Die Theologie des Leibes von Johannes Paul ist gescheitert

[Cosifantutti]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

Du beantwortest sehr elegant meine Frage nicht, aber gut.

 

Die Königsteiner Erklärung hatte ich in der Tat für sehr schwach, weil sie in einer einzelnen Frage eine „Gewissensbreite“ zulässt, die dieselben Bischöfe in anderen Fragen nie zugelassen haben.

Diese Inkonsequenz ist zeichen einer sehr schwachen Argumentation.

Was findest du bei der „Königsteiner Erklärung“ denn konkret „schwach“ in der Argumentation ? 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Was findest du bei der „Königsteiner Erklärung“ denn konkret „schwach“ in der Argumentation ? 

 

Ich finde es schwach, daß die Bischöfe diese Gewissensentscheidung bspw. nie zugelassen haben bei Themen wie:

 

- nehme ich am Kirchensteuersystem teil oder lasse ich das Geld bspw. von mir ausgewählten kirchlichen Stellen zukommen

 

- Wiederheirat nach Scheidung (beides staatlich)

 

(die beiden fallen mir spontan ein)

 

Beim ersten haben die Autoren der Königsteiner Erklärung die Menschen exkommuniziert und beim zweiten rausgeschmissen.

 

Von wegen Gewissen. Daß ich nicht lache.

bearbeitet vor 21 Stunden von rorro

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Du [Cosifantutti] beantwortest sehr elegant meine Frage nicht, aber gut.

 

Das sagt der richtige. Wie viele absolut zur Sache gehörenden und naheliegenden Fragen habe ich Dir schon gestellt, die Du nicht beantwortet hast? Merkst Du das wirklich nicht? 

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Cosifantutti:

Entweder weigerst du dich hartnäckig, das vollkommen Offensichtliche anzuerkennen oder du bist schlicht intellektuell überfordert, die klaren Aussagen von Gaudium et Spes und KKK nachzuvollziehen, deshalb nochmals:

 

1. Das Gewissen ist ein Urteil der Vernunft, durch das der Mensch erkennt, ob eine bestimmte Tat gut oder schlecht ist.

Es geht um die konktete ethische Beurteilung von menschlichen Handeln ( gut/schlecht; richtig/falsch ). Dies geschieht laut KKK, der ja den Anspruch erhebt, die Katholische Lehre authentisch wiederzugeben, mittels der Vernunft, also in rationaler, argumentativ nachvollziehbarer Darlegung der Gründe meiner jeweiligen Entscheidungen.

 

Dieses "Vernunftprinzip" des ethischen Handelns geht ja im Grunde schon auf Thomas von Aquin im Anschluss an Aristoteles zurück: "secundum rationem agere" = nach der menschlichen ( "praktischen" ) Vernunft handeln. Dieses Konzept finden wir  für das konkrete praktische menschliche Handeln "in der Welt" ebenso bei Meister Eckhart:  Das Sittliche ist nichts anderes als das Vernunftgemäße.

 

Genau diese gemeinsame Suche aufgrund vernunftgemäßer, rational nachvollziehbarer Argumentation verbindet ja - nach Gaudium et Spes, Artikel 16 - ausdrücklich Christen und Nichtchristen: der argumentative Diskurs ist die gemeinsame Brücke der Verständigung.  Die Offenbarung des Glaubens kann es ja nicht sein, da die von Nichtchristen nicht geteilt wird.

 

2. "Die Wahrheit über das sittliche Gesetz".... mit das "sittliche Gesetz" kann ja eigentlich nur das "natürliche Sittengesetz" im Sinne des "Naturrechts" gemeint sein und genau dies kann durch Vernunft erkannt werden und ist prinzipiell allen Menschen ohne Einschränkung zugänglich und setzt explizit nicht die Offenbarung des Glaubend voraus.

 

Insoweit sich das Lehramt der Kirche im Bereich des "Naturrechts" des "natürlichen Sittengesetzes" der "Wahrheit über das sittliche Gesetz" bewegt , kann es sich nicht auf "Offenbarungswahrheiten" zurückziehen, da die "Wahrheit über das sittliche Gesetz" prinzipiell allen Menschen zugänglich ist und von keinerlei Glaubensvoraussetzungen abhängig ist. Wenn sich das Lehramt aber im Bereich des "Naturrechts", des "natürlichen Sittengesetzes" bewegt, muss es allgemein nachvollziehbar argumentieren, das besagt ja ausdrücklich "Naturrecht", dass es durch Vernunft erkannt werden kann. 

