Die Theologie des Leibes von Johannes Paul ist gescheitert

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Dann solltest Du wohl aufmerksamer lesen. 4. Absatz.

Ich weiß, Juristen geniessen diese Momente in denen sie ihre Überlegenheit auskosten können, aber wenn Du auf Can. 1323 CIC als Generalindult hinauswillst, mag das ja strafrechtlich stimmen, aber wo entbindet die Straffreiheit von der Pflicht schwere Sünden zu beichten?

 

Zumal ich diesen Generalindult auch nicht herauslesen.

[Chrysologus]

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

Ich weiß, Juristen geniessen diese Momente in denen sie ihre Überlegenheit auskosten können, aber wenn Du auf Can. 1323 CIC als Generalindult hinauswillst, mag das ja strafrechtlich stimmen, aber wo entbindet die Straffreiheit von der Pflicht schwere Sünden zu beichten?

 

Zumal ich diesen Generalindult auch nicht herauslesen.

Vorab: Das kirchliche Strafrecht ist derart miserabel gearbeitet, dass es Täter meist davon kommen läßt.

 

Die relevante Norm ist c. 1324 § 3 CIC iVm. c. 1324 § 1 Zf. 9 CIC - es dürfte der Normalfall sein, dass den Beteiligten nicht bekannt ist, was eine Tatstrafe ist und dass diese ausdrücklich für Abtreibungen verhängt ist. Dass in c. 1397 § 2 CIC die Möglichkeit einer Spruchstrafe fehlt,. führt anch einhelliger Fachmeinung dazu, das im kirchlichen Strafrecht die Abtreibung meistens nicht bestraft werden kann (allen römischen Beteuerungen des Gegenteils zum Trotz). Und Frauen U-16 dürfen gleich ganz straffrei abtreiben (c. 1324 § 3 iVm. 1324 § 1 Zf. 4 CIC) - da gibt es gar keine Frist zu beachten.c

 

Der CCEO ist da klüger - er kennt keine Tatstrafen, weil es dem Nichtfachman nicht möglich ist, selbst zu entscheiden, ob er sich nun eien solche zugezogen hat oder nicht. So trifft das Verdikt ohnehin nur Lateiner.

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Du sprichst von ethischen Entscheidungen, Abtreibung ist eine.

 

Es gibt keine katholische Sonderlehre zum Gewissen bei Verhütung. Deswegen ist auch die Königsteiner Erklärung problematisch - wendet man die dortigen Prinzipien an, ist nahezu alles erlaubt.

...nun: die Königsteiner Erklärung ist eine authentische Stellungnahme des katholischen Lehramtes. Diese Erklärung erläutert, wie Katholiken die Aussagen von Humanae Vitae in Hinsicht auf künstliche Verhütungsmittel einordnen können und spricht ausdrücklich die Ebene des persönlichen Gewissens an. In dieser Erklärung ist nirgendwo formuliert, dass eine von Lehramt abweichende Gewissensentscheidung in Sachen Verhütung automatisch und in jedem Fall ein "Gewissensirrtum"  bedeutet. Der ethische Ermessensspielraum wird ausdrücklich in dieser Frage akzeptiert. 

 

Würde man deiner Logik folgen, so hätten sich alle in einem klaren "Gewissensirrtum" befunden, die schon immer und vor Franziskus die Todesstrafe ohne jede Ausnahme abgelehnt haben ohne jeglichen Ermessensspielraum.  Kurioserweise hat sich hier die Meinung des Lehramtes geändert.

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Nein.

 

Es steht jedem frei, man ist sogar aufgefordert, seinen Gewissen zu folgen.

 

Es werden lediglich die „Eier“ verlangt dazu zu stehen, daß man mit seiner Entscheidung von der Meinung der Kirche abweicht. Das macht einen ja nicht zum Antichristen.

