Die Theologie des Leibes von Johannes Paul ist gescheitert

[rorro]

vor 17 Stunden schrieb Flo77:

Nun, es ist kein Geheimnis, daß ich die "Menschwerdung" nicht für voll nehme. Das ganze Konzept der Zweinaturenlehre hat für mich viel zu viele logische Brüche, die die Theologie auch nach 2.000 Jahren nicht aufgelöst sondern mit dem Vermerk "Mysterium" versucht hat abzusiegeln oder hinter philosophisch-abstrakten Ideen versteckt hat. Natürlich kenne ich die Veronikaepisode und ich kenne auch nur zu gut, die Geschichte von den Schafen und den Ziegen ("wann gaben wir dir zu essen..."). Das relativiert aber nicht die Frage nach der "Unabhängigkeit" Gottes. Gott selbst ist nach der Lehre der Kirche weder abhängig von unseren Opfern (andere Götter mussten essen und die Aufgabe des Menschen war die Götter zu füttern) noch von unserer Zuneigung (innerhalb der Trinität ist Gott eh nie allein) noch von unserem Wohlwollen. Gott ist auch nicht ins uns (der Ewige hat dem Menschen lediglich den Lebensatem eingehaucht). Am Kreuz starb der Mensch - aber was war mit dem Gott? Hat die göttliche Natur den Menschen zwischen Tod und Auferstehung verlassen? War die göttliche Natur an die unsterbliche Seele (an die Jesus höchstwahrscheinlich gar nicht glaubte) gebunden? 

 

Natürlich kann man einem Höherstehenden Dienste erweisen, aber im Falle Gottes ist er schlicht nicht darauf angewiesen.

 

Mit dem Nehmen und Geben wäre ich in diesem Zusammenhang mehr als vorsichtig. Die Bilanz ist sehr schnell sehr unausgewogen, wenn man sich nicht wieder auf's Jenseits verlässt.

 

Wenn ich es nicht verstehe, kann es nicht sein.

 

Willkommen in der Gnosis.

[iskander]

Am 26.3.2025 um 19:34 schrieb Studiosus:

Einen tragfähigen Alternativentwurf [zur Sexualmoral] sind er selbst und andere zeitgenössische Vertreter seines Faches ja bis heute schuldig geblieben. Die von ihnen propagierte "Beziehungsethik" ist es jedenfalls nicht, da sie überhaupt keinen christlichen Bezug mehr aufweist und ebenso gut dem Hirn eines atheistischen Ethikers entsprungen sein könnte. Dafür braucht es keine Theologie. 

 

Nun gut, aber ist es nicht in nahezu jedem Bereich der Moral so, dass religiöse Bezüge eher in abstrakter und allgemeiner Form in Erscheinung treten, und weniger bei der konkreten Ausgestaltung und der unmittelbaren Begründung von Normen? Und dass man eine vergleichbare Ethik auch säkular haben könnte? Vom Mord-Verbot bis hin zur Sozialethik? (Natürlich kann man dann immer noch spezifisch christliche Züge herstellen.)

 

Am 26.3.2025 um 21:14 schrieb rorro:

Es gibt keine grundsätzliche Aversion gegen Sex. Ganz im Gegenteil. Es ist etwas Heiliges, also übersetzt "Abgesondertes", was eben nichts Profanes ist.

 

In der Praxis läuft die "Heiligkeit" allerdings darauf hinaus, dass die Sphäre der Sexualität dem Menschen in einer Weise entzogen wird wie kaum ein anderer Lebensbereich. Denn sonst darf der Mensch legitime Zwecke mithilfe unschädlicher Methoden doch überall verfolgen - nur nicht hier.

 

Am 27.3.2025 um 21:05 schrieb rorro:

Das ist wie mit dem Essen - schließt man da den lebensspendenden Anteil aus, nennt man es Bulimie. Findet die Kirche auch nicht gut. Nur sind eben nicht alle so konsequent wie sie.

 

Bulimie ist ein sucht-ähnliches und ungesundes Verhalten. Aber nehmen wir als Beispiel, das Du wohl im Auge hast, dass jemand immer wieder isst und dann ein künstliches Erbrechen herbeiführt, etwa um so mehr Genuss zu haben, ohne dabei zuzunehmen. Nun, wenn dies keine schädlichen Aspekte hätte (wie Verschwendung von Essen, Schädigung der Zähne), dann hätte man wohl höchstens aus ästhetischen Gründen etwas dagegen; und wenn auch die wegfielen, dann doch wohl gar nicht.

Abgesehen davon wird niemand etwas dagegen haben, aus "vernünftigen Gründen" ein künstliches Erbrechen herbeizuführen, während ein Verhüten selbst aus noch so guten Gründen kategorisch verboten bleibt.

 

Ganz abgesehen einmal davon bleiben "von Natur aus" ohnehin viele geschlechtliche Akte unfruchtbar. Eine bessere Analogie wäre also, dass an den meisten Tagen das Essens durch den Magen-Darm-Trakt rutscht, ohne resorbiert zu werden, und dass der Mensch technisch nachhilft, dass auch an anderen Tagen kein Essen aufgenommen wird. (Allerdings ist hier die Analogie an ihrem Ende, denn die nächste Annahme müsste lauten, dass der Mensch sich mit dem dauerhaften Verzicht auf Nahrung nicht zwangsläufig schädigt.)

 

Am 29.3.2025 um 15:04 schrieb rorro:

Es ist doch grandios, daß der Schöpfer das Lebenserhaltende mit Genuss verbunden hat.

 

Bei einem trennen wir das und halten das für krank, beim anderen für toll und gottgewollt.

 

Dass man natürlich auftretende Funktionen dort "trennt", wo es als sinnvoll erscheint, halten wir allerdings abgesehen vom Bereich der Sexualität doch alle für "toll". Gott hat den menschlichen Organismus auch so erschaffen, dass Verletzungen (unter normalen Umständen) mit Schmerzen verbunden sind. Dennoch hat niemand etwas gegen Analgetika oder Anästhetika, die diese Verbindung auflösen, wo ihre Auflösung sinnvoll ist. Auch sonst greift man durchaus - das weißt Du als Mediziner besser als ich - in an und für sich gesunde körperliche Funktionen ein, um diese zu hemmen, wo das als angebracht erscheint und der Nutzen den Schaden überwiegt.

 

Direkte Frage: Wenn es Fälle geben kann, in denen es sinnvoll ist, dass eine Frau kein Kind bekommt, und wenn ein Geschlechtsverkehr auch ohne Zeugung legitim sein kann (und beides gibt auch die Kirche zu): Wieso sollte ein technischer Eingriff, falls er unschädlich ist, hier nicht statthaft sein? Wieso wird hier - und nur hier - die Biologie mit Gottes Wille in einer Weise identifiziert, die ein menschliches Eingreifen ausschließt? Wieso sollte Gott denn wollen, dass ein Akt fruchtbar ist, wenn es (zugegebenermaßen) gar nicht sinnvoll ist, dass ein Kind entsteht? Wäre dies nicht ein irrationaler göttlicher Wille?

bearbeitet 5. April von iskander

[iskander]

Am 29.3.2025 um 16:49 schrieb Studiosus:

2. Die Sexualität dient der Fortpflanzung. Wer sexuelle Akte setzt, die dieses Ziel nicht verfolgen oder sogar explizit ausschließen, entweder indem er im ehelichen Verkehr verhütet*, sich der Ipsation hingibt oder Praktiken anwendet, die aus sich heraus ungeeignet sind, zur Schwangerschaft zu führen, der verfehlt die Zielbestimmung der Sexualität. 

 

Was heißt das: "Die Sexualität dient der Fortpflanzung?" 

 

Wenn damit einfach gemeint ist, dass Gott die Sexualität geschaffen hat, weil er will, dass Menschen Kinder zeugen können und unter bestimmten Bedingungen auch tatsächlich zeugen, dann ist es zwar richtig, dass ein unfruchtbarer sexueller Akt einen solchen göttl. Willen nicht erfüllt. Er widerspricht ihm in den meisten Fällen aber auch in keiner Weise - er vereitelt die Erfüllung des göttlichen Willens ja nicht. Sondern ein solcher Akt verhält sich zum Willen Gottes schlichtweg neutral. 

Wenn beispielsweise ein 15-jähriger Junge onaniert, dann erfüllt er dadurch den Wunsch Gottes, als erwachsener und verheirateter Mann Kinder zeugen zu können - und diese dann eventuell auch tatsächlich zu zeugen -, zwar natürlich nicht. Er handelt einem solchen göttlichen Wunsch aber auch in keiner Weise entgegen, weder direkt noch indirekt. (Letzteres wäre dann der Fall, wenn durch das Onanieren die Aussichten, Gottes Willen nachzukommen und später einmal Kinder zu zeugen, wesentlich vermindert würden.)

 

Tatsächlich haben wir es in solchen Fällen wie in den von Dir erwähnten doch bestenfalls einfach mit einem Gebrauch der Sexualität zu tun, der einem anderen Zweck dient als dem, den Gott bei der Erschaffung der Sexualität angeblich als einzigen im Auge hatte - ohne dass er damit aber Gottes Absicht widersprechen müsste.

Ähnlich mag beispielsweise der von Gott anvisierte Zweck der Füße in der Fortbewegung bestehen; eine Verwendung zu anderen Zwecken wie z.B. zum Orgelspielen oder dem Jonglieren eines Balles (wie im Zirkus) ist damit aber noch lange nicht illegitim. 

Freilich: Wenn etwa das Orgelspielen die Füße so schädigen würde, dass er sie nicht mehr zum Laufen gebrauchen kann, dann könnte das dem Willen Gottes, dass der Mensch Füße haben möge, die er zum Laufen benutzen kann und unter bestimmten Bedingungen auch tatsächlich zum Laufen benutzen möge, entgegengesetzt sein. Andernfalls jedoch verhält sich das Orgelspielen zum gottgegebenen "Zweck des Laufens" einfach neutral: Es verwirklicht den Zweck des Laufens (bzw. den mit ihm verbundenen göttl. Willen) zwar nicht, steht ihm aber auch in keiner Weise entgegen. 