 

Andernfalls muss das Lehramt darlegen, wieso eine konkrete ethische Norm sich direkt aus der Offenbarung ableiten lassen. Die Frage, welche geeigneten Verhütungsmittel Ehepaare beim Sex verwenden sollen/dürfen ist mit Sicherheit eine Frage die explizit nicht eine "Offenbarungswahrheit" betrifft und die rein "gemäß der Vernunft" zu entscheiden ist. 

 

Dies ist auch die Antwort auf deine Frage, was sich aus der Lehre vom Gewissen für HV ergibt. Wenn hier die persönliche Gewissensentscheidung unter Abwägung aller Aspekte, selbstverständlich auch nach aufmerksamen Studium von HV zu einer anderen Entscheidung kommt, dann ist das eben so. Wenn du dieser Entscheidung "mangelnde Klugheit" unterstellst, so musst du das auch schon argumentativ nachweisen, eine reine formale Abweichung ist noch kein inhaltliches Kriterium...oder ein Argument in der Sache...

 

Ein schwerer gedanklicher Fehler ist es, jede Abweichung in diesen ethischen Einzelfragen als "Irrtum des Gewissens" abzuqualifizieren....

 

Es geht übrigens auch überhaupt nicht darum, "über die Wahrheit der Lehre der Kirche zu richten".... du baust da einen gewaltigen Popanz auf, der real gar nicht existiert. Sondern es geht viel viel undramatischer bei der angesprochenen Frage in HV um eine ethische Positionierung in einer sehr speziellen Einzelfrage. Die kirchliche Lehre über die Ehe: Treue, Unauflöslichkeit, Fruchtbarkeit wird doch überhaupt nicht geleugnet. 

 

Und zum wiederholten Male: auf diese von mir beschriebenen Sachverhalte hat schon die "Königsteiner Erklärung" hingweiesen.... möchtest du der Königsteiner Erklärung unterstellen, dass sie die "Wahrheit der Lehre der Kirche" infrage stellt oder gar leugnet ? ( Ähnliche Erklärungen gab es im Kontext von HV auch von zahlreichen anderen Bischofskonferenzen.... )

 

1. Noch einmal: das Gewissen laut Lehre von Gaudium et Spes ist ein moralischer Imperativ(!!), kein "ach, ich lasse X (oder ich mache Y), ich kann das gut mit meinem Gewissen vereinbaren". Natürlich vernunftbasiert - nicht zwingend in den Folgen, aber in der Urteilsfindung, Beispiel Franz Jägerstätter - natürlich gut gebildet und vor allem die Lehre der Kirche gut kennend und anerkennend.

All das macht aber eine Gewissensentscheidung nicht per se gut, denn sonst würdest Du

 

2. bspw. Papst Johannes Paul II. unterstellen, der den KKK promulgiert und an Gaudium et Spes mitgeschrieben hat, daß er mit seiner Anthropologie und Moraltheologie gegen die Gewissenslehre verstößt, die er selbst genehmigt hat.

 

Wenn Du dem polnischen Papst keine Persönlichkeitsstörung attestieren wilst, mußt Du "Veritatis Splendor" und KKK und GS harmonisieren können. Wie das mit Deiner Auslegung gehen soll, ist mir weiterhin ein Rätsel.

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Ich finde es schwach, daß die Bischöfe diese Gewissensentscheidung bspw. nie zugelassen haben bei Themen wie:

 

- nehme ich am Kirchensteuersystem teil oder lasse ich das Geld bspw. von mir ausgewählten kirchlichen Stellen zukommen

 

- Wiederheirat nach Scheidung (beides staatlich)

 

(die beiden fallen mir spontan ein)

 

Beim ersten haben die Autoren der Königsteiner Erklärung die Menschen exkommuniziert und beim zweiten rausgeschmissen.

 

Von wegen Gewissen. Daß ich nicht lache.

Meine Frage war: Was du bei der „Königsteiner Erklärung“ selber schwach in der Argumentation findest, das interessiert mich. Die Königsteiner Erklärung versucht ja, die Enzyklika Humanae Vitae ethische einzuordnen…. Du schreibst zwar, dass du diese Erklärung  problematisch und schwach in der Argumentation findest, aber hast offensichtlich keine Lust, zu sagen, worin diese Schwäche und in Bezug auf Humanae Vitae liegt….. 