Nochmals nachgefragt: befinden sich alle Katholiken bei allen ethischen Gewissenentscheidungen, bei denen sie von der Lehre der Kirche in Einzelfragen abweichen, immer und in jedem Fall in einem "objektiven" Irrtum des Gewissens ? Wird deiner Meinung nach dieser "objektive Irrtum" immer nur rein "formal" festgestellr als Abweichung von der kirchlichen Lehre oder greifen da auch inhaltliche Gründe ? Konkret: Befindet sich ein katholisches Paar, das künstliche Verhütungsmittel beim Sex einsetzt immer schon rein formal im "Gewissensirrtum", weil sie nicht den klaren Vorgaben von Humanae Vitae folgen, obwohl auch die Königsteiner Erklärung die Frage der Verhütung klar in die ethische Entscheidungskompetenz der Ehepaare legt... ?

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb Chrysologus:

Vorab: Das kirchliche Strafrecht ist derart miserabel gearbeitet, dass es Täter meist davon kommen läßt.

 

Die relevante Norm ist c. 1324 § 3 CIC iVm. c. 1324 § 1 Zf. 9 CIC - es dürfte der Normalfall sein, dass den Beteiligten nicht bekannt ist, was eine Tatstrafe ist und dass diese ausdrücklich für Abtreibungen verhängt ist. Dass in c. 1397 § 2 CIC die Möglichkeit einer Spruchstrafe fehlt,. führt anch einhelliger Fachmeinung dazu, das im kirchlichen Strafrecht die Abtreibung meistens nicht bestraft werden kann (allen römischen Beteuerungen des Gegenteils zum Trotz). Und Frauen U-16 dürfen gleich ganz straffrei abtreiben (c. 1324 § 3 iVm. 1324 § 1 Zf. 4 CIC) - da gibt es gar keine Frist zu beachten.c

 

Der CCEO ist da klüger - er kennt keine Tatstrafen, weil es dem Nichtfachman nicht möglich ist, selbst zu entscheiden, ob er sich nun eien solche zugezogen hat oder nicht. So trifft das Verdikt ohnehin nur Lateiner.

Nun ist die Frau soweit ich weiß nicht die einzige an einer Abtreibung beteiligte, aber lassen wir das Strafrecht mal außen vor.

 

Muss eine Abtreibung in jedem Fall gebeichtet werden oder nicht?

 

Und um zurück zum Anlass dieses Exkurses zu gehen: hebt die Königsteiner Erklärung die Verpflichtung des Gläubigen auf diese schwere Sünde zu beichten?

 

Hebt überhaupt ein Gewissensurteil das Gebot eine objektive Sünde - die es im KKK nunmal gibt - das Gebot sie zu beichten auf?

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Es gibt keine katholische Sonderlehre zum Gewissen bei Verhütung. Deswegen ist auch die Königsteiner Erklärung problematisch - wendet man die dortigen Prinzipien an, ist nahezu alles erlaubt.

Was findest du an der Königsteiner Erklärung denn ganz konkret problematisch ? Und vor allem problematisch für wen ?

 

Wenn man sich in die Zeit zurückversetzt, in der Humanae Vitae veröffentlicht wurde, war die Königsteiner Erklärung zusammen mit dem Konzept der verantworteten Elternschaft eine große Hilfe und konkrete Orientierung für katholische Paare. Für die allermeisten katholischen Paare war das Thema  der moralischen Erlaubtheit von künstlichen Verhütungsmittel mit dieser Erklärung im warsten Sinne des Wortes definitiv "geklärt".... und man hat sich anderen Fragestellungen und Herausforderungen zugewandt.

 

Heute sieht es ja nochmals vollkommen anders aus: die große Mehrheit der Katholiken hierzulande ist schon vor der Ehe sexuell aktiv und praktiziert selbstverständlich "safer Sex"..... Nach den Vorgaben von Humanae Vitae wird wohl nur eine verschwindend kleine Minderheit hierzulande ihr Sexualleben ausrichten..

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Auch die Königsteiner muss halt im Licht der Tradition gelesen werden. Darum ist dieses Schreiben wie viele andere  "pastorale Fender-Schreiben" ja auch nur Augenwischerei.

