Die Theologie des Leibes von Johannes Paul ist gescheitert

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Wie sieht es mit Deiner Aussage aus, Gewissensentscheidungen wäre nie sündhaft?

 

Also in meinem Gewissen begegne ich Gott, der mit ein bestimmtes Handeln anempfiehlt. Wenn ich dem folge - kann das Sünde  sein?

[rorro]

Die Kirche lehrt in Gaudium et Spes Abs. 16 zum Gewissen:

 

Zitat

Im Innern seines Gewissens entdeckt der Mensch ein Gesetz, das er sich nicht selbst gibt, sondern dem er gehorchen muß und dessen Stimme ihn immer zur Liebe und zum Tun des Guten und zur Unterlassung des Bösen anruft und, wo nötig, in den Ohren des Herzens tönt: Tu dies, meide jenes.

 

Es gibt dementsprechend für manche Menschen das Gesetz verhüten zu müssen (denn die Empfängnis wäre das Böse, das zu unterlassen/verhindern ist) - sehe ich das richtig?

bearbeitet Mittwoch um 21:23 von rorro

[rorro]

Im gleichen Absatz steht

 

"Das Gewissen ist die verborgenste Mitte und das Heiligtum im Menschen, wo er allein ist mit Gott, dessen Stimme in diesem seinem Innersten zu hören ist"

 

aber eben auch

 

"Das kann man aber nicht sagen, wenn der Mensch sich zuwenig darum müht, nach dem Wahren und Guten zu suchen, und das Gewissen durch Gewöhnung an die Sünde allmählich fast blind wird."

 

Offenbar ist beides möglich und nicht jedes "Treffen" mit dem Gewissen ein sicheres Treffen der Stimme Gottes...

[Weihrauch]

Sehr verdächtig ist das, wenn alle Wege nach Rom führen.

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

"Das Gewissen ist die verborgenste Mitte und das Heiligtum im Menschen, wo er allein ist mit Gott, dessen Stimme in diesem seinem Innersten zu hören ist"

Kann es Sünde sein, dieser Stimme zu folgen?

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Kann es Sünde sein, dieser Stimme zu folgen?

 

Ja, wenn „das Gewissen durch Gewöhnung an die Sünde fast blind“ geworden ist.

 

Wer kein gewohnheitsmäßiger Sünder ist, melde sich zuerst.

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Es gibt keine katholische Sonderlehre zum Gewissen bei Verhütung. Deswegen ist auch die Königsteiner Erklärung problematisch - wendet man die dortigen Prinzipien an, ist nahezu alles erlaubt.

 

Weil die kath. Kirche - anders als meines Wissens die Episkopalkirchen - den Gläubigen keinen Freiraum für irgendetwas zugesteht. Es ist ein absoluter Anspruch des Gehorsams, der gerade angesichts der Geschichte der Kirche ziemlich verwunderlich ist.

 

Du sagst ja gerne, dass außerhalb der kath. Kirche - und wohl insbesondere im Protestantismus - jeder Christ sein eigener Papst sei. Aber das Bild ist schief - in Wahrheit passt es viel besser zu sagen, dass der Papst der einzige Protestant innerhalb der kath. Kirche ist. 

 

Verwunderlich ist dieser absolute Gehorsams-Anspruch, den die Kirche erhebt, auch angesichts der Tatsache, dass Humane vitae - auch unter christlicher Prämisse - ganz offenkundig ein Sammelsurium von Unklarheiten, Fehlschlüssen und Konfusionen ist; bis zu dem Punkt, dass gerade an der entscheidenden Stelle (Humane vitae, 13) allem Anschein nach Verhütung und Abtreibung miteinander verwechselt werden!

Niemand hat dies hier bestritten oder konnte erklären, wie man die päpstliche Argumentation an dieser Stelle - oder überhaupt - so interpretieren könnte, dass etwas Sinnvolles dabei herauskommen könnte.

 

Die Kirche beansprucht an dieser Stelle also Gehorsam für eine Lehre, die selbst unter Voraussetzung eines christlichen Weltbildes offenkundig eine Absurdität darstellt und zudem global gesehen verheerende Folgen hat (und noch verheerendere hätte, wenn die Kirche sich mehr durchsetzen könnte). 

 

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Es werden lediglich die „Eier“ verlangt dazu zu stehen, daß man mit seiner Entscheidung von der Meinung der Kirche abweicht. Das macht einen ja nicht zum Antichristen.

 

Du und die anderen konservativen Katholiken hier habt doch nicht mal die "Eier", Euch zu den harten lebenspraktischen Auswirkungen zu bekennen, die die kirchliche Lehre haben kann. Trotz zahlreicher Nachfragen, und obwohl die Antworten ein paar Sekunden in Anspruch nähmen. 

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Mich wundert auch nicht, daß es nur aus Ländern deutscher Zunge eine bischöfliche Erklärung zu HV gab. Das Besserwissertum scheint eine tiefe kulturelle Konstante zu sein und taucht immer wieder mal belehrend auf...

 

Tatsächlich gab es zahlreiche Bischofs-Konferenzen, die sich mehr oder weniger ähnlich geäußert haben wie die doofen Deutschen und Österreicher. Es sind sogar allem Anschein nach sogar mehr als @Chrysologus aufgezählt hat. Die Niederländer fingen an und sagten, dass man zwar als Katholik Humane vitae sorgfältig studieren müsse, dass die Entscheidung letztlich aber beim Gewissen der Gläubigen liege. 

 

"This became the pattern of reaction of the German, Belgian, Austrian, Canadian, Swiss, British, Irish, Indonesian, Australian, South African, Scandinavian, and the United States Catholic Conferences. These reactions were phrased in different ways. The United States bishops related the question of birth control to that of conscientious objection, suggesting that in exceptional cases the individual conscience may oppose a generally accepted law. The Dutch and the Belgians almost suggested the contrary to this. In these countries emphasis is placed on the importance of individual conscience, giving individual freedom to accept or reject church teaching.
The French and Italian bishops, apart from reference to the individual conscience, spoke of the collision of two laws which they characterized as the aims of marriage: the law of love and the law of procreation."

 

(Quelle: Von Geusau, L. A. (1970). "International Reaction to the Encyclical Humana Vitae." Studies in Family Planning, 1(50), 8. doi:10.2307/1964800) 

 

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Ich hatte in meiner biologischen wie angeheirateten Familie vollkommen überzeugte Antisemiten, z.t. mit politischer Macht, die Pogrome ausführen ließen.

 

Ich halte trotz ihrer subjektiv absoluten Reinheit des Gewissens diese Taten für abscheulich und schwerste Sünde.

 

Mich dünkt, die Kirche sähe es ähnlich. Und Du vielleicht auch.

 

Wie so oft wählst Du Beispiele, die Dir zupassekommen. Wähle doch einmal ein anderes, nämlich eine Angelegenheit, in denen die Kirche zeitweise äußerst bedenklich gehandelt hat (etwa die Sklaverei von Nicht-Christen). Und dann sprich in diesem Zusammenhang über das irrende Gewissen!