 

Oder ist mit der Aussage "Die Sexualität dient der Fortpflanzung" gemeint, dass jeder einzelne sexuelle Akt - auch z.B. ein masturbatorischer oder homosexueller - der Fortpflanzung dienen müsse; und dass, falls er das nicht kann, er seine eigentliche Zielbestimmung "verfehle"? Das ergäbe aber nicht mehr Sinn als die Behauptung, dass jeder einzelne Akt der Fußbewegung - auch z.B. ein Bedienen des Orgelpedals - zur Fortbewegung "bestimmt" sei; und dass, falls er das nicht zu leisten vermag, er seinen eigentlichen Zweck "verfehle". 

 

Es wäre zu zeigen, warum solches gelten sollte, denn derartige Aussagen scheinen völlig unbegründet zu sein - einmal abgesehen unter anderem davon, dass die These, dass ein Akt etwas erreichen solle, was er prinzipiell nicht erreichen kann, als sehr fragwürdig erscheinen muss.

 

Selbst dann, wenn Gott beim Erschaffen etwa der Füße (bzw. der Sexualität) nicht explizit durch den Wunsch motiviert war, dass der Mensch sie zum Orgelspielen (bzw. für nicht-fruchtbare Akte) verwenden solle, muss er eben noch keineswegs etwas gegen einen entsprechenden Gebrauch haben. Vielmehr kann er einem solchen Gebrauch auch neutral - oder sogar positiv - gegenüberstehen. Wenn man davon ausgeht, dass Gott den Menschen nicht mit unsinnigen Verboten sinnlos traktieren will, müsste dies sogar der Standardfall sein, wo kein schädlicher Gebrauch vorliegt.

(Und bei alledem bleibt die Möglichkeit unberücksichtigt, dass Gott die Füße (bzw. die Sexualität) eben auch im Hinblick auf das Orgelspielen (bzw. auf nicht-fruchtbare Akte) geschaffen haben könnte!)

 

Was Du hast, ist die Prämisse "Gott will, dass der Mensch seine Sexualität auf die Weise X gebraucht". Was Du für Deine Argumentation aber bräuchtest, sähe so aus: "Gott will, dass der Mensch seine Sexualität nur auf die Weise X gebraucht - und keinesfalls (auch) noch auf eine weitere!" Und wie man letztere These plausibel machen könnte, ohne sie bereits vorauszusetzen, konnte noch niemand zeigen.

 

Am 29.3.2025 um 16:49 schrieb Studiosus:

1. Das Essen dient der Auferbauung des Leibes und der Erhaltung der Körperkräfte. Wer isst, ohne diesen Zweck zu verfolgen, entweder zu viel (Überessen, Völlerei) oder zu wenig (freiwilliges Hungern) isst oder Gegessenes wieder absichtlich erbricht, der verfehlt die Zielbestimmung des Essens.

 

Das ist keine angemessene Analogie, weil beim Hungern die Anlage der Nahrungsaufnahme überhaupt nicht "benutzt" (und damit auch nicht "missbraucht") wird, während sie bei der "Völlerei" durchaus "naturgemäß" zum Einsatz gelangt, wenn auch nicht maßvoll. Da kommt eher das Beispiel von @rorro mit dem Übergeben hin, und dazu habe ich mich bereits geäußert (siehe meinen letzten Beitrag). 

 

Wenn jemand Zähne und Kaumechanismus zum Kauen eines Kaugummis gebraucht, oder den Schluckmechanismus zum Schlucken einer Tablette, dann verwendet er eine Anlage, die "dazu dient", Nahrung aufzunehmen, ohne dabei aber den Zweck zu verfolgen, Nahrung aufzunehmen. Daran wird man aber nur dann etwas Kritikwürdiges finden, wenn man davon ausgeht, dass jede Anlage allein zu dem Zweck gebraucht werden darf, den Gott angeblich als einzigen bei ihrer Erschaffung anvisiert hat. Aber das ist wie gesagt unbegründet, allein schon weil man damit aus einem "Gott will, dass X geschieht" ein "Gott will, dass nur X geschieht" macht. 

 

All das wird auch niemand anzweifeln, auch kein Katholik und kein Papst, außer eben im Bereich der Sexualität. Was Letztere aber zum ganz großen Sonderfall macht, wo plötzlich völlig andere Prinzipien gelten sollen als überall sonst: Das konnte bisher noch niemand erklären.

 

Am 29.3.2025 um 16:49 schrieb Studiosus:

Dass allerdings auch dann - zumindest in der Theorie - die ehrlichen Akte prinzipiell zeugungsoffen sein müssen, bleibt davon unangetastet. Aber das würde jetzt sehr weit in eine Diskussion um eine der größeren Kontroversen der jüngeren Kirchengeschichte führen, über die hier eigentlich schon alles gesagt wurde.

 

Hast Du mir irgendeine Quelle, wo ich nachlesen kann, wieso ein Paar, bei dem die Frau den kompletten Uterus samt Eierstöcken entfernt bekommen hat, kein Kondom verwenden darf, um den Samen des Mannes aufzufangen (etwa wenn das Sperma aus forensischen oder medizinischen Zwecken untersucht werden sollte)? Die Frage ist ernst gemeint; ich selbst konnte dazu bisher nichts finden.

bearbeitet 5. April von iskander

[Jakobgutbewohner]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Es wäre zu zeigen, warum solches gelten sollte, denn derartige Aussagen scheinen völlig unbegründet zu sein - einmal abgesehen unter anderem davon, dass die These, dass ein Akt etwas erreichen solle, was er prinzipiell nicht erreichen kann, als sehr fragwürdig erscheinen muss.

Am 28.3.2025 um 09:01 schrieb Jakobgutbewohner:

Wer heute mit offenen Augen in die Welt schaut, kann meiner Meinung allerdings auch gut erkennen, daß Sexualität offenbar etwas ist, das das Potenzial besitzt das Innere von Menschen sehr stark in Beschlag zu nehmen, sie irdisch zu sehr viel zu treiben und sie als hohe Priorität in ihrem Dasein zu leben?

 

[iskander]

@Jakobgutbewohner

 

"[D]aß Sexualität offenbar etwas ist, das das Potenzial besitzt das Innere von Menschen sehr stark in Beschlag zu nehmen", würde aber höchstens implizieren, dass der Mensch im besonderen Maße vorsichtig mit seiner Sexualität umgehen soll. Wie man hingegen zu der äußerst merkwürdigen (wenn nicht sogar absurden) Behauptung gelangen könnte, dass ein jeder Sexualakt, auch wenn er prinzipiell gar nicht zur Zeugung führen kann, die Zeugung herbeiführen "solle", bliebe ein Rätsel. 

 

Sexualität kann - je nach Lebensumständen, Alter, Gesundheit und anderen Faktoren - natürlich eine wichtige Komponente im menschlichen Leben sein. (Zudem ist sie eine Grundkraft im Menschen.) Soweit sich daraus nichts Negatives ergibt und das Leben des Menschen nicht einseitig wird und verarmt, ist daran aber auch erst einmal nichts Verkehrtes.

 

Zudem spricht viel dafür, dass gerade die kirchl. Verbotsmoral zu einer Fixierung auf die Sexualität führen kann. Wo jede kleinste sexuelle Lust außerhalb des ehelichen Begattungs-Vorgangs gleich "objektiv" Todsünde ist (sofern ihr "zugestimmt" wird), kann Sexualität natürlich leicht zu einem großen und allgegenwärtigen Problem werden. Es kann auch eine negative Fixierung auf die Sexualität geben.

 

Mehr noch: Gerade eine streng konservative Sexualmoral (wie die katholische) scheint sexuelle Devianz zu begünstigen:

 

"More than 100 reports in the scientific and professional literature, involving more than 35,000 subjects, indicate that rapists, child molesters, incestuous parents, and sexually motivated murderers are typically very conservative in their sexual and social values and sometimes more religious than average—suggesting that in many cases traditional sexual morality is a contributing factor in sexual abuse rather than a deterrent. At the First International Conference on the Treatment of Sex Offenders in 1989, there was broad agreement that Western societies with repressive sexual attitudes and traditional male/female roles are more likely to have high rates of all forms of sex crimes."

http://www.hules.org/ESW/Files/SCI_SUM2.pdf

 

"Many sex offenders had a morally conservative upbringing and, as adults, have puritanical standards of sexual behavior, often rejecting masturbation, premarital sex, extramarital sex, and any sexual activity except 'missionary position' intercourse. They tend to regard sex as dirty, and many are self-righteously moralistic. Child molesters and incest offenders are frequently more religious than average.
Many child molesters and incest offenders, and some rapists, are sexually inhibited, even prudish, and relatively inexperienced sexually.3 They have more guilt, shame, fear, and anxiety about sex than non-offenders. [...] ... I must also point out that I did not find a single study that showed a correlation between liberal or progressive moral and social values and sexual abuse64 (although one study did find that children from nonreligious families were more likely to be molested by strangers,65 a finding I have not seen replicated elsewhere). [...] One of the key differences between conservatives on the one hand and liberals and libertarians on the other, is their attitude toward individual sexual rights. Liberals and libertarians believe that sexual behavior should not be limited by society except when it threatens harm to others, while conservatives believe that sexual behavior should be strictly limited by the traditional moral code."

http://www.hules.org/ESW/Files/CS_ch02.pdf

 

Es ist also allem Anschein gerade nicht eine liberale Einstellung zur Sexualität bzw. die von "Konservativen" so verachtete Konsens-Moral, die den Menschen auf Abwege bringt. All das konservative Klagen über den angeblichen moralischen Verfall und darüber, wie der (nicht konservative) Mensch zum Sklaven seiner Triebe würde etc., sollte in diesem Lichte vielleicht einmal selbstkritisch reflektiert werden.