[Cosifantutti]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

 

1. Noch einmal: das Gewissen laut Lehre von Gaudium et Spes ist ein moralischer Imperativ(!!), kein "ach, ich lasse X (oder ich mache Y), ich kann das gut mit meinem Gewissen vereinbaren". Natürlich vernunftbasiert - nicht zwingend in den Folgen, aber in der Urteilsfindung, Beispiel Franz Jägerstätter - natürlich gut gebildet und vor allem die Lehre der Kirche gut kennend und anerkennend.

All das macht aber eine Gewissensentscheidung nicht per se gut, denn sonst würdest Du

 

2. bspw. Papst Johannes Paul II. unterstellen, der den KKK promulgiert und an Gaudium et Spes mitgeschrieben hat, daß er mit seiner Anthropologie und Moraltheologie gegen die Gewissenslehre verstößt, die er selbst genehmigt hat.

 

Wenn Du dem polnischen Papst keine Persönlichkeitsstörung attestieren wilst, mußt Du "Veritatis Splendor" und KKK und GS harmonisieren können. Wie das mit Deiner Auslegung gehen soll, ist mir weiterhin ein Rätsel.

Ich habe jetzt keinerlei Lust, nochmals die einschlägigen Passagen aus KKK zu zitieren…. Es ist sinnlos…… 

[iskander]

Am 14.6.2025 um 20:19 schrieb iskander:

"[V]irginity was important, and women were expected to remain virgins until they married.[13][24][35] Girls were taught that their virginity was the most precious gift they had that they could give to a future husband.[35] A girl losing her virginity outside of marriage was a moral crime.[35] If a girl lost her virginity before she got married, her whole family could be disgraced.[24] In order for some women who became pregnant to maintain the illusion of being virgins, they had clandestine abortions or committed infanticide.[24][35] Some girls who found themselves pregnant and not married were kicked out of their family homes by their parents and forced to live on the streets; this was done to save the honor of the rest of the family.[35] Single-sex education was designed to prevent girls from losing their virginity.[35]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Women's_sexuality_in_Francoist_Spain

 

Zufällig gerade entdeckt: Ein Artikel von heute, der in diesen Kontext passt:

 

"It was an unprecedented response to an unprecedented moment in Spain, hinting at the deep fissures that linger over one of the longest-running and least-known institutions of Francisco Franco’s dictatorship: the Catholic-run centres that incarcerated thousands of women and girls as young as eight, subjecting them to barbaric punishments, forced labour and religious indoctrination. [...] The centres operated under the direction of the Women’s Protection Board, a state-run institution revived in 1941 and helmed by Franco’s wife, Carmen Polo. They aimed to rehabilitate “fallen women”, aged 15 to 25, as well as others deemed to be at risk of deviating from the narrow path marked out for women during the dictatorship. [...] “In Franco’s Spain, a fallen woman could be anyone. If you were poor, an orphan, if your family faced hardship, if you were a bad student or wore a miniskirt or kissed your boyfriend in a cinema or danced too close – anything was enough.”
Many women were hauled into the centres in handcuffs after being singled out by priests, neighbours or relatives. [...]

Some spoke of wrestling with abuse by nuns when they were just eight or 11 years old, others told of punishments that ranged from rubbing nettles on the vulvas of those who wet the bed, to forcing people to eat their own vomit or draw crosses on the floor with their tongues.

“In the name of what God was this done?” one woman asked. “What kind of religious women could carry out such evil against children who had committed no crime?”"

https://www.theguardian.com/world/2025/jun/15/franco-era-incarceration-female-survivors-demand-justice-womens-protection-board

 

Auch hier wurden - wie in Irland - junge Frauen offenbar um ihre Babys gebracht. Auch hier arbeiteten der katholische Staat und die Kirche Hand in Hand - wobei die Rolle des Staates in Spanien größer zu sein scheint als in Irland. In Irland, so hat man den Eindruck, hat die Kirche das meiste allein gemacht und der Staat hat "nur" zugesehen. Auch in Spanien war die Kirche aber offenbar tief involviert.

 

Dir folgenden Angaben im Artikel über die Verhältnisse in Spanien sind bemerkenswert:

 

"Women who had pleasure during sex were often labeled whores and prostitutes, either in a real sense or in a metaphorical sense.[6] The regime claimed that if a woman had an orgasm; it was an insult to her husband.[9] Women who had orgasms were often told to go to church and confess this as a sin.[24] [...]