 

Oder was ist beispielsweise, wenn jemand bereits vor dem 2. Vatikanum ein Recht auf Religionsfreiheit anerkannte (und zwar nicht nur im Sinne einer freiwilligen Toleranz, die der kath. "Staatsmann" aus Gründen der Opportunität im Einzelfall gewähren kann, sondern als ein menschenrechtlicher Anspruch)?

Hat sein Gewissen dann auch geirrt? War es dann auch angemessen, wenn so jemand wegen fehlenden Gehorsams sanktioniert wurde?

 

Ich habe Dich das schon öfter gefragt - und Du hast diese Art von Fragen genauso ignoriert wie viele andere kritische Fragen auch. Ihr konservativen Katholiken macht permanent dicht, sobald ihr mit guten Argumenten konfrontiert werdet, die Eure Position infragestellen. Ihr tut dann einfach so, als gäbe es diese Fragen und Argumente nicht und macht weiter wie gehabt, so als sei nichts geschehen!

Und gleichzeitig fordert Ihr von anderen "Eier" ein! 

bearbeitet Donnerstag um 00:06 von iskander

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Es gibt dementsprechend für manche Menschen das Gesetz verhüten zu müssen (denn die Empfängnis wäre das Böse, das zu unterlassen/verhindern ist) - sehe ich das richtig?

 

Wie wäre es denn mit diesen Fällen? Lässt sich in solchen Fällen nicht plausibel machen, dass jemand Verhütung als eine moralische Pflicht empfinden könnte, um sich selbst zu schützen, aber auch seine Ehe und das Wohl seiner Familie zu bewahren?

 

Lass mich raten: Darauf wirst Du nicht konkret eingehen. So wie Du nie auf gute Argumente eingeht, welche eine ernsthafte Herausforderung für die orthodoxe kath. Lehre darstellen könnten.

 

Wenn Du meinst, dass es für die Gegenmeinung keine Belege und Argumente gebe, dann fragst Du nach Belegen und Argumenten für die Gegenposition. Beispielsweise hattest Du Dich ja immer wieder mit ironischem Unterton erkundigt, welche humanwissenschaftlichen Erkenntnisse denn im Zusammenhang mit der kath. Sexuallehre relevant sein könnten. Ich habe Dich darauf hin auf Erkenntnisse hingewiesen, die dafür sprechen, dass eine strenge Sexualmoral zu psychischem Leid führt, zu einer Doppelmoral in der Gesellschaft, und dass sie sogar ein Risikofaktor für sexuelle Delinquenz ist. Mit Nennung bzw. Verlinkung der Quellen. 

 

Seitdem kam nie mehr eine Reaktion. Seitdem interessierst Du Dich auch offensichtlich nicht länger für relevante humanwissenschaftliche Erkenntnisse. Das Interesse an solchen war offenbar genau so lange da, wie Du meintest, dass die Kritiker der kath. Sexualmoral nichts anführen können, was die Glaubwürdigkeit der kath. Sexuallehre schmälern könnte.

 

Gerne wird von konservativen Katholiken ja auch als Argument vorgebracht, welch segensreiche Wirkungen die kath. Sexualmoral habe. Weist man darauf hin, dass sich solche Behauptungen nicht belegen lassen, und dass die Empirie den gegenteiligen Schluss stützt, dann sind sind plötzlich die praktischen Konsequenzen der kath. Sexualmoral und die Erfahrungen der Menschen irrelevant. Diese sind offenbar nur so lange von Interesse, wie man glaubt, dass sie dazu taugen, die eigene Position zu stützen. 

 

Euch konservativen Katholiken geht es nicht um die Wahrheit. Euch geht es um den Schutz und die Bewahrung Eures Weltbildes. Erkenntnisse, Argumente und Belege sind willkommen, solange sie Eure Meinung stützen oder sich zumindest neutral zu ihr verhalten. Bedrohen sie Eure Auffassung jedoch, dann werden sie konsequent ignoriert. Nicht weil sie nichts taugen würden - sonst würdet Ihr gerne auf sie eingehen - sondern gerade weil sie etwas taugen. Ihr liebt die Wahrheit nicht, sondern Ihr fürchtet sie.  

 

bearbeitet Mittwoch um 22:59 von iskander

[iskander]

  

vor 5 Stunden schrieb rorro:

ich habe die belgische Stellungnahme gesucht, aber leider nicht in Gänze gefunden. Die französische finde ich übrigens alles andere als HV abmildernd, sie drückt im Grunde dasselbe nur anders aus. Sie beklagt eine weite verbreitete "Mentalität der Verhütung", bezeugt, daß Verhütung nicht zur wirklich hingebungsvollen Liebe gehöre etc.

 

Anderes steht in HV auch nicht. Und HV sagt, daß diese Lehre bei Menschen guten Willens auch noch der göttlichen Gnade bedürfe, um sie einzuhalten. Von denen, bei denen schon der Wille fehlt, spricht sie gar nicht erst.

 

Ist das so? Um aus der französischen Stellungnahme zu zitieren (übers. mithilfe von Deepl):

 

"16 Empfängnisverhütung kann niemals etwas Gutes sein. Sie ist immer eine Unordnung, aber diese Unordnung ist nicht immer verwerflich [coupable]. Es kommt in der Tat vor, dass sich die Eheleute vor echten Pflichtenkonflikten sehen. Jeder kennt die geistigen Ängste, mit denen aufrichtige Eheleute zu kämpfen haben, insbesondere wenn Einhaltung der natürlichen Rhythmen es nicht gelingt, „der Geburtenregelung eine ausreichend sichere Grundlage zu geben“ (Humanae Vitae, 24). Einerseits sind sie sich der Pflicht bewusst, die Offenheit jedes ehelichen Aktes für das Leben zu respektieren; sie sind auch gewissenhaft der Meinung, dass sie eine weitere Geburt vermeiden oder aufschieben müssen, und ihnen fehlt die Ressource, sich auf die biologischen Rhythmen zu verlassen. Andererseits sehen sie für sich selbst nicht ein, wie sie derzeit auf den körperlichen Ausdruck ihrer Liebe verzichten können, ohne dass die Stabilität ihres Heims gefährdet wird11.

In diesem Zusammenhang möchten wir lediglich an die ständige Lehre der Moral erinnern: Wenn man sich in einer Alternative von Pflichten befindet, bei der man, egal wie man sich entscheidet, ein Übel nicht vermeiden kann, sieht die traditionelle Weisheit vor, vor Gott zu suchen, welche Pflicht in diesem Fall überwiegt.

Die Eheleute werden nach einer gemeinsamen Überlegung, die mit aller Sorgfalt, die die Größe erfordert, durchgeführt wird, ihre eheliche Berufung bestimmen.

Sie dürfen niemals eine der sich gegenüberstehenden Pflichten vergessen oder verachten. Sie werden daher ihr Herz für den Ruf Gottes bereithalten und auf jede neue Möglichkeit achten, die ihre Entscheidung in Frage stellen oder ihr heutiges Verhalten könnte. Ohne jemals die ihnen von Gott anvertraute Aufgabe und, die sie demütig lieben, aus den Augen zu verlieren, werden sie das Wort, das der heilige Augustinus unter anderen Umständen an die Gläubigen seiner Zeit richtete, angemessen und dankbar hören: „Friede den Eheleuten guten Willens!12“"

 

Wie kann man das anders verstehen als so, dass zumindest dort, wo die angemessene Geburtenregelung mithilfe der Rhythmus-Methode nicht ausreichend verlässlich gelingt, die Eheleute dazu aufgefordert sind, verantwortlich eine Abwägung dazu zu treffen, ob sie verhüten oder nicht? Und dass die Eheleute hier mithilfe von Gott zwischen zwei Übeln - bzw. zwei Pflichten - selbst entscheiden müssen?

