. Und auf Gott, Gericht und Ewigkeit sollte man so etwas schon gar nicht projezieren, da kommt nur „Jesus vor dem Großinquisitor“ bei raus.

 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Was rechtlich nicht stimmt.

Bitte, wo steht im Kanonischen Recht oder im KKK was von einem Gewissensvorbehalt, der von Beichte und ggf. Beugestrafe dispensieren würde?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Was rechtlich nicht stimmt.

 

Irrt der Vatikan selbst darüber?

 

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20090711_aborto-procurato_ge.html

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb Shubashi:

Die Idee, eine Gewissensentscheidung praktisch immer der Institution unterzuordnen, ist letztlich ein Trick zur Absicherung institutioneller Macht. Es spielt dabei keine Rolle, ob es eine Kirche, Regierung, ein Kult oder eine Partei ist - diese Denkart fördert v.a. den Machtmissbrauch. Und auf Gott, Gericht und Ewigkeit sollte man so etwas schon gar nicht projezieren, da kommt nur „Jesus vor dem Großinquisitor“ bei raus.

 

Nein.

 

Es steht jedem frei, man ist sogar aufgefordert, seinen Gewissen zu folgen.

 

Es werden lediglich die „Eier“ verlangt dazu zu stehen, daß man mit seiner Entscheidung von der Meinung der Kirche abweicht. Das macht einen ja nicht zum Antichristen.

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb Shubashi:

Und auf Gott, Gericht und Ewigkeit sollte man so etwas schon gar nicht projezieren, da kommt nur „Jesus vor dem Großinquisitor“ bei raus.

Manchmal frage ich mich, ob sich seit Luther wirklich was verändert hat in der Laienbildung.

 

Jesus IST der Richter (und paradoxerweise Anwalt in Personalunion) bzw. wird es am Ende der Zeit sein. Das Gericht und das göttliche Urteil sind die ureigenen Ziele des christlichen Lebens.

 

Die Idee man könne die Maßstäbe der Normalsterblichen an die Kirche und das Reich Gottes anlegen, mja verlockend sein, ist aber im Kontext des römischen Lehramts fernab aller Logik.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Das, was du hier schreibst, habe ich überhaupt nicht behauptet, sondern im Gegenteil darauf aufmerksam gemacht, dass eine vom Lehramt abweichende Position nicht in jedem Fall unter die Kategorie „Gewissensirrtum“ fällt, deshalb läuft dein Beispiel mit der Abtreibung vollkommen ins Leere. Um Abtreibung geht es mir überhaupt nicht. 

 

Du sprichst von ethischen Entscheidungen, Abtreibung ist eine.

 

Es gibt keine katholische Sonderlehre zum Gewissen bei Verhütung. Deswegen ist auch die Königsteiner Erklärung problematisch - wendet man die dortigen Prinzipien an, ist nahezu alles erlaubt.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Deswegen ist auch die Königsteiner Erklärung problematisch - wendet man die dortigen Prinzipien an, ist nahezu alles erlaubt.

Auch die Königsteiner muss halt im Licht der Tradition gelesen werden. Darum ist dieses Schreiben wie viele andere  "pastorale Fender-Schreiben" ja auch nur Augenwischerei.

 

Hätten die Bischöfe geschrieben "Klar, könnt ihr das anwenden, aber seid euch bitte bewusst, daß ihr damit eine schwere Sünde begeht, die vor dem Empfang der Kommunion gebeichtet werden muss!", wäre das zwar lehramtlich korrekt gewesen, aber damit hätte sich die Aufregung der Gläubigen vermtl. kaum beschwichtigen lassen.

[Flo77]

Noch ein Wort zu +Ackermann und anderen "Pastoralen":

 

Die Forderung an die Kirche, sich aus den Schlafzimmern der Gläubigen herauszuhalten, suggeriert man könne einzelne Lebensbereiche aus einem "christlichen Leben" ausklammern. Nun ist die Trennung in heiliges und profanes nicht neu, aber normalerweise verläuft die Grenze zwischen dem Gläubigen und der Aussenwelt und nicht durch ihn hindurch.

[Shubashi]

19 minutes ago, Flo77 said:

Die Idee man könne die Maßstäbe der Normalsterblichen an die Kirche und das Reich Gottes anlegen, mja verlockend sein, ist aber im Kontext des römischen Lehramts fernab aller Logik.