 

Weil die Kirche nicht bereit ist, ihre eigene Lehre zu hinterfragen und meint, dass diese von Gott komme, und dass Gott gut sei, glaubt sie auch, dass ihre Moral für den Menschen gut sein müsse.

Wer hingegen nicht von vornherein eh schon "weiß", dass die Kirche recht hat, und wer die Sache einmal ergebnisoffen betrachtet, wird in der kirchlichen Sexuallehre ein Konglomerat von Fehlschlüssen und von dem Menschen unangemessenen Lehren sehen, das viel vollkommen unnötiges Leid verursacht hat (und teilweise auch heute noch verursacht).

bearbeitet 6. April von iskander

[iskander]

Am 26.3.2025 um 20:50 schrieb Cosifantutti:

Ich verstehe auch die grundsätzliche Aversion gegen Sex katholischerseits überhaupt nicht. Was ist den eigentlich so verdammenswert, wenn erwachsene Menschen - einvernehmlich - miteinander lustvoll vögeln ? 

 

Kurze Antwort, bezogen auf die heutige Situation:

 

Man kann sich von der Last der Tradition nicht befreien (wobei die Tradition ihrerseits natürlich erklärungsbedürftig ist). Wer fest glaubt, dass die kirchliche Tradition recht hat, wird immer auch Argumente dafür finden, dass diese Tradition richtig ist - selbst wenn die Argumente äußerst seltsam anmuten oder sogar glatte Fehlschlüsse sind.

 

Man kann auch nicht einfach zugeben, dass man die ganze Zeit Unrecht hatte und die anderen die ganze Zeit recht. Das würde die Autorität der Kirche und besonders die des Papstes erheblich unterminieren. (Das war letztlich offenbar auch der entscheidende Grund für Paul VI., die künstliche Verhütung abzulehnen.) Man müsste dann zugleich auch zugeben, dass man ein sehr großes und völlig unnötiges Leid verursacht hat, und zwar zumeist ohne dass jemals irgendein vernünftiger Grund dafür bestanden hätte.

bearbeitet 6. April von iskander

[Jakobgutbewohner]

vor einer Stunde schrieb iskander:

All das konservative Klagen über den angeblichen moralischen Verfall und darüber, wie der (nicht konservative) Mensch zum Sklaven seiner Triebe würde etc., sollte in diesem Lichte vielleicht einmal selbstkritisch reflektiert werden.

  

Am 4.3.2025 um 19:31 schrieb Jakobgutbewohner:

wie Johannes vom Kreuz in seinem Buch "Empor den Karmelberg", Buch 1, Kapitel 10 schreibt:

Zitat

2 Die Begierden schwächen auch die Tugendkraft der Seele gleich Wassertrieben und Schößlin-
gen, die rings aus dem Baume sprießen und ihm die Kraft zu reicher Frucht entziehen. Von solchen
Seelen sagt der Herr: Vae praegnantibus et nutrientibus in illis diebus! -Wehe den Schwangeren und Säu-
genden in diesen Tagen! (Mt 24, 19') Dieses Getragen-und Gesäugtwerden gilt von den Begierden.
Wenn man sie nicht entwöhnt, so entziehen sie der Seele immer mehr Kraft zu deren Schaden, gleich
wie Wassertriebe dem Baum. Darum gibt unser Herr den Rat: Umgürtet eure Lenden! (Lk 12, 35·) Da-
mit meint er hier die Begierden. Tatsächlich sind sie auch den Blutegeln gleich, die beständig Blut aus
den Adern saugen. Im Buch der Sprüche heißt es: Blutsaugerinnen sind die Töchter, nämlich die Begierden;
sie sagen immer: Gib, gib (30, 15)·

3 Daraus geht klar hervor, daß die Begierden der Seele nichts Gutes zubringen, ihr vielmehr das
nehmen, was sie hat. Ertötet man sie nicht, so ruhen sie nicht, ehe sie mit der Seele so verfahren sind,
wie man sagt, daß junge Vipern mit ihrer Mutter verfahren. So wie diese nämlich im Mutterschoß
wachsen, nähren sie sich von ihrer Mutter und töten sie, bleiben also auf Kosten ihrer Mutter am Le-
ben. So weit kommen auch die unertöteten Begierden: sie töten das In-Gott-Sein der Seele, weil die
Seele nicht zuvor die Begierden ertötet hat; nun bleiben diese allein in ihr am Leben. Und darum sagt
Jesus Sirach: Atifer alm, Domine, ventris concupiscentias et concubitus concupiscentiae ne apprehendant me.
-Verhüte, Herr, daß Fleischeslust und Sinnenlust mich packen! (23, 6); und diese allein leben noch in ihr.

4 Kommt es auch nicht so weit, es ist doch ein Jammer zu sehen, wie das Begehren die arme See-
le, in der es lebt, gefangen hält. Wie zuwider ist sie sich selbst, wie trocken gegen den Nächsten, wie
schwerfällig und träge im Dienste Gottes! Denn es gibt keine bösen Säfte, die einem Kranken das Ge-
hen und sogar das Essen so mühsam und schwierig machen, wie das Verlangen nach Geschöpfen der
Seele die Tugendübung erschwert und verleidet. Und so ist dies für gewöhnlich der Grund, warum die
Seelen nicht mit Eifer und Freude nach Tugend streben: ihre Begierden und Neigungen richten sich
nicht rein auf Gott.

Es ist überhaupt keine neue Erkenntnis im christlichen Rahmen, daß Menschen, die Gott in etwas schon näher sind oder in ihrem seelischen Zustand nicht so sehr tot sind wie andere desöfteren besonders starken "Versuchungen" unterliegen.

 

Solches "seelisch tot sein" ist wohl etwas, das im Rahmen der atheistisch-materialistischen Psychologie kaum bemerkt, wenig beachtet würde.

vor einer Stunde schrieb iskander:

Sexualität kann - je nach Lebensumständen, Alter, Gesundheit und anderen Faktoren - natürlich eine wichtige Komponente im menschlichen Leben sein. (Zudem ist sie eine Grundkraft im Menschen.) Soweit sich daraus nichts Negatives ergibt und das Leben des Menschen nicht einseitig wird und verarmt, ist daran aber auch erst einmal nichts Verkehrtes.

Das ist offenbar aus christlicher Sicht nicht unbedingt so zu sehen.

 

Ich verstehe es so, daß das Christentum Menschen in freiere Zustände verhelfen möchte. Du meinst soweit ich lese wohl, daß es darin dann wenigstens scheitere. Ersteinmal würde ich schon sagen, daß Sexualität offenbar ein Impuls ist, der wie erwähnt das Innere des Menschen stark beherrschen, versklaven kann. Bedürfnisse, die gegen Streben zu Geistigem gerichtet sind, mit geistigen Zielen im Menschen konkurrieren, werden kritisch gesehen.

 

Im Fall sexueller Aktivität ist es in heutigen Betrachtungsmustern meines Wissens so, daß solcherlei Betätigung typischerweise Einfluß auf den Stoffwechsel des menschlichen Körpers nimmt, ich würde es so ausdrücken, daß der Mensch dadurch tendenziell sozusagen in einen biologischen Brutpflegezustand rutscht, der Geistigem wohl ferner ist. Auch das wäre aus Sicht einer Lehre, die zu Geistigem strebt, ein kritischer Umstand, ganz besonders wenn der Mensch zugleich den Zweck dieses Brutpflegezustands ausschalten möchte.

vor einer Stunde schrieb iskander:

Zudem spricht viel dafür, dass gerade die kirchl. Verbotsmoral zu einer Fixierung auf die Sexualität führen kann.

Es ist leider recht häufig ein eher gesetzliches Falschverständnis christlicher Lehren zu beobachten.

[Cosifantutti]

Am 29.3.2025 um 16:49 schrieb Studiosus:

 

 

2. Die Sexualität dient der Fortpflanzung. Wer sexuelle Akte setzt, die dieses Ziel nicht verfolgen oder sogar explizit ausschließen, entweder indem er im ehelichen Verkehr verhütet*, sich der Ipsation hingibt oder Praktiken anwendet, die aus sich heraus ungeeignet sind, zur Schwangerschaft zu führen, der verfehlt die Zielbestimmung der Sexualität. 

Das ist zunächst mal nur eine aus  verschiedenen philosophisch-theologischen Versatzstücken rein  theoretisch zusammenkonstruierte These: "Sexualilät dient der Fortpflanzung"... Entsprechend der bis einschließlich Humanae Vitae bestehenden kirchlichen Lehre: der Hauptzweck der Sexualität dient der Zeugung von Nachwuchs. Andere mögliche "Zwecke" oder "Zielsetzungen" können ergänzend hinzukommen, aber niemals alleine für sich stehen. ZB ist es in der kirchlichen Lehre bis heute so, dass das Erleben der sexuellen Lust nur gestattet wird, wenn der um der reinen Lust willen erstrebte Geschlechtsakt zumindest rein "theoretisch" immer "zeugunsoffen" bleibt... was zu wirklich überaus kuriosen Wendungen bei der kirchlich erlaubten "Zeitwahlmethode führt...

 

Dagegen ist die sexuelle Praxis und sind die konkreten Erfahrungen der gläubigen Katholiken, die Sexualität praktizieren, eine vollkomnen andere und widerlegen rein "praktisch" und von ihren gelebten realen sexuellen Erfahrungen her deine rein abstrakte theoretische und auch vollkommen weltfremde Behauptung von Fortpflanzung als Zielbestimmung der Sexualität. 

 

In der Realität ist es ja so, dass bei sexuell aktiven und Sexualität "praktizierenden" Katholiken zunächst die Zeugung von Nachwuchs überhaupt nicht auf dem Plan steht. Auch katholische Paare sind heute jahrelang gemeinsam sexuell aktiv und praktizieren Geschlechtsverkehr inklusive effektiver Verhütungsnethoden, bevor sie an Heirat und Familiengründung denken. In den Jahren  der sexuellen Aktivität vor Heirat und Familiengründung steht nicht "Fortpflanzung" und "Zeugung von Nachwuchs" auf dem Programm, sondern Sex wird ausgeübt als Teil und wichtiges Element der Paarbeziehung ( = Beziehungsaspekt ) und um des gemeinsamen sexuellen Lusterlebens ( = Lustaspekt ).