 

In Humane vitae gibt es hingegen keine individuelle Entscheidung, die die Eheleute selbst zu treffen haben, sondern nur ein absolutes Verbot der Verhütung, welches gerade nicht gegen eventuell entgegengesetzte moralische Pflichten abzuwägen ist. 

 

Dass eine Mentalität der Verhütung im französischen Schreiben kritisiert wird, ändert nichts am Gesagten. Ähnlich haben sich auch diejenigen geäußert, die die Mittel der Geburtenregelung ganz den Eheleuten überlassen wollten. Es wird so hingestellt, dass die Kirche mit ihrer bisherigen Lehre zur Verhütung "im Prinzip" und im Geiste recht hatte, auch wenn man im Hinblick auf konkrete praktische Details Änderungen vornehmen will. Dementsprechend wird dann das, was dem "Geist" der kirchlichen Lehre, den man hochhält, widerspricht, verdammt. Dass es dieser Strategie, bei der man so tut, als würde eine Erlaubnis der Verhütung nur an der Oberfläche kratzen, an Glaubwürdigkeit fehlt, steht auf einem anderen Blatt. 
 

Zitat

Anderes steht in HV auch nicht. Und HV sagt, daß diese Lehre bei Menschen guten Willens auch noch der göttlichen Gnade bedürfe, um sie einzuhalten. Von denen, bei denen schon der Wille fehlt, spricht sie gar nicht erst.

 

 

Dann frage ich Dich zum wiederholten male, wieso die Kirche mithilfe von politischen Interventionen versucht hat oder versucht, Leute, die gar nicht fromm sind, oder nicht einmal gläubig, von der künstlichen Verhütung fernzuhalten?

Man wird doch kaum im allgemeinen voraussetzen dürfen, dass solche Leute ein entsprechendes Gnadenleben mitbringen, welches man laut Kirche aber offenbar benötigt, um erfolgreich NFP zu betreiben. Ja, man wird oftmals sogar die Motivation (den "guten Willen") der Betroffenen, der kath. Lehre zu folgen, anzweifeln dürfen. 

Wieso schlägt die Kirche diesen Leuten jene Methoden aus der Hand, die für sie funktionieren würden, wenn selbst nach ihrer eigenen Auffassung wohl anzunehmen ist, dass NFP keine gute Alternative für diese Menschen ist (und wohl erst recht keine erwünschte)? Wieso beschränkt sie sich nicht darauf, an fromme, motivierte Katholiken mit "angemessenen" Gebets- und Glaubensleben zu appellieren? 

 

Wirst Du diesmal auf meine Frage antworten? Oder ziehst Du Dich wiederum darauf zurück, dass ausgerechnet immer dort, wo Kritik an der Kirche gut begründet zu sein scheint, eine Antwort immer so furchtbar lange ginge, dass sie niemals möglich ist, nicht mal andeutungsweise?

bearbeitet Donnerstag um 00:42 von iskander

[Chrysologus]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Kann es Sünde sein, dieser Stimme zu folgen?

 

 

Ja, wenn „das Gewissen durch Gewöhnung an die Sünde fast blind“ geworden ist.

 

Wer kein gewohnheitsmäßiger Sünder ist, melde sich zuerst.

 

Also wenn das Gewissen blind wurde, dann darf man der Stimme Gottes nicht folgen, lehrt uns rorro. Demnach kann  man  auf das Gewissen eigentlich komplett verzichten, auf die Stimme Gottes auch, und muss nur auf die Kirche hören. Die damit an der Stelle Gottes steht, lehrt uns rorro.

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Chrysologus:

Also wenn das Gewissen blind wurde, dann darf man der Stimme Gottes nicht folgen, lehrt uns rorro. Demnach kann  man  auf das Gewissen eigentlich komplett verzichten, auf die Stimme Gottes auch, und muss nur auf die Kirche hören. Die damit an der Stelle Gottes steht, lehrt uns rorro.

Im Gegensatz zu Dir hat Rorro allerdings bisher das Lehramt zitiert.

 

Von Dir habe ich bisher noch keine Antwort auf eine vergleichsweise simple Frage bekommen:

 

Muss eine von der Kirche ojektiv (schwer) sündhaft kategorisierte Handlung auch dann gebeichtet werden, wenn sie aus einer perdönlichen Gewissensentscheidung heraus begangen wurde?

 

Und bevor ich es vergesse:

Wo ist die Grenze zwischen gewohnheitsmäßiger Sünde und Gewissensentscheid?

 

Kaum ein Mensch wird aufgrund seiner Erziehung und der realen Lebenswelt hierzulande infragestellen, daß man sich selbst befriedigen und auch unehelichen Sex haben darf. Bei beidem ist relativ bekannt, daß die Kirche beides als Sünde sieht. Muss die Sünde also gebeichtet werden?

[Chrysologus]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Im Gegensatz zu Dir hat Rorro allerdings bisher das Lehramt zitiert.

 

 

Steinbruchartig das, was ihm gerade in den Kram passt - und das aus einem sehr verengten Begriff des Lehramtes heraus., wie er im 19. Jahrhundert neu erfunden wurde.

 

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Muss eine von der Kirche ojektiv (schwer) sündhaft kategorisierte Handlung auch dann gebeichtet werden, wenn sie aus einer persönlichen Gewissensentscheidung heraus begangen wurde?

 

 

Wenn ich Sünde verstehe als das Übertreten einer klaren Regel (also wenn ich mich vor noch nicht all zu langer Zeit für die Demokratie, die Menschenrechte oder die Meinungsfreiheit stark machte) und Beichte als das Tilgen des Sündenkontos, dann muss ich das wohl beichten, weil ich sonst nicht in den Himmel kommen werde.

 

Wenn ich aber glaube, im Einklang mit dem Willen Gottes für mich gehandelt zu haben (weil ich eine der oben genannten Dinge tat) - soll ich ernsthaft beichten gehen, auf Gott gehört zu haben?

 

vor 30 Minuten schrieb Flo77:

Und bevor ich es vergesse:

Wo ist die Grenze zwischen gewohnheitsmäßiger Sünde und Gewissensentscheid?

 

 

Du missbrauchst (wie auch rorro das tut) das Konzept des irrenden Gewissens, um das Gewissen als solches zu diskreditieren und zu begründen, warum man darauf nicht hören müsse.

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb Flo77:

Im Gegensatz zu Dir hat Rorro allerdings bisher das Lehramt zitiert.

 

Von Dir habe ich bisher noch keine Antwort auf eine vergleichsweise simple Frage bekommen:

 

Muss eine von der Kirche ojektiv (schwer) sündhaft kategorisierte Handlung auch dann gebeichtet werden, wenn sie aus einer perdönlichen Gewissensentscheidung heraus begangen wurde?