A report published by José Antonio Valverde and Adolfo Abril said,[47][53]

    We can estimate female sexual dissatisfaction between 74% and 78%. This is very clear, that every hundred Spaniards with sexual activity usually within marriage, seventy-six do not find satisfaction; out of every hundred, seventy-six do not reach orgasm and, on many occasions, they have not even known it."

https://en.wikipedia.org/wiki/Women's_sexuality_in_Francoist_Spain

 

Jetzt wird man sagen, dass das doch gar nicht katholisch sei; Sex sei, innerhalb seines "legitimen" Kontextes, doch etwas Gutes, das man genießen dürfe usw.

Nun, dort wo die Kirche in der Defensive ist, sagt sie so etwas. Wo sie in der Offensive ist, scheint man andere Akzente zu setzen (oder zumindest gesetzt zu haben). Es wäre sehr interessant, die Situation diesbezüglich im seinerzeit streng katholischen Irland zu kennen und mit der in Spanien zu vergleichen. Ich weiß nur, dass in Irland der Vaginismus offenbar weit verbreitet war, aber man wäre wohl kaum überrascht, wenn das gleiche für die Anorgasmie und ähnliche sexuelle Probleme gälte. Ebenso wenig würde es verwundern, falls die irische Kirche seinerzeit wenig über die "Schönheit" und die legitime "Lust" bei der Sexualität zu sagen gehabt hätte.

 

@Flo77

 

Zu den Ursachen für die damalige Einstellung zur Sexualität in Irland habe ich noch dies gefunden:

 

https://www.theguardian.com/books/2009/oct/11/occasions-sin-diarmaid-ferriter-fintan

 

Wenn man dieser Darstellung glauben darf, gab es tatsächlich mehrere Ursachen für die lange währende irische Lustfeindlichkeit, und nicht nur den Katholizismus. Aber der Katholizismus - in eigener Macht und durch seinen Einfluss auf den Staat - war eben eine Ursache, und sicher keine zu vernachlässigende:

 

"It is hard to think of anything more that Irish governments and the Catholic church could have done in their efforts to control sexual behaviour. The state banned contraceptives, divorce, abortion and even adoption. It implemented sweeping censorship of literature and cinema. The church, for its part, mobilised a powerful array of social and psychological weapons, preaching in effect that sex was the only sin. When a journalist wrote to the powerful archbishop of Dublin, John Charles McQuaid, in 1970, wondering whether the church was overly obsessed with sex, to the exclusion of issues such as poverty, lack of education and low welfare rates, he replied indignantly that "sex... is a sin and is the concern of the church"."

 

Und wie so oft, wenn offiziell eine rigide Moral herrscht, haben offenbar die Heuchelei und Doppelmoral geherrscht:

 

"This in turn means, as Ferriter shows, that a society in which sex is identified with shame becomes neither innocent nor moral. It becomes, rather, both deeply cruel and extravagantly hypocritical. [...] Yet none of this stopped sex. It merely tended to make it furtive, exploitative, unsafe and shrouded in shame. [...] The other side of this hysterical hatred of the body was brutality. Drawing on court files and official records, Ferriter explores the high levels of child sexual abuse (both in church-run institutions and in the family), infanticide, prostitution and venereal diseases, the vulnerability of servants to assault by their employers and the steady stream of unmarried mothers entering church-run homes or escaping to England."

 

Das bestätigt ähnliche Erkenntnisse. Wie ich es schon neulich in diesem Thread ausgedrückt hatte:

 

"Insofern sollte man dort, wo eine offizielle eine strenge Sexualmoral herrscht, realistischerweise gewöhnlich nicht erwarten, dass die Leute asexuell leben, sondern dass sie ihre Sexualität weiterhin ausleben - aber eben auf eine bestimmte Weise."

 

bearbeitet vor 18 Stunden von iskander

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Cosifantutti:

Meine Frage war: Was du bei der „Königsteiner Erklärung“ selber schwach in der Argumentation findest, das interessiert mich. Die Königsteiner Erklärung versucht ja, die Enzyklika Humanae Vitae ethische einzuordnen…. Du schreibst zwar, dass du diese Erklärung  problematisch und schwach in der Argumentation findest, aber hast offensichtlich keine Lust, zu sagen, worin diese Schwäche und in Bezug auf Humanae Vitae liegt….. 