Das römische Lehramt ist Erzählung, und auch Dostojewski gibt uns eine Erzählung. Und für mich zählt jeweils, welche Erzählung in welchem Kontext in Bezug auf das Evangelium glaubwürdiger ist.

Ich vertraue da ganz und gar auf die Maßstäbe Jesu; das Lehramt wird sich da genauso rechtfertigen müssen, wie ich es tue. Und die Sünden und Verbrechen von 2000 Jahren geben da genausowenig Anlaß für Hochmut wie die Sünden und Taten des Einzelnen mit sehr viel kürzerer Lebensspanne. 

bearbeitet Mittwoch um 11:44 von Shubashi

[Flo77]

Gerade eben schrieb Shubashi:

Das römische Lehramt ist Erzählung, und auch Dostojewski gibt uns eine Erzählung. Und für mich zählt jeweils, welche Erzählung in welchem Kontext in Bezug auf das Evangelium glaubwürdiger ist.

Ich vertraue da ganz und gar auf die Mßstäbe Jesu, das Lehramt wird sich da genauso rechtfertigen müssen, wie ich es tue. Und die Sünden und Verbrechen von 2000 Jahren geben da genausowenig Anlaß für Hochmut wie die Sünden und Taten des Einzelnen mit sehr viel kürzerer Lebensspanne. 

Entschuldige, aber wenn wir die Maßstäbe Jesu anlegen, kann niemand ins Himmelreich kommen, der nicht in freiwilliger Armut lebt, soziale Gerechtigkeit übt und die Torah in extremo hält.

 

Wenn man danach geht, wird der Glaube niemanden retten, sondern nur die Frage ob man in der Praxis den Weg des Lebens gegangen ist.

 

Von dieser Lehre hat sich die Kirche aber schon zu Pauli Zeiten distanziert.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Irrt der Vatikan selbst darüber?

 

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20090711_aborto-procurato_ge.html

Im Unterschied zu dir stellt Rom vollständig und daher das korrekt dar - allerdings in einer sehr gefärbten Weise, die in die Irre führen kann. Lies aufmerksam, dann wirst Du es schon finden.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Im Unterschied zu dir stellt Rom vollständig und daher das korrekt dar - allerdings in einer sehr gefärbten Weise, die in die Irre führen kann. Lies aufmerksam, dann wirst Du es schon finden.

 

Habe ich. Ich sehe dort nichts, was meiner Darstellung widerspricht.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Auch die Königsteiner muss halt im Licht der Tradition gelesen werden. Darum ist dieses Schreiben wie viele andere  "pastorale Fender-Schreiben" ja auch nur Augenwischerei.

 

Hätten die Bischöfe geschrieben "Klar, könnt ihr das anwenden, aber seid euch bitte bewusst, daß ihr damit eine schwere Sünde begeht, die vor dem Empfang der Kommunion gebeichtet werden muss!", wäre das zwar lehramtlich korrekt gewesen, aber damit hätte sich die Aufregung der Gläubigen vermtl. kaum beschwichtigen lassen.

 

Tja.

 

Mich wundert auch nicht, daß es nur aus Ländern deutscher Zunge eine bischöfliche Erklärung zu HV gab. Das Besserwissertum scheint eine tiefe kulturelle Konstante zu sein und taucht immer wieder mal belehrend auf...

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Im Unterschied zu dir stellt Rom vollständig und daher das korrekt dar - allerdings in einer sehr gefärbten Weise, die in die Irre führen kann. Lies aufmerksam, dann wirst Du es schon finden.

 

Habe ich. Ich sehe dort nichts, was meiner Darstellung widerspricht.

Dann solltest Du wohl aufmerksamer lesen. 4. Absatz.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Tja.

 

Mich wundert auch nicht, daß es nur aus Ländern deutscher Zunge eine bischöfliche Erklärung zu HV gab. Das Besserwissertum scheint eine tiefe kulturelle Konstante zu sein und taucht immer wieder mal belehrend auf...

Ich wusste gar nicht, dass Belgien, Kanda, die Niederlande, Italien und Frankreich Länder deutscher Zunge sind. Denn deren BKs haben mehr onder minder dasselbe erklärt wie die DBK.

bearbeitet Mittwoch um 16:13 von Chrysologus