 

Hätten die Bischöfe geschrieben "Klar, könnt ihr das anwenden, aber seid euch bitte bewusst, daß ihr damit eine schwere Sünde begeht, die vor dem Empfang der Kommunion gebeichtet werden muss!", wäre das zwar lehramtlich korrekt gewesen, aber damit hätte sich die Aufregung der Gläubigen vermtl. kaum beschwichtigen lassen.

Vielleicht ist das katholische Lehramt, das ja nicht nur aus dem Papst besteht, sondern aus der Gesamtheit des Bischofskollegiums in dieser Frage gar nicht so "geschlossen", was die Frage der Erlaubtheit von künstlichen Verhütungsmitteln angeht.... Vielleicht gibt es doch unter den katholischen Bischöfen etliche, die der Auffassung sind, diese Fragen nach der konkreten Ausgestaltung des Sexuallebens den Paaren selber zu überlassen....

 

Irgendwie kann ich deine eigentümliche Lust, immer wieder darauf hinzuweisen, das alle Abweichungen in Sachen Sexualität selbstverständlich schwere Sünden sind und selbstverständlich gebeichtet werden müssen, nicht einordnen. 

[Weihrauch]

Warum die Beichte nicht einfach als ein seelsorgerliches, Dienstleistungsangebot anbieten, statt als eine Pflicht, an die sich eh kaum noch einer hält, was ja auch kaum zu kontrollieren ist? Man kann jahrelang in die Kirche gehen und an der Eucharistie teilnehmen, ohne dass jemand einen kennt, oder fragt, ob man bei der Beichte war, auch wenn man kein Katholik ist. (Ich mach das nicht.)

 

Was hat die Beichte mit der Eucharistie zu tun? Jesus saß mit Judas beim letzten Abendmahl zu Tisch, und brach womöglich ganz besonders für ihn das Brot. Der geheimdienstliche Effekt dieser Datenerhebung in der Beichte von früher ist hoffentlich mittlerweile mega-out. Zum Sakrament der Ehe wird auch keiner mehr gezwungen. Ich hab das alles nie verstanden, weil es so unplausibel ist. 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

Irgendwie kann ich deine eigentümliche Lust, immer wieder darauf hinzuweisen, das alle Abweichungen in Sachen Sexualität selbstverständlich schwere Sünden sind und selbstverständlich gebeichtet werden müssen, nicht einordnen. 

Diese Einordnung ist nicht von mir. Das ist so im KKK dokumentiert.

 

Ich vermute allerdings, daß nicht mal die "Konservativen" hier so konsequent wie sie es anderen so großzügig anbieten. Dafür habe ich den Eindruck einige Liberale wollen die ganze Wucht der Lehre schlicht nicht wahrhaben.

 

vor 5 Minuten schrieb Cosifantutti:

Vielleicht ist das katholische Lehramt, das ja nicht nur aus dem Papst besteht, sondern aus der Gesamtheit des Bischofskollegiums in dieser Frage gar nicht so "geschlossen", was die Frage der Erlaubtheit von künstlichen Verhütungsmitteln angeht.... Vielleicht gibt es doch unter den katholischen Bischöfen etliche, die der Auffassung sind, diese Fragen nach der konkreten Ausgestaltung des Sexuallebens den Paaren selber zu überlassen....

Das ist zwar denkbar, aber da dem Ortbischof kein eigenes unabhängiges Lehramt zukommt, sondern er daran gebunden ist, in Übereinstimmung mit dem Papst zu lehren, sind abweichende Wortmeldungen allenfalls als Beiträge zur Diskussion innerhalb des apostolischen Kollegiums zu betrachten. Sie stellen aber - sofern sie nicht mit der päpstlichen Lehre übereinstimmen, keine verbindliche Auslegung da, die von den Laien ohne weiteres angenommen werden dürfte.

[Chrysologus]

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

Muss eine Abtreibung in jedem Fall gebeichtet werden oder nicht?

Seinem Gewissen (was jener Ort ist, an dem der Einzelne die Stimme Gottes hört) zu folgen ist keine Sünde, sich gegen sein Gewissen zu verhalten sehr wohl. Moral ist keine StVO mit klaren Grenzen.