 

Der Aspekt der "Zeugung", Fortpflanzung als Zielsetzung der Sexualität steht dann für ein paar Jahre der Paarbeziehung im Mittelpunkt. Ist diese "Familienphase" abgeschlossen, dann stehen im Mittelpunkt des gemeinsamen Sexlebens wiederum die Aspekte der Beziehung und die sexuelle Lust. "Zeugung von Nachwuchs" spielen nach dieser "Familienphase" für das Paar keinerlei Rolle mehr.

 

Zusammengefasst kann man sagen:

Entgegen der Lehre der Kirche ist der "Hauptzweck" der Sexualität eben nicht Kinderzeugung, sondern wichtiges Element der Beziehung und gemeinsames Lusterleben. 

 

Entgegen deiner unsachlichen Polemik versuchen zeitgenössische Moraltheologen dieser Realität Rechnung zu tragen durch die Ausarbeitung einer wohl begründeten Beziehungsethik.

 

Wenn man die Sexualethik wesentlich als Beziehungsethik konzipiert, gelingt es auch, gleichgeschlechtliche sexuelle Beziehungen entsprechend ethisch positiv zu würdigen. 

 

Zudem: Der Mensch ist nicht nur ein Naturwesen sondern ebenso ein Kulturwesen, der Mensch ist nicht nur seiner Natur ausgeliefert, sondern kann sie gestalten. So eben auch ganz konkret im Bereich der Sexualität, das unterscheidet ihn ja vom Tier. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Das ist zunächst mal nur eine aus  verschiedenen philosophisch-theologischen Versatzstücken rein  theoretisch zusammenkonstruierte These: "Sexualilät dient der Fortpflanzung"

 

Das ist erst einmal Biologie. Nicht mehr, nicht weniger.

 

Wir trinken bspw. zur Aufahme von Flüssigkeit, um die Homöostase im Körper diesbezüglich zu erhalten. Natürlich ist das nicht der einzige Zweck, Dein Stichwort ist ja Kulturwesen, und wir haben zahlreiche Getränke erfunden, die unsere Geschmacksknospen verwöhnen und andere gewünschte Effekte haben. Dennoch ist es keine kulturelle Entwicklung, Getränke nach der Berührung mit den geschmacklichen Sinneszellen auszuspucken, um den anderen Zweck sicher auszuschließen.

 

Genaugenommen tun wir das bei keiner lebenserhaltenden Funktion unseres Körpers bzw. es gibt keinerlei kulturelle Entwicklung dahingehend irgendeiner menschlichen Kultur (da lasse ich mich aber gerne berichtigen, bin kein Anthropologe).

 

Wer das bei der Sexualität anders sieht, diese Körperfunktion also bewußt einschränken will, anders als bei allen anderen(!), der ist in der Begründungspflicht. Die Kirche sieht den Menschen als Ganzen (wie bis ca. 1930 übrigens alle christlichen Gruppen) und lehnt daher die bewußt gewollte Amputation eines Zweckes ab.

 

Und daß möglicherweise die Mehrheit der Katholiken etwas ablehnt, das die Kirche lehrt - das war schon immer so, nur wandelt sich der Gegenstand.

 

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

 Es ist überhaupt keine neue Erkenntnis im christlichen Rahmen, daß Menschen, die Gott in etwas schon näher sind oder in ihrem seelischen Zustand nicht so sehr tot sind wie andere desöfteren besonders starken "Versuchungen" unterliegen.

 

Ich darf in diesem Zusammenhang noch folgende Befunde (von vielen) aus der zweiten weiter oben verlinkten Quelle zitieren:

 

"Renvoize, J. 1982. Incest: A Family Pattern. London: Routledge & Kegan Paul.
This study of the characteristics of incestuous families found that children face more danger of sexual abuse in sexually strict families than in sexually permissive families."

 

"Marshall, W. L., M. M. Christie, and R. D. Lanthier. 1979. Social Competence, Sexual Experience and Attitudes to Sex in Incarcerated Rapists and Pedophiles. Report to the Solicitor General, Government of Canada, Ottawa.
This study found that incarcerated sex offenders typically hold traditional attitudes about sex in general, and they consider all but the most conservative sexual practices to be deviant."

 

"Brittain, Robert P. 1970. “The Sadistic Murderer.” Medicine, Science and the Law 10: 198–207. This is a summary of 20 years of forensic psychiatric experience with sadistic murderers. The sadistic sexual murderer is frequently prim, proper, even prudish, avoiding profanities and condemning obscenity, vulgarity, or impropriety in others. He condemns sexual conversation and deplores “blue” stories. He often has a reputation for excessive modesty, finding it difficult to urinate or undress when others are present. He has a fear of adult social and sexual contacts, finds it difficult to make advances toward women, and may have little or no experience of normal sexual intercourse. The seeds of his abnormalities seem to be planted at a very early age, with some evidence of sexual perversions even before puberty. Some sadistic murderers are religious, even church members, and may be sanctimonious quoters of scripture."

 

(Die ideale Einstellung zur "Unschamhaftigkeit" im traditionell katholischen Sinne, möchte man meinen.)

 

All das erinnert einen an das Zitat von Blaise Pascal: "Der Mensch ist weder Engel noch Tier, und das Unglück will es, dass wer einen Engel aus ihm machen will, ein Tier aus ihm macht."

 

vor 8 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Solches "seelisch tot sein" ist wohl etwas, das im Rahmen der atheistisch-materialistischen Psychologie kaum bemerkt, wenig beachtet würde.

Das ist offenbar aus christlicher Sicht nicht unbedingt so zu sehen.

 

Soll ich Deine Bemerkung nun so verstehen: Leute die Inzest begehen, Kinder missbrauchen, Frauen vergewaltigen ode (sadistische) Sexualmorde begehen, sind Gott näher und in ihrem seelischen Zustand "lebendiger" als der liberalere Rest, welcher normale sexuelle Beziehungen pflegt? Und daher werden diese seelisch lebendigeren Leute öfter in Versuchung geführt und begehen am Ende mehr Straftaten und Verbrechen? Und die Tatsache, dass sie Gott näher und lebendiger sind, wird nur nicht bemerkt? Nun, dann allerdings wäre es wohl wünschenswert, seelisch möglichst "tot" und möglichst weit von Gott weg zu sein. Das kann wohl nicht gemeint sein.

 

vor 8 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Ich verstehe es so, daß das Christentum Menschen in freiere Zustände verhelfen möchte. Du meinst soweit ich lese wohl, daß es darin dann wenigstens scheitere.

 

Das "Christentum" in dieser Allgemeinheit nicht. Aber jene christlichen Glaubensrichtungen, die den Menschen zu einem völlig asexuellen Wesen machen wollen, werden damit nichts Gutes tun und können sich im Übrigen auch nicht auf die Bibel berufen. Und ist das Folgende "befreiend?"

 

"Masters and Johnson reported that 20 to 25 percent of the caseload at their sexual dysfunction clinic were couples who could not consummate their marriage.17 After years of regarding sex as a sin, these couples had never learned to communicate sexually and to honor their sexuality. [...] 

Sexual deprivation can also result in sexual dysfunctions for women. It is now widely recognized that women who have never masturbated often have difficulty achieving orgasm. In their famous 1953 study of female sexuality, Alfred Kinsey and associates reported that if a woman has not had an orgasm by age 35, it is unlikely that she will ever have one. [...] And they also compared devout Catholic married women with nominal, non-religious Catholic women, finding that 21% of the devout women had not had an orgasm by age 35, while only 2% of the non-religious women suffered from that dysfunction.19 Interpreting these findings, medical researcher K. E. Money has suggested that sexual deprivation may result in nerve degeneration in the walls of the vagina.20 This hypothesis is consistent with the general principles of sensory and behavioral development. It has been proven repeatedly that sensory deprivation during the maturation period of a sensory system causes permanent neurological damage to that system, and normal responses to stimuli may never develop. This has been demonstrated for vision, hearing, touch, and other sensory systems."

http://www.hules.org/ESW/Files/CS_ch03.pdf

 

Soll man hier das Prinzip "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen" anwenden?

 

Zitat

Ersteinmal würde ich schon sagen, daß Sexualität offenbar ein Impuls ist, der wie erwähnt das Innere des Menschen stark beherrschen, versklaven kann. Bedürfnisse, die gegen Streben zu Geistigem gerichtet sind, mit geistigen Zielen im Menschen konkurrieren, werden kritisch gesehen.

 

Und allem Anschein nach "versklavt" die Sexualität den Menschen tendenziell umso mehr, je mehr er sie völlig zu unterdrücken versucht. Manche Leute, die jegliche sexuelle Regung unterdrücken, finden sich ständig von sexuellen Impulsen geplagt. Der Sexualtrieb heißt nicht umsonst "Trieb".

 

Zitat

Im Fall sexueller Aktivität ist es in heutigen Betrachtungsmustern meines Wissens so, daß solcherlei Betätigung typischerweise Einfluß auf den Stoffwechsel des menschlichen Körpers nimmt, ich würde es so ausdrücken, daß der Mensch dadurch tendenziell sozusagen in einen biologischen Brutpflegezustand rutscht, der Geistigem wohl ferner ist. 

 

Nein. Ein "Brutpflegezustand" hat damit erst mal nichts zu tun. Und Menschen, die einen normalen, vielleicht sogar stark ausgeprägten Sexualtrieb haben, aber (als Unverheiratete) niemals irgendeine sexuelle Betätigung, sind sehr wahrscheinlich mehr mit der Sexualität beschäftigt als Leute, die sexuell mal kurz aktiv sind und dann ihrem Tagesgeschäft nachgehen.

 

Zitat

Auch das wäre aus Sicht einer Lehre, die zu Geistigem strebt, ein kritischer Umstand, ganz besonders wenn der Mensch zugleich den Zweck dieses Brutpflegezustands ausschalten möchte.