 

Ich habe nicht gesagt, daß die Schwäche in Bezug auf HV besteht, sondern daß die Argumentation per se maximal inkonsistent und daher absolut unglaubwürdig ist. HV wird ein Sonderstatus zugewiesen, ohne daß dieser auch nur ansatzweise begründet wird. 

Die katholische Lehre setzt auf Prinzipien, die nicht mit Scheuklappen besetzt sind. Sobald die Scheuklappe "es geht aber nur um HV" notwendig wird, ist die Argumentation per definitionem aus katholischer Sicht von mieser Qualität.

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich habe jetzt keinerlei Lust, nochmals die einschlägigen Passagen aus KKK zu zitieren….

 

Brauchst Du nicht. Die kenne ich. Lesen kann ich auch.

 

vor 15 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es ist sinnlos…… 

 

Mich würde Dein Versuch der Harmonisierung von GS, KKK und VS interessieren - alle vom selben Autor mitgeschrieben oder genehmigt.

 

Aber das Warten darauf kann natürlich sinnlos sein.

[Cosifantutti]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Brauchst Du nicht. Die kenne ich. Lesen kann ich auch.

 

 

Mich würde Dein Versuch der Harmonisierung von GS, KKK und VS interessieren - alle vom selben Autor mitgeschrieben oder genehmigt.

 

Aber das Warten darauf kann natürlich sinnlos sein.

Es ist meinerseits in diesem Zusammenhang alles erschöpfend dargelegt….  Ich beabsichtigte nicht, über deine willkürlich hingehaltenen Stöckchen zu springen.

 

Ich kann dir nur zurückspiegeln, dass wir offensichtlich dieselben Texte vollkommen unterschiedlich wahrnehmen, wobei für mich die Aussagen von KKK bezüglich der Rolle der Vernunft vollkommen klar sind und es da eigentlich gar nichts „falsch“ zu verstehen gibt. 

 

[iskander]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

Aber das Warten darauf kann natürlich sinnlos sein.

 

So sinnlos wie mein Warten auf Antworten zu zahlreichen absolut sachlichen und legitimen Fragen an Dich?

 

Ich kann nicht für @Cosifantutti antworten, aber Deine Gegenbeispiele überzeugen nicht oder nur bedingt.

 

Die Kirchensteuer betrifft nicht nur den Einzelnen in seiner Privatsphäre, sondern unmittelbar auch die Kirche selbst. Solange jemand Mitglied der Kirche sein will, ist es nicht allein "sein Bier", wie er sich gegenüber dieser Institution verhält, sondern das betrifft auch diese Institution selbst und ihre legitimen Interessen. (Das gilt nicht nur für die Kirche, sondern auch für andere Organisationen.)

 

Und was die Scheidung und Wiederverheiratung angeht, so gab es zwar keine formale bischöfliche Erklärung, aber mehrfach den Vorstoß prominenter deutscher Bischöfe, eine pastorale Lösung zu finden, ähnlich wie FI diese dann letztlich auch eingeführt hat. 

 

Klar ist natürlich dies: Wenn das Gewissen bei der Verhütung zu respektieren ist, es auch in anderen Fällen zu respektieren ist, in denen es um das private Verhalten von Menschen geht, ohne dass Dritten ein Schaden entstünde oder deren Rechte tangiert werden.

Dass die Bischofskonferenzen in Deutschland und vielen anderen Ländern sich im Fall von Humane vitae im Sinne der Gewissensentscheidung geäußert haben, nicht aber bei anderen Themen, kann man als eine gewisse Inkonsequenz verstehen. Auf der anderen Seite hat kein anderes Thema so hohe Wogen aufgeworfen wie die Verhütung und ihr päpstliches Verbot. Zudem kann man die entsprechenden Erklärungen auch so verstehen, dass sie implizit eine allgemeine Gewissenskompetenz (zumindest in Fällen dieser Art, bei denen es um private Dinge geht) anerkennen. 

 

Vielleicht solltest Du einmal einen Blick auf die Verhältnisse dort werfen, wo die Kirche enorme gesellschaftliche Macht ausübte und die offizielle Sexualmoral entscheidend beeinflusst hat. Ich hatte die Zustände in Irland und im Spanien von Franco ja zuletzt beschrieben. Vielleicht ist es ja doch keine so schlechte Idee, den Menschen einen gewissen Freiraum zuzugestehen. 