Immer ist immer falsch.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Weihrauch:

Warum die Beichte nicht einfach als ein seelsorgerliches, Dienstleistungsangebot anbieten, statt als eine Pflicht, an die sich eh kaum noch einer hält, was ja auch kaum zu kontrollieren ist? Man kann jahrelang in die Kirche gehen und an der Eucharistie teilnehmen, ohne dass jemand einen kennt, oder fragt, ob man bei der Beichte war, auch wenn man kein Katholik ist. (Ich mach das nicht.)

Ein recht junges Phänomen. Parishhopping ist eine Entwicklung der Neuzeit.

 

vor 7 Minuten schrieb Weihrauch:

Was hat die Beichte mit der Eucharistie zu tun? Jesus saß mit Judas beim letzten Abendmahl zu Tisch, und brach womöglich ganz besonders für ihn das Brot. Der geheimdienstliche Effekt dieser Datenerhebung in der Beichte von früher ist hoffentlich mittlerweile mega-out. Zum Sakrament der Ehe wird auch keiner mehr gezwungen. Ich hab das alles nie verstanden, weil es so unplausibel ist. 

Die Feier der Eucharistie ist NICHT das Nachspielen des letzten Abendmahls.

 

Die Kirche verlangt, daß der Gläubige die Kommunion nur im Stand der Gnade empfängt. Um diesen zu erlangen, bedarf es zunächst der Taufe, da aber der Mensch auch nach der Taufe weitersündigt und damit den Gnadenstand verliert, bietet die Kirche als Mittel zur Wiederherstellung des Gnadenstands die Beichte an. Dabei soll auf jeden Fall jede schwere Sünde gebeichtet werden, die kleineren sind zur Beichte empfohlen.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Seinem Gewissen (was jener Ort ist, an dem der Einzelne die Stimme Gottes hört) zu folgen ist keine Sünde, sich gegen sein Gewissen zu verhalten sehr wohl. Moral ist keine StVO mit klaren Grenzen.

Immer ist immer falsch.

Das beantwortet nicht meine Frage.

 

Jemand, der eine Abtreibung von seinem Gewissen als geboten sieht, sündigt im Falle der Durchführung der Abtreibung nicht gegen sein Gewissen.

 

Dennoch bleibt die Lehre der Kirche, daß es sich um eine schwere Sünde handelt, bestehen.

 

Hebt also die Gewissensentscheidung die Lehre der Kirche auf oder nicht?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Seinem Gewissen (was jener Ort ist, an dem der Einzelne die Stimme Gottes hört) zu folgen ist keine Sünde,

 

Ich hatte in meiner biologischen wie angeheirateten Familie vollkommen überzeugte Antisemiten, z.t. mit politischer Macht, die Pogrome ausführen ließen.

 

Ich halte trotz ihrer subjektiv absoluten Reinheit des Gewissens diese Taten für abscheulich und schwerste Sünde.

 

Mich dünkt, die Kirche sähe es ähnlich. Und Du vielleicht auch.

bearbeitet Mittwoch um 19:19 von rorro

[Cosifantutti]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Diese Einordnung ist nicht von mir. Das ist so im KKK dokumentiert.

 

Ich vermute allerdings, daß nicht mal die "Konservativen" hier so konsequent wie sie es anderen so großzügig anbieten. Dafür habe ich den Eindruck einige Liberale wollen die ganze Wucht der Lehre schlicht nicht wahrhaben.

 

Es kann auch sehr gut sein, dass "Liberale" sehr gut mit punktuellem Dissens in einzelnen ethischen Fragen, zB Sexualmoral,  leben können, sie nehmen ihre ethischen Positionen sozusagen "auf die eigene Kappe". Dieser punktuele Dissens in ethischen Einzelfragen düfte die Realität in der katholischen Kirche sein.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich wusste gar nicht, dass Belgien, Kanda, die Niederlande, Italien und Frankreich Länder deutscher Zunge sind. Denn deren BKs haben mehr onder minder dasselbe erklärt wie die DBK.

 

Kannst du diese Stellungnahmen hier verlinken? Du scheinst sie offenbar inhaltlich zu kennen.