 

Und bevor ich es vergesse:

Wo ist die Grenze zwischen gewohnheitsmäßiger Sünde und Gewissensentscheid?

 

Kaum ein Mensch wird aufgrund seiner Erziehung und der realen Lebenswelt hierzulande infragestellen, daß man sich selbst befriedigen und auch unehelichen Sex haben darf. Bei beidem ist relativ bekannt, daß die Kirche beides als Sünde sieht. Muss die Sünde also gebeichtet werden?

 

Die „Notwendigkeit“ der Beichte besteht ja dann, wenn man sich selbst nicht sicher ist, daß man noch im Stand der Gnade ist.

 

Allerdings erscheint so der Eindruck, als wäre die Beichte ein schlimmes Folterinstrument, dem man sich eben manchmal unterziehen müsste. Ich weiß nicht, wer in den letzten Jahrzehnten diese Erfahrung gemacht haben könnte.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Steinbruchartig das, was ihm gerade in den Kram passt - und das aus einem sehr verengten Begriff des Lehramtes heraus., wie er im 19. Jahrhundert neu erfunden wurde.

 

Naja, wenn jemand dem Lehramt vorschlägt (oder vorschreibt) wie es zu sein hat, maßt man sich selbiges selbst an.

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Wenn ich Sünde verstehe als das Übertreten einer klaren Regel (also wenn ich mich vor noch nicht all zu langer Zeit für die Demokratie, die Menschenrechte oder die Meinungsfreiheit stark machte) und Beichte als das Tilgen des Sündenkontos, dann muss ich das wohl beichten, weil ich sonst nicht in den Himmel kommen werde.

 

Wenn ich aber glaube, im Einklang mit dem Willen Gottes für mich gehandelt zu haben (weil ich eine der oben genannten Dinge tat) - soll ich ernsthaft beichten gehen, auf Gott gehört zu haben?

 

Wenn Du der Überzeugung bist, daß die Kirche heute etwas für immer falsch hält, was Gott im Einzelfall für richtig hält, dann ist das stimmig. Zwar wärst Du dann Dein eigenes höchstes Lehramt, aber dabei sicher nicht allein.

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Du missbrauchst (wie auch rorro das tut) das Konzept des irrenden Gewissens, um das Gewissen als solches zu diskreditieren und zu begründen, warum man darauf nicht hören müsse.

 

Wir zitieren bloß das höchste Lehramt, welches nachvollziehbar beschreibt, daß der Rückgriff auf das eigene Gewissen nicht automatisch alles rein wäscht. Und daß man darauf nicht hören müsse, haben weder Flo noch ich gesagt. Nur bedeutet eben ein Folgen des Gewissens nicht automatisch eine sündlose Handlung.

bearbeitet Donnerstag um 06:58 von rorro

[rorro]

Eigentlich ist die Sache ja ganz einfach: wenn jemand nicht so Sex hat, wie sich die Kirche das vorstellt, und das Ganze für okay hält, dann gibt es für sie/ihn natürlich nichts zu beichten (mangels Reue bzw. aufgrund eben der anderen Einschätzung).

Das letzte Urteil fällt eh Gott.

Warum es aber so schwierig zu sein scheint zu attestieren, daß man eben in diesem Punkt anderer Meinung ist als die Kirche, das verstehe ich nicht.

Die versuchte Dissonanzreduktion durch verschiedenste Methoden spricht nicht für gesundes Selbstbewußtsein.

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

Eigentlich ist die Sache ja ganz einfach: wenn jemand nicht so Sex hat, wie sich die Kirche das vorstellt, und das Ganze für okay hält, dann gibt es für sie/ihn natürlich nichts zu beichten (mangels Reue bzw. aufgrund eben der anderen Einschätzung).

Das letzte Urteil fällt eh Gott.

Warum es aber so schwierig zu sein scheint zu attestieren, daß man eben in diesem Punkt anderer Meinung ist als die Kirche, das verstehe ich nicht.

Die versuchte Dissonanzreduktion durch verschiedenste Methoden spricht nicht für gesundes Selbstbewußtsein.

Der Haken - zumindest für mich - ist aber, daß der Gnadenstand damit von der individuellen Laune des Gläubigen abhängt.

 

Das kann man so sehen, aber es ist zum einen extremst inkonsistent und zum anderen sind der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet.

[Chrysologus]

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Der Haken - zumindest für mich - ist aber, daß der Gnadenstand damit von der individuellen Laune des Gläubigen abhängt.

 

Das kann man so sehen, aber es ist zum einen extremst inkonsistent und zum anderen sind der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet.

Du suchst - so wirkt es auf mich - nach einer objektiven Sicherheit. Die kann und wird es in Beziehungen aber nie geben.

 

Es geht hier nicht um Launen, das Gewissen ist eine durchaus ernste Angelegenheit und setzt ein ernsthaftes Bemühen voraus. So wie auch Umkehr eine ernsthafte Reue erfordert und kein leichtfertiges "dumm gelaufen, sorry" ist (obwohl das für eine gültige Lossprechung vollkommen ausreicht).

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Der Haken - zumindest für mich - ist aber, daß der Gnadenstand damit von der individuellen Laune des Gläubigen abhängt.

 

Das kann man so sehen, aber es ist zum einen extremst inkonsistent und zum anderen sind der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet.

 

Willkommen in der Realität. Genauso sieht es ja faktisch auch aus.

[Weihrauch]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Naja, wenn jemand dem Lehramt vorschlägt (oder vorschreibt) wie es zu sein hat, maßt man sich selbiges selbst an.

 

Mit diesem Satz bist du eigentlich ziemlich nah dran zu verstehen, worum es geht. Du merkst ja selbst, dass ein Vorschlag etwas anderes ist, als eine Vorschrift. Darum klammerst du das Vorschreiben ein, weil die Kirche aus Menschen besteht, die durch eigene Vor-Schriften das Lehramt zu dem gemacht haben, was es ist. Im wahrsten Sinne des Wortes, denn das Lehramt besteht darauf, dass die christliche Bibel genuines Schrifttum der Kirche ist, nicht etwa irgendeiner anderen christlichen Kirche, und deshalb besteht das Lehramt auf seiner Autorität über alle Christen. So auch hier:
 

Zitat

 

Humanai Vitae

 

4. Zweifellos forderten solche Fragen vom kirchlichen Lehramt eine neue und vertiefte Überlegung über die Prinzipien der Ehemoral, die ihre Grundlage im natürlichen Sittengesetz haben, das durch die göttliche Offenbarung erhellt und bereichert wird. Kein gläubiger Christ wird bestreiten, daß die Auslegung des natürlichen Sittengesetzes zur Aufgabe des kirchlichen Lehramtes gehört.

 

 

Das ist erstens eine völlig haltlose Unterstellung und zweitens eine Anmaßung ersten Ranges. Hallo? Sind Protestanten u.a. Christen keine gläubigen Christen? Wird da Christen allen Ernstes der Glaube abgesprochen, wenn sie bestreiten, dass ihnen das Lehramt irgendetwas zu sagen hat? Darum sind das ungläubige Christen? Wer nicht glaubt, dass das die Aufgabe des Lehramtes ist, glaubt nicht an Gott, oder was? Ich fürchte das Lehramt braucht dringend Moderatoren vom Schlag unserer Community.