 

(Fettung von mir) Warum? Wenn jemand intensiv mit Kindern befasst ist, hat er ja eher noch weniger Zeit für Spirituelles.

 

Zitat

Es ist leider recht häufig ein eher gesetzliches Falschverständnis christlicher Lehren zu beobachten.

 

Das stimmt wohl. Es sollte aber zu denken geben, warum das so ist.

bearbeitet 6. April von iskander

[Studiosus]

Warum heissen die Dinger zwischen unseren (und denen der meisten Tierarten) Beinen, die Biologen und Zoologen mögen mich korrigieren, eigentlich Fortpflanzungsorgane, wenn das gar nicht ihr (primärer) Zweck ist? 

 

Bei Tieren wird man ja kaum philosophisch-theologische Überlegungen hinter dem natürlichen Gebrauch dieser Körperteile vermuten dürfen. 

bearbeitet 6. April von Studiosus

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Das ist erst einmal Biologie. Nicht mehr, nicht weniger.

 

Wenn damit der faktische Zusammenhang gemeint ist, dass die Sexualität zur Zeugung geeignet ist (und dass das biologisch zur Arterhaltung notwendig ist), dann ist das Biologie. Die Behauptung, dass das von Gott so geschaffen wurde, ist Theologie. Und die Behauptung, dass Gott von einem jeden Sexualakt wolle, dass er fruchtbar sei, auch wenn es im Einzelfall weder wünschenswert noch möglich ist, dass er fruchtbar ist: Das ist einfach nur erstaunlich.

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Wir trinken bspw. zur Aufahme von Flüssigkeit, um die Homöostase im Körper diesbezüglich zu erhalten. Natürlich ist das nicht der einzige Zweck, Dein Stichwort ist ja Kulturwesen, und wir haben zahlreiche Getränke erfunden, die unsere Geschmacksknospen verwöhnen und andere gewünschte Effekte haben. Dennoch ist es keine kulturelle Entwicklung, Getränke nach der Berührung mit den geschmacklichen Sinneszellen auszuspucken, um den anderen Zweck sicher auszuschließen.

 

Man würde es wie bei Mundspülmitteln tun? Nun, bei Lebensmitteln würde man es wohl als gewisse Verschwendung ansehen. Aber wenn es mehr als genug Lebensmittel gäbe und wenn das Trinken des Nahrungsmittels einen unerwünschten Effekt hätte: Wer würde das dann als Sünde oder gar Todsünde ansehen?

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Genaugenommen tun wir das bei keiner lebenserhaltenden Funktion unseres Körpers bzw. es gibt keinerlei kulturelle Entwicklung dahingehend irgendeiner menschlichen Kultur (da lasse ich mich aber gerne berichtigen, bin kein Anthropologe).

 

Was ist in diesem Sinne eine "lebenserhaltende" Funktion? Und was tun wir bei keiner lebenserhaltenden Funktion? Und was käme denn realistisch überhaupt als Möglichkeit infrage? Und wo würden wir denn aus moralischen Gründen solches unterlassen, falls das anvisierte Ziel legitim ist und die Methode selbst niemanden schädigt bzw. bedroht (wobei das beim Stichwort "lebenserhaltend" wohl ein Widerspruch in sich ist - oder was genau meinst Du eigentlich)?

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Wer das bei der Sexualität anders sieht, diese Körperfunktion also bewußt einschränken will, anders als bei allen anderen(!), der ist in der Begründungspflicht.

 

Die Sexualität ist nicht lebenserhaltend, sondern arterhaltend. Und die Begründung ist ganz einfach: Es schadet niemandem und verfolgt einen (anerkanntermaßen) legitimen Zweck. 

Wenn wir anderswo nicht in "lebenserhaltende" Funktionen eingreifen, obwohl dies ohne Gefahr möglich wäre (Widerspruch in sich?) und einen sinnvollen Zweck erfüllen würde, dann doch wohl deswegen, weil es keinen entsprechenden Kandidaten gibt. 

 

Wobei das ja gar nicht stimmt. Bei einer Herz-OP legt man vorübergehend auch mal das Herz lahm. Und dass man das nicht leichtfertig tut, liegt an der Gefahr. Und doch gilt das unter Umständen als legitim, während die Verhütung als kategorisch illegitim gilt (obwohl bei ihr niemand gefährdet sein muss, nicht einmal eine Zygote).

 

Oder verstehe ich völlig miss, was Du eigentlich im Sinn hast?

 

Zitat

Die Kirche sieht den Menschen als Ganzen (wie bis ca. 1930 übrigens alle christlichen Gruppen) und lehnt daher die bewußt gewollte Amputation eines Zweckes ab.

 

Das hat mit ganzheitlichem Sehen absolut nichts zu tun. Zuerst einmal geht es hier nicht um einen "Zweck" im eigentlichen Sinne, sondern um eine Funktion. Ein Zweck ist das anvisierte Ziel, die ein intelligentes Subjekt mit seinem Handeln verfolgt. Insofern kann Gott mit der Erschaffung der Sexualität als Anlage einen Zweck verfolgen, während die Behauptung, dass er durch den einzelnen menschlichen Sexualakt etwas bezweckt, zumindest sehr missverständlich wäre. (Gott kann natürlich einen Willen im Hinblick auf jeden Geschlechtsakt haben - etwa dass dieser zur Zeugung eines Kindes führen solle. Woher aber "weiß" man, dass Gott solches will, insbesondere wenn die Entstehung eines Kindes gar nicht sinnvoll wäre?)

 

Biologische Funktionen werden in der Medizin ständig "ausgeschaltet" und unterdrückt. Von Immunsuppressiva bis hin zu Zytostatika. Und daran findet auch kein Mensch - auch kein Katholik - etwas anstößig. Niemand hätte beispielsweise etwas dagegen, dass ein Arzt eine Analgetikum verordnet, weil er damit die "gottgewollte" Funktion der Nerven ausbremst. 

 

Und wenn es medizinisch möglich und aus irgendeinem Grunde sinnvoll wäre, dass der Mensch etwas isst, dass das Gegessene aber komplett durch den Darm durchgeht, ohne resorbiert zu werden; und wenn sich das durch ein Medikament bewerkstelligen ließe: Dann hätten weder Du noch der Papst etwas dagegen, den Zweck (besser: die Funktion) der Nahrungsaufnahme zu "amputieren".

 

Warum auch? Es gibt doch in der Natur tausende von Beispielen von prinzipiell sinnvollen Zusammenhängen, wo in manchen Fällen eine Ausschaltung oder Bremsung einer "zweckmäßigen" Funktion dennoch vernünftig ist.

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Und daß möglicherweise die Mehrheit der Katholiken etwas ablehnt, das die Kirche lehrt - das war schon immer so, nur wandelt sich der Gegenstand.

 

Es war historisch aber auch schon immer so, dass die Kirche ihre Lehre geändert hat (und sich früher also, wenn sie jetzt recht hat, geirrt haben muss). Und was heutige konservative Katholiken so sicher macht, dass die Kirche diesmal recht hat, konnte mir noch keiner beantworten.

bearbeitet 6. April von iskander

[Werner001]

Irgendwie ist der christlichen Religion nicht gut bekommen, dass sie die ganzen abstrusen Ess-Gebote des Judentums einfach über Bord geworfen hat.

So mussten sich die in jeder Religion tonangebenden Neurotiker ein anderes Thema suchen und haben es beim Sex gefunden.

Ich selbst glaube und bekenne, dass dem Allmächtigen Brokkoli und Tofu ein Greuel ist, und dass alles andere erlaubt ist. Sex ist sogar geboten, besonders unter Männern, weil dadurch weniger Kinder entstehen 

 

Werner

bearbeitet 6. April von Werner001

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Warum heissen die Dinger zwischen unseren (und denen der meisten Tierarten) Beinen, die Biologen und Zoologen mögen mich korrigieren, eigentlich Fortpflanzungsorgane, wenn das gar nicht ihr (primärer) Zweck ist?

 

Sagen wir gerne, dass das ihr primärer Zweck ist (auch wenn die Kirche diese Position nicht mehr vertritt). Was folgt daraus? 

 

Der primäre Zweck von Zähnen ist doch wohl die Zerkleinerung von Nahrung, wenn wir denn von der Erschaffung des Menschen durch Gott ausgehen. Heißt das, dass der Mensch die Zähne nicht beispielsweise auch dazu gebrauchen darf, Laute zu bilden - so wie das in praktisch jeder Sprache getan wird?

 

Gewiss doch nicht. Schließlich wäre die Bildung von Lauten sehr wahrscheinlich ein weiterer Zweck, zu dem Gott die Zähne geschaffen hat. Und es wäre doch auch völlig legitim, die Zähne zu einem bestimmten Zeitpunkt so einzusetzen, dass mit ihnen allein das Ziel verfolgt wird, zu sprechen, keineswegs zugleich auch das Ziel, Nahrung zu zerkleinern. (Niemand würde sagen, dass die Zerkleinerung von Nahrung als primärer Zweck auch bei der Bildung von Lauten immer dabei sein müsse!)

 

Aber man kann die Zähne natürlich auch zu einem Zweck einsetzen, zu dem sie Gott vermutlich nicht explizit geschaffen hat - etwa um mit ihnen eine Taschenlampe oder einen Stift festzuhalten, wenn beide Hände voll sind. Verstößt man damit gegen Gottes Wille bzw. den Zweck der Zähne? Doch wohl kaum. Denn so handelt man ja nicht gegen den Zweck der Zähne, sondern nur neutral zu ihm. Man verwirklicht auf diese Weise den Zweck der Zähne (oder genauer: Gottes Wille, dass der Mensch die Zähne dort, wo es sinnvoll ist, zur Nahrungsaufnahme nutzt) zwar nicht, handelt ihm aber auch nicht entgegen und vereitelt in nicht.

 

Das ist ein Beispiel unter vielen - man könnte gewiss Dutzende finden.