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Kannst du diese Stellungnahmen hier verlinken? Du scheinst sie offenbar inhaltlich zu kennen.

Frankreich:

https://ec.cef.fr/wp-content/uploads/sites/2/2014/05/20080724note_pasto_humanae_vitae.pdf

 

Für Belgien und die Niederlande habe ich ad hoc nichts gefunden, außer, daß in den Niederlanden bereits vor HV der Episkopat den Gebrauch der Pille den Gläubigen anheim stellte.

bearbeitet Mittwoch um 19:37 von Flo77

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Frankreich:

https://ec.cef.fr/wp-content/uploads/sites/2/2014/05/20080724note_pasto_humanae_vitae.pdf

 

Danke. ich habe die belgische Stellungnahme gesucht, aber leider nicht in Gänze gefunden. Die französische finde ich übrigens alles andere als HV abmildernd, sie drückt im Grunde dasselbe nur anders aus. Sie beklagt eine weite verbreitete "Mentalität der Verhütung", bezeugt, daß Verhütung nicht zur wirklich hingebungsvollen Liebe gehöre etc.

 

Anderes steht in HV auch nicht. Und HV sagt, daß diese Lehre bei Menschen guten Willens auch noch der göttlichen Gnade bedürfe, um sie einzuhalten. Von denen, bei denen schon der Wille fehlt, spricht sie gar nicht erst.

 

Also zu F: da sehe ich keinen großen Unterschied.

 

Im Allgemeinen ist in meinen Augen die Ablehnung von HV umgekehrt proportional zum aufmerksamen Lesen dieses Dokuments.

[Chrysologus]

Deine Auslassungen sprechen für sich. 

[rorro]

Welche genau? Die mit den Pogromen mit gutem Gewissen, also Deiner Meinung nach keine Sünde?

 

Ja, die sprechen in der Tat für sich.

[rorro]

Wenn ich die Wahl habe zwischen dem Lehramt von Chrysologus und dem von Johannes Paul II., dann nehme ich das katholische, also letzteres. Hier aus Veritatis Splendor (Hervorhebung von mir):

 

80. Nun bezeugt die Vernunft, daß es Objekte menschlicher Handlungen gibt, die sich »nicht auf Gott hinordnen« lassen, weil sie in radikalem Widerspruch zum Gut der nach seinem Bild geschaffenen Person stehen. Es sind dies die Handlungen, die in der moralischen Überlieferung der Kirche »in sich schlecht« (intrinsece malum), genannt wurden: Sie sind immer und an und für sich schon schlecht, d.h. allein schon aufgrund ihres Objektes, unabhängig von den weiteren Absichten des Handelnden und den Umständen. Darum lehrt die Kirche - ohne im geringsten den Einfluß zu leugnen, den die Umstände und vor allem die Absichten auf die Sittlichkeit haben -, daß »es Handlungen gibt, die durch sich selbst und in sich, unabhängig von den Umständen, wegen ihres Objekts immer schwerwiegend unerlaubt sind«. Das Zweite Vatikanische Konzil bietet im Zusammenhang mit der Achtung, die der menschlichen Person gebührt, eine ausführliche Erläuterung solcher Handlungsweisen anhand von Beispielen: »Was zum Leben selbst in Gegensatz steht, wie jede Art von Mord, Völkermord, Abtreibung, Euthanasie und auch der freiwillige Selbstmord; was immer die Unantastbarkeit der menschlichen Person verletzt, wie Verstümmelung, körperliche oder seelische Folter und der Versuch, psychischen Zwang auszuüben; was immer die menschliche Würde angreift, wie unmenschliche Lebensbedingungen, willkürliche Verhaftung, Verschleppung, Sklaverei, Prostitution, Mädchenhandel und Handel mit Jugendlichen, sodann auch unwürdige Arbeitsbedingungen, bei denen der Arbeiter als bloßes Erwerbsmittel und nicht als freie und verantwortliche Person behandelt wird: all diese und andere ähnliche Taten sind an sich schon eine Schande; sie sind eine Zersetzung der menschlichen Kultur, entwürdigen weit mehr jene, die das Unrecht tun, als jene, die es erleiden. Zugleich sind sie in höchstem Maße ein Widerspruch gegen die Ehre des Schöpfers«.