 

Spaß bei Seite. Ein Vorschlag ist keine Anmaßung. Ein Vorschlag sucht nämlich den Dialog, eine Vorschrift tut das nicht. Wobei es bei einem Dialog um eine gemeinsame Beratung geht, nicht darum, dass sich Partei A von Partei B einen Rat holt, weil Partei B weiß, wie "sie selbst" zu sein hat.

 

Wenn Partei B allerdings so agiert, dass sie allein immer weiß, wie sie zu sein hat, steht automatisch die Frage im Raum, ob Partei B sich da etwas anmaßt - und nicht etwa die Partei A, die mit einem Vorschlag einen Findungsprozess anstrebt: Wie wäre es, wenn ..., oder vielleicht wäre es besser, wenn ...

 

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Wer kein gewohnheitsmäßiger Sünder ist, melde sich zuerst.

 

Die Mutter der Anmaßung ist, sich selbst gewohnheitsmäßig (traditionell klingt bloß unschuldiger) für denjenigen zu halten, der allein immer besser weiß, wie er zu sein hat. Jetzt wird es schwierig den Gedanken fortzuführen, denn es ist schon grammatikalisch schwierig, weil "wir" angeblich alle programmatisch - und nicht nur aus Gewohnheit Sünder sind. Das Lehramt wird sich nie als gewohnheitsmäßiger Sünder melden, sondern als Richter über die gewohnheitsmäßigen Sünder in ihren eigenen Reihen auftreten (wir sind bestürzt über diese Vorfälle, der Geist war willig, aber das Fleisch einzelner war schwach) - und das auch nur unter massivem Druck von außen, wenn es gar nicht mehr anders geht. 

 

Anmaßung ist eine persönliche Angelegenheit, etwas das Menschen von sich aus und in eigener Verantwortung und selbstbewusst machen. Das ist ja gerade dein Vorwurf an diejenigen, die dem Lehramt Vorschläge unterbreiten, wie es sein könnte - Vorschriften wie das Lehramt zu sein hat, macht dem Lehramt derzeit kein Mensch, darum ist dieser Teil deines Satzes ein Strohmann - der bezeichnenderweise mit dem Finger auf das Lehramt zeigt, welches in Form von Menschen existiert, die sich selbst und anderen Vorschriften machen, sich selbst aber, wie alle anderen auch, oft nicht an die eigenen Vorschriften halten. 

 

Das bedeutet dass sich jeder Mensch des Lehramtes bewusst oder unbewusst dafür entschieden hat, an dieser Anmaßung teilzuhaben. Eine leichte Entscheidung, da das nur Vorteile mit sich bringt. Dass man dazu berufen wird - na ja, irgendwer muss das machen, die Bürde des Dienens auf sich nehmen. Nur, Diener erlassen keine Vorschriften. Wenn ein Diener das tut, ist das eine Anmaßung. Ein Bote, der die Botschaft selbst verfasst hat, macht sich der Anmaßung ebenfalls schuldig.

 

Die Kirchenspaltungen waren alle vorprogrammiert, denn die Kirche hat sich von Anfang an selbst in die Kirche aller Gläubigen und das ordentliche Lehramt der Bischöfe gespalten, welches glaubte über dem Glauben der Gläubigen zu stehen, und für sich beansprucht, von den Gläubigen so geglaubt zu werden, wie es sich selbst darstellt, um autoritär über den Glauben der Gläubigen zu wachen.

 

Was in der Geschichte zu den Kirchenspaltungen geführt hat, waren interne Machtkämpfe des ordentlichen Lehramtes der Bischöfe um die Autorität - mit Hilfe der weltlichen Machthaber ausgefochten und im gemeinsamen Interesse an der Macht - immer zu Lasten eines Teils der Kirche der Gläubigen, auf deren Rücken ausgetragen.

 

Der Glaube an Gott hat dabei jedesmal Schaden genommen, bei den Siegern und den Verlierern - vor allem aber bei den Siegern. Der Glaube wurde für sie immer mehr zu einer Plattform für ihre Machtspiele. Wen wundert's, dass hierzulande immer mehr die Schnauze voll davon haben, und mit oder ohne ihrem Glauben das Weite suchen, um zu Retten was zu Retten ist, und wenn es nur ihr Geld ist, weil sie dieses Trauerspiel nicht mehr mitfinanzieren wollen? Immer mehr folgen ihrem Gewissen, und es ist ihnen egal, was das Lehramt ihnen hinterhermault.

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Allerdings erscheint so der Eindruck, als wäre die Beichte ein schlimmes Folterinstrument, dem man sich eben manchmal unterziehen müsste. Ich weiß nicht, wer in den letzten Jahrzehnten diese Erfahrung gemacht haben könnte.

 

Vielleicht möchtest Du einfach den folgenden in diesem Thread bereits zitierten Fallbericht (erneut) lesen? Es sind die Schilderungen einer inzwischen erwachsenen Frau im Hinblick auf ihre Jugend:

 

"I remember being caught masturbating too and being forced to go talk to an old man about it. Like, hey little girl, you need to go sit in a tiny room alone with an old man who you don’t know and describe your sexual urges to him because they’re evil and he will listen closely all about your pubescent body. And if you don’t do that, you’re burning in hell.

How is that okay? It makes me so mad that this is still happening to kids in catholic families. I wish there was a way to save them. It breaks my heart.

I’m angry that I thought this was normal. I’m especially angry that catholic shame distorted my idea of sex so badly that I’m well into adulthood and I still haven’t been able to maintain a healthy relationship with someone for more than a few months (almost every breakup I’ve had can be blamed on my distorted view of sex and of gender that I’m trying so hard to fix) [...]

My childhood was pretty much ruined because it was filled with constant shame and angst about the fact that I just have a female body and it just has hormones." 

 

(Und, ja, das ist ein Einzelfall-Bericht. Aber derartige Schilderungen findet man viele. In Polen haben solche Vorkommnisse sogar zu Forderungen geführt, dass die Beichte erst ab 16 erlaubt sein solle.)

 

Alles ein Missverständnis von Seiten des Priesters? Nein, mitnichten! Was die Autorin da schildert, entspricht doch ganz und gar dem offiziellen Programm (auch wenn sie sich etwas polemisch ausdrückt)! Masturbation ist eine objektiv schwere Sünde; ohne gravierende schuldmindernde Gründe kann sie ohne Beichte in die Hölle führen. Die "Sünde" der Masturbation ist daher dem Beichtvater genau nach Art, Anzahl und Umständen zu berichten - und zwar selbst von Kindern und Jugendlichen.
Und nicht nur das: Alles, was ich gerade ausgeführt habe, gilt  für sämtliche sexuelle Gedanken, Gefühle, Impulse usw., denen "zugestimmt" wurde. Schließlich ist jede sexuelle Lust ohne Ehe, mit der jemand "einverstanden" ist, offenbar auch heute noch "immer schwer sündhaft, mag sie auch noch so kurz und unbedeutend sein" (Jone). Persona humana jedenfalls sagt das. Auch hier besteht also die Beichtpflicht im Hinblick auf Art, Zahl und Umstände - jeder "unreine" Gedanke muss in der Beichte auch von jedem Kind und Jugendlichen also genau thematisiert werden!