 

Warum soll es bei der Sexualität nun völlig anders sein? Warum soll es nicht auch dort mehrere "gottgegebene" Zwecke geben, die unabhängig voneinander verfolgt werden können und dürfen? Und warum sollte es dort - und nur dort - nicht legitim sein, eine Anlage außerhalb von Gottes Zwecken (nicht gegen sie) einzusetzen? Kurzum: Was macht die Sexualität zu diesem absoluten Sonderfall?

 

Zitat

Bei Tieren wird man ja kaum philosophisch-theologische Überlegungen hinter dem natürlichen Gebrauch dieser Körperteile vermuten dürfen.

 

Bei Tieren würde aber auch niemand auf die Idee kommen zu postulieren, dass es gegen den Zweck der Sexualität sei, wenn Tiere die Geschlechtsteile zu solchen Zwecken nutzt, bei denen eine Zeugung nicht möglich ist.

 

bearbeitet 6. April von iskander

[Jakobgutbewohner]

vor 8 Stunden schrieb Cosifantutti:

In der Realität ist es ja so, dass bei sexuell aktiven und Sexualität "praktizierenden" Katholiken zunächst die Zeugung von Nachwuchs überhaupt nicht auf dem Plan steht.

Du verstehst es so, daß die Menschen dabei bewußt planen sollen Kinder zu zeugen? Das verstehe ich nicht so.

vor 7 Stunden schrieb iskander:

Aber jene christlichen Glaubensrichtungen, die den Menschen zu einem völlig asexuellen Wesen machen wollen

Wo wäre soetwas hier der Fall?

vor 7 Stunden schrieb iskander:

Und ist das Folgende "befreiend?" [...] Sexual deprivation can also result in sexual dysfunctions for women. It is now widely recognized that women who have never masturbated often have difficulty achieving orgasm. In their famous 1953 study of female sexuality, Alfred Kinsey and associates reported that if a woman has not had an orgasm by age 35, it is unlikely that she will ever have one. [...] And they also compared devout Catholic married women with nominal, non-religious Catholic women, finding that 21% of the devout women had not had an orgasm by age 35, while only 2% of the non-religious women suffered from that dysfunction.19 Interpreting these findings, medical researcher K. E. Money has suggested that sexual deprivation may result in nerve degeneration in the walls of the vagina.

Darin sehe ich eine Bestätigung zu meinem Hinweis, daß praktizierte Sexualität Veränderungen im Organismus bewirkt, die in mancherlei Hinsicht zu mehr Fleischlichkeit leiten. Wie das weltliche Menschen werten ist für eine Einordnung im Sinne des Christentums irrelevant.

 

Vielleicht wäre zu fragen, wieso diese Christen überhaupt geheiratet hatten?

vor 7 Stunden schrieb iskander:

Soll man hier das Prinzip "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen" anwenden?

An was für "Frucht" dachtest du hier? Enthaltsamkeit z.B. (Gal 5,22)?

vor 7 Stunden schrieb iskander:

Und allem Anschein nach "versklavt" die Sexualität den Menschen tendenziell umso mehr, je mehr er sie völlig zu unterdrücken versucht. Manche Leute, die jegliche sexuelle Regung unterdrücken, finden sich ständig von sexuellen Impulsen geplagt. Der Sexualtrieb heißt nicht umsonst "Trieb".

Ich stimme dem zu, das Problem entsteht nach meiner Beobachtung öfters, wenn Christen ins Gesetzliche abglitten und "Sünden" in dieser Art betrachten. Nach meinem Verständnis sollte es eigentlich der Weg sein sich Gottes Geist hinzuwenden und so gegebenenfalls einen Wandel zu erfahren.

 

"so ihr aber durch den Geist die Werke des Fleisches tötet, werdet ihr leben" Röm 8,13

vor 7 Stunden schrieb iskander:

Nein.

Du entscheidest, inwiefern du dich mit den Anmerkungen auseinandersetzt, die dir gegenüber angeführt werden.

vor 7 Stunden schrieb iskander:

Wenn jemand intensiv mit Kindern befasst ist, hat er ja eher noch weniger Zeit für Spirituelles.

Kinder bringen eine gewisse Lebendigkeit von außen. Aber dein Hinweis ist schon auch richtig, ich würde das hierin gedanklich einbeziehen, denn viele sorgen sich auch um ihre Kinder, so sie welche bekommen haben.

 

"Wer aber gefreit hat, der sorgt für das, was der Welt angehört, wie er dem Weib gefalle." 1. Kor 7,33

 

Dies richtet sich sinngemäß an Christen, die auch tatsächlich ein Ziehen zu Gott in sich spüren.

 

"Wer unverheiratet ist, der sorgt für das, was dem Herrn angehört, wie er dem Herrn gefallen soll." 32

vor 7 Stunden schrieb iskander:

Und daher werden diese seelisch lebendigeren Leute öfter in Versuchung geführt und begehen am Ende mehr Straftaten und Verbrechen?

Einzelne wenige möglicherweise.

vor 7 Stunden schrieb iskander:

Und die Tatsache, dass sie Gott näher und lebendiger sind, wird nur nicht bemerkt?

Solche, die derartigen Versuchungen gegenüber folgsam sind, weisen sicherlich keine gute Frucht auf.

vor 7 Stunden schrieb iskander:

Nun, dann allerdings wäre es wohl wünschenswert, seelisch möglichst "tot" und möglichst weit von Gott weg zu sein.

Hier sage ich: Nein.

[SteRo]

Am 26.3.2025 um 12:25 schrieb Spadafora:

https://www.kathpress.at/goto/meldung/2460129/theologe-sieht-johannes-pauls-ii.-theologie-des-leibes-gescheitert
behauptet der Moraltheologe Stefan Goerz.

 

Vermutlich ist sie weder mehr noch weniger gescheitert wie die Evangelisierung.

[Cosifantutti]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Das ist erst einmal Biologie. Nicht mehr, nicht weniger.

 

Wir trinken bspw. zur Aufahme von Flüssigkeit, um die Homöostase im Körper diesbezüglich zu erhalten. Natürlich ist das nicht der einzige Zweck, Dein Stichwort ist ja Kulturwesen, und wir haben zahlreiche Getränke erfunden, die unsere Geschmacksknospen verwöhnen und andere gewünschte Effekte haben. Dennoch ist es keine kulturelle Entwicklung, Getränke nach der Berührung mit den geschmacklichen Sinneszellen auszuspucken, um den anderen Zweck sicher auszuschließen.

 

Genaugenommen tun wir das bei keiner lebenserhaltenden Funktion unseres Körpers bzw. es gibt keinerlei kulturelle Entwicklung dahingehend irgendeiner menschlichen Kultur (da lasse ich mich aber gerne berichtigen, bin kein Anthropologe).

 

Wer das bei der Sexualität anders sieht, diese Körperfunktion also bewußt einschränken will, anders als bei allen anderen(!), der ist in der Begründungspflicht. Die Kirche sieht den Menschen als Ganzen (wie bis ca. 1930 übrigens alle christlichen Gruppen) und lehnt daher die bewußt gewollte Amputation eines Zweckes ab.

 

Und daß möglicherweise die Mehrheit der Katholiken etwas ablehnt, das die Kirche lehrt - das war schon immer so, nur wandelt sich der Gegenstand.

 

Wenn die katholische Sexualethik wesentlich als Beziehungsethik konzipiert wird, dann wird ja der Zeugungsaspekt als eine Sinndimension der Sexualität überhaupt nicht geleugnet, sondern eben eingebettet in eine lebenslange Paarbeziehung, die ganz verschiedene "Stadien" mit jeweils unterschiedlichen Schwerpunkten in der sexuellen Praxis durchläuft. Der Grundgedanke dabei ist, dass es aus ethischer Sicht für ein katholisches Paar vollkommen genügt, dass die Zeugung von Kindern nicht kategorisch ausgeschlossen wird. Vom Konzept der "verantworteten Elternschaft" her liegt es ja in der alleinigen Verantwortung der Eltern, über Zahl und Zeitabstand der Kinder zu entscheiden.  Das hat dann aber nicht zwangsläufig zur Folge, dass jeder sexuelle Akt der Eheleute "zeugungsoffen" sein muss um als sinnvoll, schön und gut erlebt werden zu können. Es genügt vollkommen, dass der Fortpflanzungsaspekt  innerhalb der lebenslangen Paarbeziehung realisiert wird.

 

Dein "Konzept" wird ja vollkommen unsinnig nach der Menopause der Frau, wenn eine Schwangerschaft schon rein biologisch medizinisch ausgeschlossen werden kann und der "Hauptzweck" der Sexualität, nämlich die Zeugung von Nachwuchs, der "Fortpflanzungsaspekt" beim besten menschlichen Willen nicht mehr realisiert werden kann. Logischerweise müssten ab diesem Zeitpunkt Paare vollkommen auf Sex verzichten..... 

 

Der "Knackpunkt" liegt in  der katholischen Sexualmoral bis in die Gegenwart darin, ob man die sexuelle Lust an sich, das gemeinsame sexuelle Lusterleben ohne sogleich dem Fortpflanzungsaspekt zugeordnet zu werden, als etwas Schönes, Gutes und Sinnvolles erlebt oder sexuelles "Lusterleben"  nur "erlaubt" ist, wenn die sexuellen Akte immer und in jedem Fall zeugungsoffen sind. 

 

Offensichtlich kann man hier einen großen Dissens zwischen "offizieller" kirchlicher Lehre ( vgl. Humanae Vitae ) und der sexuellen Praxis von gläubigen Katholiken feststellen. Es ist die Frage, wie man ganz konkret mit diesem Dissens in dieser Frage umgeht. Stellt sich das Lehramt auf den Standpunkt, immer schon recht gehabt zu haben und alles richtig zu "wissen" oder öffnet sich das Lehramt den konkreten sexuellen Erfahrungen von Gläubigen Katholiken...... und öffnet sie sich Überlegungen von Moraltheologen, die Sexualmoral als Beziehungsethik konzipieren..... 

bearbeitet 7. April von Cosifantutti

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Darin sehe ich eine Bestätigung zu meinem Hinweis, daß praktizierte Sexualität Veränderungen im Organismus bewirkt, die in mancherlei Hinsicht zu mehr Fleischlichkeit leiten. Wie das weltliche Menschen werten ist für eine Einordnung im Sinne des Christentums irrelevant.