 

bearbeitet vor 18 Stunden von iskander

[Cosifantutti]

Was die Wiederverheirateten und die Zulassung zur Kommunion angeht, so sind doch die Überlegungen von Franziskus in „Amoris Laetitia“ schon sehr bemerkenswert. Er greift darin genau die Überlegungen auf, die Walter Kasper etc… in Deutschland schon vor etlichen Jahren vorgelegt haben um eine menschliche-pastorale Lösung zu finden, die auch noch mit der Lehre der Kirche letztlich vereinbar ist. Es ist ja kein Geheimnis, dass Franziskus sehr große Stücke auf Walter Kasper gehalten hat und Walter Kasper seinerseits Franziskus immer nachdrücklich in seinem Kurs unterstützt hat. 

 

Im Grunde geht es darum, sich die jeweilige Situation „vor Ort“ genauer anzuschauen und mit dem zuständigen Ortspfarrer eine pastoral angemessene Lösung zu finden. Klar ist auf jeden Fall, dass bei dieser Art von Lösung, die Gewissensbildung, die Gewissenserforschung und Gewissensentscheidung in intensiver Begleitung mit einem Geistlichen ( „Beichtvater“ ) eine entscheidende Rolle spielt.

 

Insgesamt kann man doch beobachten, dass die Katholische Lehre über das Gewissen und die Forderung, sich der Lehre der Kirche unterzuordnen, in einer gewissen Spannung steht und diese Problematik noch nicht „offiziell“ befriedigend geklärt ist. Interessant ist auch, das verdeutlicht auch die bleibende Diskussion um „Humanae Vitae“, dass die Kirche unter Paul VI. hier doch viel „toleranter“ war. Ausdrücklich wurde damals immer wieder betont, dass Humanae Vitae keine „unfehlbare Lehre“ ist, dass Paul VI. sich ausdrücklich nicht dem Mehrheitsvotum der Expertenkommission angeschlossen hat und dass es Paul VI. nicht „übers Herz brachte“, sich gegen die Positionen der Vorgängerpäpste zu stellen und dies doch letztlich den Ausschlag gab, für das Verbot von Kondom und Pille. „Humanae Vitae“ war somit auch letztlich eine Gewissensentscheidung des Papstes selbst. Dass diese Entscheidung von Paul VI damals viele Bischöfe und Bischofskonferenzen ausdrücklich nicht teilten, zeigten die „Erklärungen“ von etlichen Bischofskonferenzen.

 

Für die Gläubigen, die damals als sehr junge Ehepaare ganz praktisch von Verbot von Pille und Kondom betroffen waren, war die Betonung des eigenen Gewissens in dieser Frage und das Konzept der verantworteten Elternschaft in gewisser Weise „Neuland“…..

 

JPII ( seit 1978 )  im Duett im Josef Ratzinger als Chef der Glaubenskongregation ( seit 1981 ) wollte gerade auf dem Gebiet der Sexualität / Ehe jegliche „Freiräume“ und „Spielräume“ rigoros streichen und wollte hier eine Gewissensentscheidung im Grunde überhaupt nicht mehr gelten lassen. Oder anders ausgedrückt: Die Position von JPII / Ratzinger war: Wer sich in Fragen von Humanae Vitae im Gewissen anders entscheidet als die kirchlichen Vorgaben, dessen Gewissen ist niemals „gereift“ und „gebildet“, das Gewissen befindet sich immer im „Irrtum“……

 

Franziskus hat diese rigorose Sichtweise an mehreren Stellen „gelockert“.

 

Spannend ist in der jetzigen Situation: Wird sich der jetzige Papst Leo ( „Bob“ ) zu entsprechenden Fragen der Sexualethik konkret positionieren und vielleicht den „liberalen“ Kurs von Franziskus doch an der einen oder anderen Stelle „sanft“ korrigieren ? Spannend wird auch sein, welche Bedeutung Leo diesen Fragen überhaupt einräumt. Bei JPII hatte man den Eindruck, die Fragen, die mit Humanae Vitae angesprochen sind, sind für ihn sehr zentral. Er war schon im zweiten Vatikanum ein entschiedener Gegner jeder Tolerierung von künstlicher Verhütungsmittel, hat dann eine umfassende „Theologie des Leibes“ als theologischer „Überbau“ konzipiert….