 

Das hatte ich bereits erwähnt und ausgeführt; auch darauf habe ich bisher keine Antwort von den konservativen Katholiken bekommen. Auch von Dir nicht, mein lieber rorro. Weder sagst Du, dass ich die kath. Lehre an dieser Stelle falsch wiedergebe; noch bekennst Du Dich dazu, dass Fälle wie der gerade geschilderte gut und richtig seien und weiterhin so vorkommen sollen.

 

Warum nicht? Willst Du behaupten, dass, falls ich die kirchliche Position denn falsch wiedergebe, es unglaublich viel Zeit in Anspruch nehmen würde zu sagen, wo ich sie falsch wiedergebe - obwohl ich ja nur ein paar Sätze geschrieben habe? Und dass es selbst viel zu lange dauern würde, einfach nur entsprechende Literatur zu nennen, die die Sache richtigstellt? Oder alternativ, wenn meine Darstellung eben doch berechtigt ist: Möchtest Du behaupten, dass Dir die Zeit fehlt, etwas zu schreiben wie: "Ja, Fälle wie der gerade geschilderte beruhen auf dem rechten Verständnis der kath. Lehre!"

 

Aber es geht ja gar nicht einfach darum, ob die Beichte angenehm ist oder nicht, sondern die Kritik lautet doch vielmehr, dass man von jemandem kaum erwarten kann, dass er beichtet, was er gar nicht für eine Sünde hält! Nehmen wir an, jemand hätte vor dem 2. Vatikanum, dass die Kirche sich im Fall der Religionsfreiheit schwerwiegend irre, und er hätte das offiziell so gesagt - beispielsweise auch in Büchern und Vorträgen. Hätte er seinen fehlenden "religiösen Verstandes- und Willensgehorsam" denn dann beichten sollen? Oder hätte er auf die Sakramente verzichten sollen? 

 

Warum gehst Du auf solche Fragen, die die Problematik einer absoluten Gehorsamspflicht verdeutlichen, nicht ein? Nicht einmal, wenn man sie Dir immer wieder erneut stellt?

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Naja, wenn jemand dem Lehramt vorschlägt (oder vorschreibt) wie es zu sein hat, maßt man sich selbiges selbst an.

 

Es wird doch wohl eher umgekehrt ein Schuh draus: Das Lehramt schlägt vor bzw. schreibt vor, wie die Gläubigen zu sein haben. 

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Wenn Du der Überzeugung bist, daß die Kirche heute etwas für immer falsch hält, was Gott im Einzelfall für richtig hält, dann ist das stimmig. Zwar wärst Du dann Dein eigenes höchstes Lehramt, aber dabei sicher nicht allein.

 

Dazu noch einmal Pfürtner (Kirche und Sexualität):

 

"Es gibt in der katholischen Kirche eine verbreitete Meinung über das Verhältnis von kirchlicher Autorität und Gewissensfreiheit. Danach ist das Gewissen wohl die letztrichterliche Instanz des Menschen, aber ist nicht letzte Norm über Gut und Böse. In diesem Sinn macht man geltend, daß das Gewissen sich an der über ihm stehenden <objektivem Wahrheit> zu orientieren und sich durch sie bemessen zu lassen habe. Da aber das Einzelgewissen irrtumsfähig sei, müsse es sich der Kirche unterordnen. Die Wahrheit, die in der Kirche geglaubt und bekannt wird, müsse die Norm seines Urteilens sein, nicht die Ansicht, die der einzelne sich <zurechtmache>. Was ist dazu zu sagen?
Wir machen uns tatsächlich nur zu gern etwas <zu recht> und geben es als <Wahrheit> aus, was letztlich nur unseren Neigungen entspricht und von irgendwelchen Nützlichkeits- und Lusterwägungen bestimmt ist. Wer sittlich handeln will, muß in der Tat die von ihm erkannte Wahrheit - auch gegen seine Opportunitätswünsche - über sich und sein Handeln stellen. Darüber hinaus machen uns Psychologie und Soziologie auf Abhängigkeiten aufmerksam, denen wir in unserer moralischen Urteilsbildung unterliegen. All das weist auf die Irrtumsfähigkeit des individuellen Gewissens hin. Schließlich gibt es für den Gläubigen, der mit seiner Kirche verbunden ist, bei aller Schärfe kirchenkritischen Bewußtseins zahlreiche Gründe, die kirchlich verkündete Lebenswahrheit ernst zu nehmen und in ihr irgendwie den Anspruch Gottes zu suchen. Dennoch folgt aus alldem - auch aus katholischer Sicht - nicht, daß die verbindliche Weisung des Lehramtes, selbst wenn sie mit Anspruch auf Unfehlbarkeit vorgetragen würde, ohne selbstverantwortliche Prüfung als undiskutable Norm des eigenen Handelns anzuwenden ist. Warum nicht? Die Antwort hierauf wird durch eine Gegenfrage deutlich. Wer hat die letzte Verantwortung für sein Handeln vor Gott und den Menschen zu tragen: der Handelnde selbst oder irgendwelche menschliche Autorität, auf die er sich, zur Verantwortung gezogen, beruft? [...] 

Wer fordert, der einzelne Gläubige habe eine verbindlich vorgetragene Sittenlehre der Kirche nicht in seinem Gewissen zu prüfen, sondern sie einfach als objektiv gültige Norm gehorsam anzuwenden, macht sich der bereits kritisierten Identifikation von göttlichem und kirchlichem Gesetz schuldig. Er vollzieht jene heimliche Gleichsetzung von Gott und Kirche, die als Unglaube zurückgewiesen werden muß. Denn sie beansprucht für eine menschliche Instanz jene Hoheit, die Gott allein zukommt. [...] Die katholische Kirchenleitung muß sich vergegenwärtigen, daß alle menschlichen Einrichtungen für das Subjekt und seine Gewissensentscheidung oder auch für die Gesellschaft immer nur vermittelnde Funktion haben. Dies gilt auch für die Weisungen des Lehramtes. In ihnen kann dem Subjekt und seinem Gewissen göttliche Wahrheit offenbar werden wie durch ein Transparent. Sie selbst aber sind nicht die göttliche Wahrheit."

 

Selbst aus einer kath. Perspektive müsste man das doch angesichts der teilweise gravierenden Irrtümer, die das kath. Lehramt in der Vergangenheit verkündet hat, zugeben. 

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Wir zitieren bloß das höchste Lehramt, welches nachvollziehbar beschreibt, daß der Rückgriff auf das eigene Gewissen nicht automatisch alles rein wäscht. Und daß man darauf nicht hören müsse, haben weder Flo noch ich gesagt. Nur bedeutet eben ein Folgen des Gewissens nicht automatisch eine sündlose Handlung.