 

Gewiss: Ob man beispielsweise eine dauerhafte sexuelle Dysfunktion als etwas Negatives oder Positives sieht, ist in der Tat eine Sache der Beurteilung. Nach Augustinus, Gregor I., Innozenz III und co. wäre eine Frau, die möglichst wenige sexuelle Lust erleben und keine Orgasmen erreichen kann, vermutlich zu beglückwünschen.

 

vor 5 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Vielleicht wäre zu fragen, wieso diese Christen überhaupt geheiratet hatten?

 

Welche? Die mit Anorgasmie? Warum sollten sie aus grundlegend anderen Gründen geheiratet haben als andere?

 

Zitat

An was für "Frucht" dachtest du hier? Enthaltsamkeit z.B. (Gal 5,22)?

 

Nein, ich hatte die Fähigkeit zum sexuellen Erleben als etwas Normales und Gesundes (und somit als gute Frucht) und die Unfähigkeit dazu als etwas Dysfunktionales (und somit als schlechte Frucht) begriffen. Wenn Du diese Sichtweise nicht teilst, werden wir an diesem Punkt wohl zu keiner Einigkeit gelangen können.

 

(Es hätte mich aber interessiert, wie @rorro als Mediziner das sieht, auch wenn das selbst natürlich keine empirisch-medizinische Frage ist.)

 

Zitat

"so ihr aber durch den Geist die Werke des Fleisches tötet, werdet ihr leben" Röm 8,13

 

Die Theologen hier wissen es genauer, aber ich meine dass es unbestritten ist, dass das griechische Wort "sarx" (Fleisch), das Paulus benutzt, nicht die Sexualität oder die sexuelle Lust als solche bezeichnet.

 

Zitat

Du entscheidest, inwiefern du dich mit den Anmerkungen auseinandersetzt, die dir gegenüber angeführt werden.

 

Allein durch praktizierte Sexualität kommen Menschen noch nicht in eine Brutpflege-Stimmung, sondern dann eher dann durch den Kontakt mit kleinen Kindern.

 

Zitat

 

"Wer aber gefreit hat, der sorgt für das, was der Welt angehört, wie er dem Weib gefalle." 1. Kor 7,33

 

Dies richtet sich sinngemäß an Christen, die auch tatsächlich ein Ziehen zu Gott in sich spüren. 

 

"Wer unverheiratet ist, der sorgt für das, was dem Herrn angehört, wie er dem Herrn gefallen soll." 32

 

Nun, manche Menschen kommen mit einer komplett enthaltsamen Lebensweise zurecht. Aber viele Priester quälen sich auch mehr oder weniger erfolgreich durch den Zölibat. Bei Paulus selbst findet sich ja die Erkenntnis, dass nicht jeder zu solch einem Leben geeignet ist. Zudem wäre zu bedenken, dass die kath. Kirche ja auch die "Ersatzbefriedigung" der Masturbation und selbst sexuelle Gedanken (denen "zugestimmt" wurde) streng verbietet. Nur wer ohne größere Probleme auf jede sexuelle Ausdrucksweise verzichten kann, wäre demnach durch ein zölibatäres Leben "frei für den Herrn".

 

Zitat

Wo wäre soetwas hier der Fall? [christliche Glaubensrichtungen, die den Menschen zu einem völlig asexuellen Wesen machen wollen]

 

Nun, in der katholischen Kirche bezogen auf alle Nicht-Verheirateten. Wenn nicht nur jede sexuelle Handlung, sondern jeder sexuelle Gedanke, jede sexuelle Empfindung und jedes Gefühl der sexuellen Lust stets objektiv schwere Sünde ist (falls ihm zugestimmt wurde), und im günstigsten Fall Versuchung zur Todsünde (falls ihm noch nicht zugestimmt wurde), dann impliziert das doch folgendes Problem: Dass der Mensch ein völlig asexuelles Wesen sei. Ein sexueller Impuls welcher Art auch ist dann nämlich nichts Willkommenes, sondern ein Problem. Pfürtner dazu treffend:

 

"Im Grunde besagte das entworfene Leitbild, der Jugendliche solle bis zur Eheschließung ungeschlechtliches Wesen sein und jeden sexuellen Impuls als Sünde fliehen, bekämpfen oder - wenn nicht unterdrückbar - ihn wenigstens mit festem Willen ablehnen.
Verschärft wurde dieser Konflikt im Falle von Verlobten, die in ihrem moralischen und religiösen Gewissen aufgerufen wurden, sich einerseits vor der Ehe aller direkt oder indirekt gewollten sexuellen Regung zu enthalten, andererseits sich aber für die Ehe- und Geschlechtsgemeinschaft vorbereiten und nach der Trauung 'liebende
Ehegatten' sein sollten."

 

Das ist übrigens eine Erfahrung, die Leute, die in einer entsprechenden "Reinheitskultur" aufgewachsen sind, immer wieder schildern: Nachdem sie jahrelang alles Sexuelle als sündhaft oder zumindest als Gefahr zur Sünde gefürchtet und bekämpft haben, nachdem sie alles irgendwie Sexuelle lange Zeit als sündhaft bzw. bedrohlich empfunden haben, können sie in der Hochzeitsnacht den Schalten nicht plötzlich umlegen. (Das wäre wohl auch eine Erklärung, wieso laut Kinsey fromme Katholikinnen so oft unter Anorgasmie litten.)

 

Zitat

Solche, die derartigen Versuchungen [zu sexuellen Übergriffen] gegenüber folgsam sind, weisen sicherlich keine gute Frucht auf.

 

Das sehe ich eben genauso. Und wenn es tatsächlich einen Zusammenhang zwischen repressiver Sexualmoral und sexueller Devianz (bis hin zur Kriminalität) gibt, dann wäre das ein Anlass, diese strenge Moral im Hinblick auf ihre Früchte zu hinterfragen. Nicht jede strenge Moral ist eine gute Moral. Und nicht jede strenge Moral entspricht den - wie manche sich ausdrücken - "strengen Forderungen Jesu".

[iskander]

@Studiosus

 

Nochmals zu all den sexuellen Akten, die nicht zur Zeugung führen können. (Hier denke ich  primär weniger an weniger Verhütung als nicht-vaginale heterosexuelle Praktiken, Masturbation und homosexuelle Akte.)

 

Normalerweise gehen wir doch alle völlig selbstverständlich davon aus, dass es absolut erlaubt ist, biologische Anlagen und Organe auch auf eine Weise zu benutzen, die völlig unabhängig von ihrem primären Zweck ist (oder sogar völlig unabhängig von ihrem mutmaßlich einzigen Zweck). Auch würde normalerweise doch niemand behaupten, dass ein derartiger Gebrauch einer Anlage zu anderen Zwecken ihrem primären Zweck in irgendeinem Sinne "widerspricht".

 

So wird beispielsweise keiner etwas dagegen haben, wenn jemand seine Füße, deren primärer Zweck die Fortbewegung ist, dazu benutzt, etwas in den Sand zu malen oder ein Musikinstrument oder ein Steuerpult zu bedienen - obwohl in beiden Fällen der Zweck der Fortbewegung in keiner Weise erfüllt oder mit inbegriffen wird. 

Und niemand wird behaupten, dass das Jonglieren eines Balles auf der Nase oder das Tragen einer Brille auf derselben unstatthaft sei, weil die Nase allein zu ihren natürlichen Zwecken, nämlich der Atmung und dem Riechen, gebraucht werden dürfe.

 

Warum soll es im Fall Sexualität völlig anders sein? Warum soll bei der Sexualität plötzlich gelten, dass allein ein Gebrauch, der ihren primären Zweck (die Zeugung) umfasst, statthaft sei?

 

Diese Frage geht natürlich auch an @rorro und alle anderen "konservativen" Katholiken.

bearbeitet 7. April von iskander

[Jakobgutbewohner]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Dein "Konzept" wird ja vollkommen unsinnig nach der Menopause der Frau, wenn eine Schwangerschaft schon rein biologisch medizinisch ausgeschlossen werden kann und der "Hauptzweck" der Sexualität, nämlich die Zeugung von Nachwuchs, der "Fortpflanzungsaspekt" beim besten menschlichen Willen nicht mehr realisiert werden kann. Logischerweise müssten ab diesem Zeitpunkt Paare vollkommen auf Sex verzichten.....

Die christliche Position dazu ist meines Wissens, daß Gott aucb bei alten Frauen eine Schwangerschaft bewirken kann.

vor 38 Minuten schrieb iskander:

Welche?

Die, die sich sexueller Aktivität enthalten.

vor 39 Minuten schrieb iskander:

Warum sollten sie aus grundlegend anderen Gründen geheiratet haben als andere?

Das könnte man sich fragen, aber nach Paulus wäre es für Christen (insbesondere solche, die einen Zug zu Gott n sich erfahren) ja nicht erste Wahl zu heiraten. Es mag sein, daß manche sich das nicht so genau überlegten.

vor 41 Minuten schrieb iskander:

Nein, ich hatte die Fähigkeit zum sexuellen Erleben als etwas Normales und Gesundes (und somit als gute Frucht) und die Unfähigkeit dazu als etwas Dysfunktionales (und somit als schlechte Frucht) begriffen. Wenn Du diese Sichtweise nicht teilst, werden wir an diesem Punkt wohl zu keiner Einigkeit gelangen können.

Ich würde in dem Fall anregen, daß du diese Ansichten deines Weltbildes in einer Weise formulierst, die nicht stehenden christlichen Formulierungen gleicht.

vor 43 Minuten schrieb iskander:

Allein durch praktizierte Sexualität kommen Menschen noch nicht in eine Brutpflege-Stimmung

Soetwas behauptest du also offenbar.

vor 45 Minuten schrieb iskander:

Nur wer ohne größere Probleme auf jede sexuelle Ausdrucksweise verzichten kann, wäre demnach durch ein zölibatäres Leben "frei für den Herrn".