 

Man kann als Papst bestimmte Lehren der Kirche „gewichten“, indem man schlicht ganz andere Schwerpunkte setzt, bestimmte Themen in den Vordergrund / Zentrum rückt und andere Themen eher „beiläufig“ anspricht…. 
 

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Cosifantutti:

Was die Wiederverheirateten und die Zulassung zur Kommunion angeht, so sind doch die Überlegungen von Franziskus in „Amoris Laetitia“ schon sehr bemerkenswert. Er greift darin genau die Überlegungen auf, die Walter Kasper etc… in Deutschland schon vor etlichen Jahren vorgelegt haben um eine menschliche-pastorale Lösung zu finden, die auch noch mit der Lehre der Kirche letztlich vereinbar ist. Es ist ja kein Geheimnis, dass Franziskus sehr große Stücke auf Walter Kasper gehalten hat und Walter Kasper seinerseits Franziskus immer nachdrücklich in seinem Kurs unterstützt hat. 

 

Im Grunde geht es darum, sich die jeweilige Situation „vor Ort“ genauer anzuschauen und mit dem zuständigen Ortspfarrer eine pastoral angemessene Lösung zu finden. Klar ist auf jeden Fall, dass bei dieser Art von Lösung, die Gewissensbildung, die Gewissenserforschung und Gewissensentscheidung in intensiver Begleitung mit einem Geistlichen ( „Beichtvater“ ) eine entscheidende Rolle spielt.

 

Insgesamt kann man doch beobachten, dass die Katholische Lehre über das Gewissen und die Forderung, sich der Lehre der Kirche unterzuordnen, in einer gewissen Spannung steht und diese Problematik noch nicht „offiziell“ befriedigend geklärt ist. Interessant ist auch, das verdeutlicht auch die bleibende Diskussion um „Humanae Vitae“, dass die Kirche unter Paul VI. hier doch viel „toleranter“ war. Ausdrücklich wurde damals immer wieder betont, dass Humanae Vitae keine „unfehlbare Lehre“ ist, dass Paul VI. sich ausdrücklich nicht dem Mehrheitsvotum der Expertenkommission angeschlossen hat und dass es Paul VI. nicht „übers Herz brachte“, sich gegen die Positionen der Vorgängerpäpste zu stellen und dies doch letztlich den Ausschlag gab, für das Verbot von Kondom und Pille. „Humanae Vitae“ war somit auch letztlich eine Gewissensentscheidung des Papstes selbst. Dass diese Entscheidung von Paul VI damals viele Bischöfe und Bischofskonferenzen ausdrücklich nicht teilten, zeigten die „Erklärungen“ von etlichen Bischofskonferenzen.

 

Für die Gläubigen, die damals als sehr junge Ehepaare ganz praktisch von Verbot von Pille und Kondom betroffen waren, war die Betonung des eigenen Gewissens in dieser Frage und das Konzept der verantworteten Elternschaft in gewisser Weise „Neuland“…..

 

JPII ( seit 1978 )  im Duett im Josef Ratzinger als Chef der Glaubenskongregation ( seit 1981 ) wollte gerade auf dem Gebiet der Sexualität / Ehe jegliche „Freiräume“ und „Spielräume“ rigoros streichen und wollte hier eine Gewissensentscheidung im Grunde überhaupt nicht mehr gelten lassen. Oder anders ausgedrückt: Die Position von JPII / Ratzinger war: Wer sich in Fragen von Humanae Vitae im Gewissen anders entscheidet als die kirchlichen Vorgaben, dessen Gewissen ist niemals „gereift“ und „gebildet“, das Gewissen befindet sich immer im „Irrtum“……

 

Franziskus hat diese rigorose Sichtweise an mehreren Stellen „gelockert“.

 

Spannend ist in der jetzigen Situation: Wird sich der jetzige Papst Leo ( „Bob“ ) zu entsprechenden Fragen der Sexualethik konkret positionieren und vielleicht den „liberalen“ Kurs von Franziskus doch an der einen oder anderen Stelle „sanft“ korrigieren ? Spannend wird auch sein, welche Bedeutung Leo diesen Fragen überhaupt einräumt. Bei JPII hatte man den Eindruck, die Fragen, die mit Humanae Vitae angesprochen sind, sind für ihn sehr zentral. Er war schon im zweiten Vatikanum ein entschiedener Gegner jeder Tolerierung von künstlicher Verhütungsmittel, hat dann eine umfassende „Theologie des Leibes“ als theologischer „Überbau“ konzipiert….