 

Nun, wenn das alles ist, dann hast Du ja keinerlei Grund, etwa die Königsteiner Erklärung zu kritisieren. Denn dass es automatisch eine sündlose Handlung darstellt, wenn jemand seinem Gewissen folgt, oder dass der Rückgriff auf das eigene Gewissen alles automatisch rein wäscht: Das behauptet ja auch die Königsteiner Erklärung nicht. Sie sagt nur, dass es das Recht jedes Gläubigen ist, letztlich nach entsprechender Prüfung selbst in seinem Gewissen zu entscheiden, was er akzeptieren kann, und dass die Priester bei der "Verwaltung der Sakramente" dieses Gewissen zu respektieren haben.

 

Das ist wenig. Aber Dir scheint auch das schon zu viel zu sein. Ganz offensichtlich geht es Dir doch darum, dass der Katholik, wenn er wirklich katholisch sein will, sein Gewissen stets an der offizielle Doktrin ausrichten müsse. Sonst ergäbe Deine Opposition gegen Königstein doch gar keinen Sinn.  

 

Merkst Du ansonsten eigentlich wirklich nicht, dass Du andauernd kritischen Argumenten und Rückfragen ausweichst? Unter anderem:

 

- Was sagst Du nun mit den von mir im entsprechenden Beitrag genannten konkreten Fällen zum Thema "Gewissenspflicht zur Verhütung"? Ist es aus Deiner Sicht nicht zumindest verständlich, dass jemand  in den geschilderten Fällen zur Überzeugung gelangen kann, dass Verhütung nicht nur erlaubt, sondern auch geboten ist - selbst wenn Du Dich diesem Urteil nicht anschließen willst?

- Anerkennst Du denn zumindest, dass ein Verbot der Verhütung in manchen Fällen schwerwiegende negative Konsequenzen haben kann? (So etwa in denen aus dem gerade verlinkten Beitrag, in anderen aber wohl sogar noch mehr.)

- Was sagst Du Beispiel-Fällen, in denen die Kirche sich eindeutig moralisch geirrt hat? Wären die Gläubigen dort nach Deiner Meinung ebenfalls gehalten gewesen, der Kirche zu folgen und ihre Abweichung von der Lehre zu beichten?

- Wieso lehrt die Kirche einerseits, dass es zur Befolgung ihrer Sexuallehre neben einer entsprechenden Motivation und der göttlichen Gnade bedürfe, versucht aber dann mithilfe von politischer Einflussnahme diejenigen, die diese Voraussetzungen offensichtlich nicht erfüllen und für die NFP daher ungeeignet ist, von Lösungen abzuhalten, welche für sie funktionieren würden?

- Warum fragst Du nach humanwissenschaftlichen Erkenntnissen mit Relevanz für die kath. Sexualmoral - interessierst Dich aber nicht für sie, wenn sie nicht opportun sind?

 

Willst Du im Ernst behaupten, dass Du gute und überzeugenden Antworten auf diese und viele andere kritische Fragen hast, dass aber jeder Versuch, eine Antwort auch nur anzudeuten, viel zu viel Zeit in Anspruch nehmen müsste?

 

Merkst Du denn wirklich nicht, dass Du und andere konservative Katholiken auf relevante, substantiierte Kritik nicht eingeht und sie erst recht nicht entkräftet, sondern dass Ihr sie einfach andauernd ignoriert?

 

Oder merkst Du es, und handelst Du ganz bewusst so? Wenn ja, ist das aus Deiner Sicht wahrhaftig, redlich und ein Ausdruck der christlichen "Parrhesia"?

 

bearbeitet Donnerstag um 14:41 von iskander

[Aleachim]

Am 10.6.2025 um 22:25 schrieb rorro:

Nehmen wir als Beispiel die Abtreibung. Auch hier kann es Menschen geben, die nach - das gestehe ich natürlich zu - eingehender Gewissensprüfung aufgrund bestimmter Umstände entschieden haben, ein ungeborenes Kind abzutreiben. Das ist eine ethische Entscheidung.

 

Die Kirche lehrt auch hier, daß dem Gewissen immer zu folgen ist (auch dem irrenden Gewissen, wie schon Th. v. A. lehrt) - übrigens kann auch ein gebildetes Gewissen irren, das nebenbei.

 

Doch eine Gewissensentscheidung pro Abtreibung wird immer - auch wenn es eine Gewissensentscheidung ist! - mit der Exkommunikation für alle Beteiligten belegt (also auch Ärzte etc.).

 

Das heißt, daß auch eine Gewissensentscheidung kann abgrundtief falsch sein. Nichts wird dadurch richtig, daß es das Gewissen geboten hat. Vielleicht, wie Flo schon angemerkt hat und das ist eine Einzelfallentscheidung, ist dadurch die persönliche Schuld gemindert oder gar kaum vorhanden, aber die Tat wird keinesfalls ethisch gut.

Mir ist das alles viel zu formalistisch und mechanisch gedacht. Und grade das Beispiel Abtreibung macht das eigentlich sehr deutlich. Eine schwangere Frau, die mit sich (und Gott) ringt, die weiß und spürt, dass es einfach nicht richtig wäre, ein Kind in dieser Situation (welcher auch immer) auszutragen und die aber genauso sicher weiß und spürt, dass es falsch ist, dieses Leben, das da in ihr wächst zu zerstören, steckt in einem schweren Dilemma. Egal wie sie sich entscheidet, es scheint immer falsch zu sein. (Die Rede vom "kleineren Übel", das man wählen würde, verharmlost das in meinen Augen.)

 

Vielleicht ist es für die Diskussion hilfreich, hier zwischen Schuld und Sünde zu unterscheiden. Ich glaube, es gibt Situationen im Leben (und die obige ist dafür nur ein Beispiel von vielen), da kommen wir nicht raus, ohne Schuld auf uns zu laden. Egal wie wir uns entscheiden, wir werden immer an irgendwem schuldig werden. (Ist das nicht ein Aspekt der Lehre von der Erbsünde?) In diesem Sinne, kann man sagen, dass alle an einer Abreibung Beteiligten Schuld auf sich laden. Sie würden aber womöglich auch Schuld auf sich laden, wenn das Kind ausgetragen würde. Inwiefern solche schweren Entscheidungen, wenn man in einem moralischen Dilemma steckt, aber Sünde (also Trennung von Gott) sind, ist von außen kaum zu beurteilen. Und da bin ich ganz bei @Chrysologus: Da gilt es dann wirklich das Gewissen zu befragen. Regelwerke helfen da nicht ausreichend. 

 

Das mit dem irrenden Gewissen, ist missverständlich. Natürlich ist es möglich, sich bei Gewissensentscheidungen zu irren. Aber wenn wir das Gewissen definieren, als die Stimme Gottes, die in unserem Herzen zu uns spricht, dann irrt nicht das Gewissen, sondern wir missverstehen diese innere Stimme. Oder wir ignorieren sie einfach, oder wir sind taub für sie (geworden). 

 

vor 20 Stunden schrieb Flo77:

Muss eine Abtreibung in jedem Fall gebeichtet werden oder nicht?