Und ich würde sagen, das hat mit der Beziehung eines Menschen zu Gott zu tun. Wenn der Vater eines Menschen der himmlische Vater ist, dann wirkt der himmlische Vater bestimmte Eigenschaften, die seiner himmlischen Natur entsprechen im Menschen. Die werden auch in der Bibel umrissen als "Frucht des Geistes" und dem entgegengesetzt "Werke des Fleisches".

vor 34 Minuten schrieb iskander:

Warum soll es im Fall Sexualität völlig anders sein?

Ich würde mich hier wohl wiederholen müssen.

[iskander]

@rorro

 

Wenn es (anerkanntermaßen) unter bestimmten Umständen sinnvoll sein kann, die Zeugung von Kindern zu vermeiden, und wenn es gleichzeitig legitim sein kann, dass der Mensch dennoch Geschlechtsverkehr hat: Was spricht dann gegen eine gut verträgliche Methode der Verhütung, die zudem keine früh-abtreibende Wirkung hat (etwa ein Kondom)?

 

Natürlich greift man damit in die "gottgegebene" Natur ein. Aber was genau daran sollte das Gott unter den gerade spezifizierten Bedingungen denn an einem solchen Eingreifen in die Natur stören? Was genau sollte ihn dazu motivieren, einen solchen Eingriff zu missbilligen? Man geht doch auch sonst davon aus, dass Gott nichts gegen Eingriffe in die Natur einzuwenden hat, die ein legitimes Ziel verfolgen und keine (übermäßig) negativen Folgen haben. Warum sollte es hier anders sein?

 

Oder anders gefragt: Wieso sollte es Gottes Wille sein, dass ein ganz bestimmter Geschlechtsakt zur Zeugung von Kindern führen kann, falls die Entstehung von Kindern im konkreten Fall überhaupt nicht wünschenswert ist? Warum sollte Gott sich auf den folgenden, seltsam anmutenden Standpunkt stellen: 

"Wenn Du schon Geschlechtsverkehr hast, dann muss es auch möglich sein, dass dabei Kinder entstehen - auch wenn es überhaupt nicht sinnvoll ist, dass dabei tatsächlich Kinder entstehen."

 

Oder warum sollte Gott gar die folgende Position vertreten: "Auch wenn eine Zeugung von Kindern im konkreten Fall nicht nur nicht wünschenswert ist, sondern zudem auch biologisch ausgeschlossen, bestehe ich dennoch darauf, dass der Verkehr zumindest so aussieht, als könne er fruchtbar sein."

 

Wie will man begründen, dass Gott angeblich derartige Positionen einnimmt? Was genau sollte ihn zu solchen Positionen motivieren? Und unterstellt man ihm damit nicht eine Haltung, die völlig irrational anmuten muss?

bearbeitet 7. April von iskander

[SteRo]

Wie immer krankt die Behandlung des Themas an den gleichen zwei Dingen: 1. einem glaubensfernen Rationalismus (sowohl was Argumentation für oder wider angeht) und 2. an einer dem kirchlichen Lehramt unterstellten "Verbots-Kultur".
Vermeintliche Verbote regen ganz natürlich zum Widerspruch an, wen der vermeintlich Verbietende in den Augen des Belehrten keine Autorität besitzt und die vermeintlichen Verbote sich auf sinnliche Freuden beziehen. Ich würde deshalb gar nicht unterstellen wollen, dass es um Verbote geht, bei dem, was das Lehramt im Kontext des Themas lehrt, sondern dass es um Empfehlungen geht, welche nur das Beste, nämlich das Heil des Belehrten beabsichtigen. Und wie man Gnade nur empfangen kann, wenn man sie freiwillig annimmt, so verhält es sich auch mit der Belehrung, welche nur dann heilsförderlich sein kann, wenn sie freiwillig angenommen wird.

Denn eines sollte klar sein: das erste Gebot ("Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand.") kann auf keinen Fall befolgt werden, wenn da irgendwas ist, was man mehr liebt.

bearbeitet 7. April von SteRo

[Jakobgutbewohner]

Willkürlich zitiert:

Zitat

Als es Sara schon längst nicht mehr ging, «wie es den Frauen zu gehen pflegt», verhiessen drei geheimnisvolle Fremde ihr und Abraham, dass im Folgejahr mit eigenem Nachwuchs zu rechnen sei. Sara lachte, aber das Wunder wurde wahr: Die nunmehr 91-Jährige brachte Isaak zur Welt, den zukünftigen Stammvater des Volkes Israel.

https://reformiert.info/de/spezial/die-frau-die-mit-91-jahren-ihr-erstes-kind-zur-welt-brachte-21076.html

Zitat

Viele Jahre lang versucht das Paar Anna und Joachim ein Kind zu bekommen. Vergeblich. Immer wieder bitten sie Gott darum. Das endlose Warten hat schliesslich ein Ende. Anna erscheint ein Engel. Dieser sagt ihr, sie werde ein von Gott auserwähltes Kind zur Welt bringen. In der Wüste erlebt ihr Ehemann Joachim ebenfalls eine Engelserscheinung und die Botschaft, ihm werde eine Tochter geboren.

Das Paar ist eigentlich zu alt. Die Nachricht von der Schwangerschaft ist eine grosse Überraschung. Anna und Joachim sprechen über die gemeinsame Vision. Nach neun Monaten kommt ein Mädchen zur Welt. Das Paar wird es Maria nennen, es ist die Mutter von Jesus.

https://www.pfarrblattbern.ch/de/artikel/im-hohen-alter-schwanger

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb Jakobgutbewohner:

Die christliche Position dazu ist meines Wissens, daß Gott auch bei alten Frauen eine Schwangerschaft bewirken kann.

 

Das ist aber zumindest bei schwangeren Frauen und bei Frauen nach bestimmter Operation ausgeschlossen. Und doch hat dort niemand etwas gegen den Geschlechtsverkehr dort.

 

Zitat

Die, die sich sexueller Aktivität enthalten.

 

Sie enthalten sich wohl nicht der Sexualität - nur ist es für die Frau dort offenbar schwer, einen Orgasmus und sexuelle Lust zu erleben.

 

Zitat

Das könnte man sich fragen, aber nach Paulus wäre es für Christen (insbesondere solche, die einen Zug zu Gott n sich erfahren) ja nicht erste Wahl zu heiraten.

 

Man sollte hier vielleicht auch nicht unerwähnt lassen, dass Paulus ganz explizit sagt, dass es sich hier um seine Privatmeinung handelt, und keineswegs um eine göttliche Offenbarung.
 

Zitat

 

Ich würde in dem Fall anregen, daß du diese Ansichten deines Weltbildes in einer Weise formulierst, die nicht stehenden christlichen Formulierungen gleicht.

Soetwas behauptest du also offenbar.

 

 

Ich würde meinen, dass eine normale sexuelle Erlebnisfähigkeit durchaus zur Gesundheit gehört, und dass die Gesundheit durchaus als "gute Frucht" im Sinne des gesunden Menschenverstandes, aber auch einer menschenfreundlichen Religiosität gelten kann. Deshalb habe ich die Formulierung bewusst gewählt.

 

Zitat

Und ich würde sagen, das hat mit der Beziehung eines Menschen zu Gott zu tun. Wenn der Vater eines Menschen der himmlische Vater ist, dann wirkt der himmlische Vater bestimmte Eigenschaften, die seiner himmlischen Natur entsprechen im Menschen. Die werden auch in der Bibel umrissen als "Frucht des Geistes" und dem entgegengesetzt "Werke des Fleisches".

 

Dem widerspreche ich ja gar nicht - das dürfte die naheliegende Interpretation der Stelle sein. Nur ist das "Fleisch" hier eben nicht die Sexualität - sondern die "Werke des Fleisches" sind Sünden, und zwar sexuelle wie nicht-sexuelle.

 

Zitat

Soetwas behauptest du also offenbar.

 

Es gibt sogar Studien, die darauf hindeuten, dass Frauen ihren fruchtbarsten Tagen tendenziell eher zu Männern neigen, die besonders maskulin sind, an anderen Tagen aber zu Männer, die eher für die Kinderaufzucht infrage kommen. Zudem es durch Kinder wohl zu Hormonausschüttungen, die tendenziell eher den Sexualtrieb hemmen. Ich müsste das aber jetzt nach recherchieren. Sagt das aber nicht auch die allgemeine Erfahrung? Gibt es nicht viele Leute, die Sex haben, ohne dabei an Kinder zu denken?

 

Zitat

Ich würde mich hier wohl wiederholen müssen.

 

Kannst Du vielleicht den logischen Zusammenhang herausarbeiten? Warum sollte daraus, dass das Sexuelle "offenbar etwas ist, das das Potenzial besitzt das Innere von Menschen sehr stark in Beschlag zu nehmen" folgen, dass jede einzelne sexuelle Betätigung ein Kind erzeugen soll - selbst wenn die entsprechende Betätigung das ihrer Natur nach unmöglich zu leisten vermag (und die Zeugung von Kindern auch gar nicht wünschenswert wäre)?

 

(Logisch folgen würde, wenn man Deine Aussage verschärft, vielleicht, dass der Mensch möglichst wenig oder gar nicht sexuell aktiv ist, oder nur zur Kinderzeugung - aber das wäre wieder etwas anderes.)

[Alfons]

vor 22 Minuten schrieb SteRo:

Denn eines sollte klar sein: das erste Gebot ("Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand.") kann auf keinen Fall befolgt werden, wenn da irgendwas ist, was man mehr liebt.

 

Und wenn ich meine Frau zu doll liebe, wird der liebe Gott eifersüchtig?
Kopfschüttel. Liebe ist doch kein Übersteigerungswettbewerb.
Und sie kann weder befohlen noch eingefordert werden. Auch nicht von einem Gott.