 

Und reichlich Beispiele werden da auch gebracht.

[Alfons]

Wenn ich mich recht erinnere, hat Wolf-Rüdiger Marunde vor Jahren mal eine Sprechblase über den Sinn des Geschlechtsverkehrs gezeichnet und einer, wie ich vermuten darf, frommen Sau in den Mund, pardon, in die Schnauze gelegt. Ich muss das Bild mal raussuchen - ah, hier ist es schon.

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Ein recht junges Phänomen. Parishhopping ist eine Entwicklung der Neuzeit.

 

So meinte ich das gar nicht, sondern so, dass die Gemeinden zumindest in Großstädten nicht besonders neugierig oder kontaktfreundlich sind. Die lassen mich einfach in Ruhe. Vielleicht liegt es auch an mir.

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Die Feier der Eucharistie ist NICHT das Nachspielen des letzten Abendmahls.

 

Hab ich auch nicht behauptet. Hole das aber hiermit nach, spielt aber auch keine Rolle, denn was ich glaube, oder jemand anderes, entscheidet nicht darüber ob etwas so ist, oder anders, oder nicht ist. Das sind halt Konventionen, eigentlich nichts anderes als gemeinsame Meinungen. Ich glaube halt nicht mehr so, wie früher als katholisches Kind, sondern anders. Mir fehlt auch nichts, und ich verspüre auch kein Bedürfnis nach der Eucharistie. Ich weiß nicht mal mehr, wann ich das letzte Mal bei der Kommunion war.   

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Die Kirche verlangt, daß der Gläubige die Kommunion nur im Stand der Gnade empfängt. Um diesen zu erlangen, bedarf es zunächst der Taufe ...

 

Ich bin getauft, aber da geht es schon los, mit meinem Unverständnis. Ich glaube, dass Gott mir gnädig ist - auch ohne die Taufe der Kirche. Ich will niemandem zu nahe treten und das mag jetzt für manche hier befremdlich klingen, aber was mischt die Kirche sich da ein? Dass Gott mir aus irgend einem unerfindlichen Grund nicht gnädig ist, kann ich nicht glauben. Dazu fehlt mir die Phantasie. Vater, Mutter, Bedingungslose Liebe, Feindesliebe und so ...  

 

 

bearbeitet Mittwoch um 21:01 von Weihrauch

[Chrysologus]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

Welche genau? Die mit den Pogromen mit gutem Gewissen, also Deiner Meinung nach keine Sünde?

 

Ja, die sprechen in der Tat für sich.

 

Ich bitte darum, mir keine Aussagen zu unterstellen, die ich nicht getätigt habe - mit der Wahrheit sollte man es schon ernst nehmen.

[Chrysologus]

vor 46 Minuten schrieb rorro:

Wenn ich die Wahl habe zwischen dem Lehramt von Chrysologus und dem von Johannes Paul II., dann nehme ich das katholische, also letzteres. Hier aus Veritatis Splendor (Hervorhebung von mir):

 

 

Bewährtes Modell - Du verschiebst die Goalposts. Schwach, wenn man keinen  Fehler zugeben kann,l

bearbeitet Mittwoch um 20:55 von Chrysologus

[rorro]

Oh, den Fehler mit dem "immer" bei der Exkommunikation kann ich gerne zugeben. Wenn's Dir hilft.

 

Wie sieht es mit Deiner Aussage aus, Gewissensentscheidungen wäre nie sündhaft?

 

Steht die noch so?

 

(Wobei, das ist natürlich auch möglich, Du unterscheidest ggf. zwischen einer Entscheidung dem Gewissen zu folgen und der Tat, die aus dieser Entscheidung folgt. Dann wäre Deine Aussage zwar möglicherweise korrekt, aber keine andere als die, die ich schon getroffen hatte)

bearbeitet Mittwoch um 21:06 von rorro