 

Man kann als Papst bestimmte Lehren der Kirche „gewichten“, indem man schlicht ganz andere Schwerpunkte setzt, bestimmte Themen in den Vordergrund / Zentrum rückt und andere Themen eher „beiläufig“ anspricht…. 
 

 

Wenn man Amoris Laetitia aufmerksam liest, wird man feststellen, daß a) die von Dir erwähnte Begleitung notwendig ist, b) es im Rahmen deser Begleitung auch zum dem Ergebnis kommen kann, daß ein Sakramentenempfang nicht möglich ist und c) als erstes mögliches Sakrament dort die Beichte genannt wird. Erst Beichte, dann Kommunion.

 

So erklärt es auch die Argentinische BIschofskonferenz, deren Interpretation Papst Franziskus für allgemeingültig erklärt hat.

 

Mein lainhafter Eindruck ist es, daß hierzulande diese Reihenfolge nicht gefordert wird von den Bischöfen. Ich mag mich irren...

[Cosifantutti]

vor 48 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn man Amoris Laetitia aufmerksam liest, wird man feststellen, daß a) die von Dir erwähnte Begleitung notwendig ist, b) es im Rahmen deser Begleitung auch zum dem Ergebnis kommen kann, daß ein Sakramentenempfang nicht möglich ist und c) als erstes mögliches Sakrament dort die Beichte genannt wird. Erst Beichte, dann Kommunion.

 

So erklärt es auch die Argentinische BIschofskonferenz, deren Interpretation Papst Franziskus für allgemeingültig erklärt hat.

 

Mein lainhafter Eindruck ist es, daß hierzulande diese Reihenfolge nicht gefordert wird von den Bischöfen. Ich mag mich irren...

Gehe einfach mal grundsätzlich davon aus, dass nicht nur dir die Fähigkeit gegeben ist, „aufmerksam zu lesen“. Punkt ist ein vollkommen anderer: Bei dieser Vorgehensweise bekommt das Gewissen, die Gewissensbildung, die Gewissenserforschung und letztlich eine pastoral verantwortbare Entscheidung „vor Ort“ ( durch einen Seelsorger / „Beichtvater“ ) eine ganz entscheidende Bedeutung….. Und dies kann man dann auch entsprechend auf HV ( und andere persönliche ethische Herauforderungen ) anwenden. Es geht um die Heranbildung und Stärkung einer persönlichen ethischen Handlungskonmetenz….

 

[Werner001]

Am 13.6.2025 um 17:45 schrieb rorro:

 

ja klar.

Das stimmt mich dann doch sehr zuversichtlich. Wenn ich bedenke, welch widerliche Drecksäcke die Kirche als sogenannte „Heilige“ sicher im Paradies verortet, dann hab ich ja quasi ein Erste-Klasse-Ticket dorthin.

 

Ich hatte bisher immer vermutet, die Schweinereien der heiligen Drecksäcke würden nicht als Sünde gerechnet, weil ihnen nicht bewusst war, dass es Sünden sind

 

Werner

[Werner001]

Am 14.6.2025 um 16:04 schrieb Flo77:

Nein. Bei Dir fehlt ein entscheidendes Detail:

 

Wenn Du nicht erkennst, daß Du sündigst, obwohl die Kirche dein Handeln als sündhaft identifiziert hat, solltest du dein Gewissen sorgfältig prüfen bevor du ihm weiterhin folgst.

Hab sorgfältig geprüft, mit dem Schluss, dass die Kirche Bockmist erzählt.

 

Werner

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Wenn man Amoris Laetitia aufmerksam liest, wird man feststellen, daß a) die von Dir [Cosifantutti] erwähnte Begleitung notwendig ist, b) es im Rahmen deser Begleitung auch zum dem Ergebnis kommen kann, daß ein Sakramentenempfang nicht möglich ist und c) als erstes mögliches Sakrament dort die Beichte genannt wird. Erst Beichte, dann Kommunion.

 

Nur heißt Beichte hier eben nicht zwingend: Reue mit dem festen Vorsatz, sein Verhalten zu ändern, Absolution und dann erst Kommunionempfang. Auch ein Paar, das vorhat, weiterhin "in Sünde" zu leben kann unter Umständen offenbar zur Eucharistie zugelassen werden. Dass die Erlaubnis kein Automatismus ist, ändert nichts daran, dass die Vorgaben von denjenigen von JPII abweichen.