Ich halte dieses "müssen" in Bezug auf die Beichte für eine totale Fehlentwicklung. Wenn man in so einem moralischen Dilemma steckt, kann eine Beichte sehr heilsam sein. Das Sakrament der Versöhnung feiern zu dürfen, ist ein Geschenk. Im Falle einer Abtreibung sind viele Frauen im Nachhinein noch belastet, vermutlich auch (oder sogar gerade) dann, wenn sie eine wirklich ehrliche Gewissensentscheidung getroffen haben. Der Schmerz darüber, am Tod dieses Kindes Schuld zu tragen, ist oft groß. Auch wenn man sich noch so sehr sicher ist, dass es "die richtige Entscheidung" war. 

 

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Der Haken - zumindest für mich - ist aber, daß der Gnadenstand damit von der individuellen Laune des Gläubigen abhängt.

 

Das kann man so sehen, aber es ist zum einen extremst inkonsistent und zum anderen sind der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet.

 

Nun, dann hängt eben alles von der "Laune" einer zentralen Instanz ab - einer Instanz, die in der Vergangenheit zur Genüge bewiesen hat, dass sie sich irren kann, sich aber nur mit größter Mühe von überholten und fragwürdigen Traditionen lösen kann. Oder es hängt von der "Laune" eines Individuums wie Paul VI., der wahrscheinlich gegen die Mehrheit der Konzilsväter entschieden hat. Und zwar auf Grundlage von "Argumenten", von denen selbst die konservativen Katholiken hier nicht erklären können, wie man sie anders verstehen könnte als eklatante Konfusionen und Fehlschlüsse. 

Ob das weniger beliebig ist?

 

Das Problem, dass Menschen moralisch fragwürdige und falsche Entscheidungen treffen können, ist eben da. Man kann es nicht aus der Welt schaffen - auch nicht, indem man so tut, als sei die Kirche in moralischen Fragen unfehlbar. Die einzige Antwort besteht darin, die Möglichkeit des Irrtums anzuerkennen und sich so gut es geht um ein vernünftiges Urteil zu bemühen.  

 

Natürlich kann sich nicht nur die Kirche sich irren, sondern auch der Einzelne, wenn er seinem Gewissen folgt; aber dann trägt er zumindest selbst die Verantwortung für das, was er tut. Das sollte man von einem normalen erwachsenen Menschen auch erwarten.

 

Wie kommt man überhaupt auf die wohl ziemlich spezifisch katholische Idee, dass es die Aufgabe der Kirche sei, nicht nur bei der Formung des Gewissens der Gläubigen mitzuwirken, sondern das Gewissen im Effekt ersetzen zu wollen? Noch dazu in Bereichen wie etwa dem der Sexuallehre, wo die Kirche sich ja nun unbestreitbar in fundamentaler Weise geirrt hat (etwa mit der von Gregor I. und Innozenz III. vertretenen Lehre, dass selbst noch die sexuelle Lust, die allein um der Kinderzeugung willen hingenommen wird, sündhaft sein müsse)?

 

Wieso muss es nicht nur in grundsätzlichen Fragen, sondern auch bei Dingen, die in den privatesten Bereich fallen und wo niemandem ein Schaden droht, eine absolute Uniformität aller Gläubigen geben? Wieso gehört dieser Anspruch - den wie gesagt selbst die Episkopalkirchen so gar nicht erheben - zu Deinem Kirchenbild?

 

[SteRo]

vor 24 Minuten schrieb Aleachim:

... Eine schwangere Frau, die mit sich (und Gott) ringt, ...

Wie soll das gehen "mit Gott ringen"? Du musst hier nicht "und Gott" in Klammern als Alibi hinzufügen, denn eine schwangere Frau, die zwischen austragen und abtreiben schwankt, die hat sich längst gegen Gott entschieden.

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Aleachim:

Mir ist das alles viel zu formalistisch und mechanisch gedacht. Und grade das Beispiel Abtreibung macht das eigentlich sehr deutlich. Eine schwangere Frau, die mit sich (und Gott) ringt, die weiß und spürt, dass es einfach nicht richtig wäre, ein Kind in dieser Situation (welcher auch immer) auszutragen und die aber genauso sicher weiß und spürt, dass es falsch ist, dieses Leben, das da in ihr wächst zu zerstören, steckt in einem schweren Dilemma. Egal wie sie sich entscheidet, es scheint immer falsch zu sein. (Die Rede vom "kleineren Übel", das man wählen würde, verharmlost das in meinen Augen.)

 

Vielleicht ist es für die Diskussion hilfreich, hier zwischen Schuld und Sünde zu unterscheiden. Ich glaube, es gibt Situationen im Leben (und die obige ist dafür nur ein Beispiel von vielen), da kommen wir nicht raus, ohne Schuld auf uns zu laden. Egal wie wir uns entscheiden, wir werden immer an irgendwem schuldig werden. (Ist das nicht ein Aspekt der Lehre von der Erbsünde?) In diesem Sinne, kann man sagen, dass alle an einer Abreibung Beteiligten Schuld auf sich laden. Sie würden aber womöglich auch Schuld auf sich laden, wenn das Kind ausgetragen würde. Inwiefern solche schweren Entscheidungen, wenn man in einem moralischen Dilemma steckt, aber Sünde (also Trennung von Gott) sind, ist von außen kaum zu beurteilen. Und da bin ich ganz bei @Chrysologus: Da gilt es dann wirklich das Gewissen zu befragen. Regelwerke helfen da nicht ausreichend. 

 

Das mit dem irrenden Gewissen, ist missverständlich. Natürlich ist es möglich, sich bei Gewissensentscheidungen zu irren. Aber wenn wir das Gewissen definieren, als die Stimme Gottes, die in unserem Herzen zu uns spricht, dann irrt nicht das Gewissen, sondern wir missverstehen diese innere Stimme. Oder wir ignorieren sie einfach, oder wir sind taub für sie (geworden). 

 

Ich halte dieses "müssen" in Bezug auf die Beichte für eine totale Fehlentwicklung. Wenn man in so einem moralischen Dilemma steckt, kann eine Beichte sehr heilsam sein. Das Sakrament der Versöhnung feiern zu dürfen, ist ein Geschenk. Im Falle einer Abtreibung sind viele Frauen im Nachhinein noch belastet, vermutlich auch (oder sogar gerade) dann, wenn sie eine wirklich ehrliche Gewissensentscheidung getroffen haben. Der Schmerz darüber, am Tod dieses Kindes Schuld zu tragen, ist oft groß. Auch wenn man sich noch so sehr sicher ist, dass es "die richtige Entscheidung" war. 

 

 

Welche Schuld es ist, ein ungeborenes Kind nicht zu töten und dann ggf. zur Adoption freizugeben, hat mir noch niemand erklären können. Ich bin für neue Anläufe offen.

[iskander]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Welche Schuld es ist, ein ungeborenes Kind nicht zu töten und dann ggf. zur Adoption freizugeben, hat mir noch niemand erklären können. Ich bin für neue Anläufe offen.

 

Und mir hat noch niemand erklären können, welche Schuld jemand auf sich lädt, der innerhalb einer Sachdiskussion auf legitime Rückfragen zu seiner Position eingeht, anstatt diese systematisch zu ignorieren.

 

Darf ich noch mit Antworten rechnen?