Die Theologie des Leibes von Johannes Paul ist gescheitert

[iskander]

vor 50 Minuten schrieb Studiosus:

Scheitern, tatsächliches oder potenzielles, ist kein Argument (für gar nichts übrigens). Dann dürfte man erst gar nichts mehr anfangen oder versuchen. 

 

Wenn sehr viele sehr bemühte Leute sehr regelmäßig an einem bestimmten Anspruch scheitern: Dann ist das kein Argument dafür, dass es vielleicht doch nicht so einfach ist, sich mit der "Ratio" zu entschließen, den entsprechenden Anspruch umzusetzen und das dann auch zu tun?

 

Dann fragt man sich allerdings, wieso offenbar so viele Leute am Anspruch scheitern. Sie könnten sich doch, wenn sie "nicht gerade an einer Triebstörung leide[n]", einfach dazu entscheiden, keine Sexualität zu "praktizieren". Wenn den Trieben nur dort "nachgegeben" wird, wo "nichts als wertvoller erachtet wird" [als sexuelle Befriedigung], wie @rorro sinngemäß schreibt: Warum befolgen dann nicht alle diejenigen, die sexuelle Befriedigung nicht als das Wertvollste erachten und sie nicht vergötzen, konsequent die kath. Moral, wenn sie sich dieser verpflichtet fühlen?

 

Zweitens: Wenn ein bestimmtes Gebot regelmäßig zum Scheitern führt, wäre das dann nicht zumindest ein Anlass, danach zu fragen, ob es menschgemäß ist?

 

Und wenn dann auch noch hinzukommt, dass das entsprechende Gebot im dringenden Verdacht steht, psychischen Schaden (bis hin zur Devianz) und körperliche negative Folgen zu zeitigen: Sollte man dann nicht hellhörig werden? Insbesondere es offenbar kein einziges Argument für das entsprechende Gebot gibt, außer Fehlschlüssen der Art: "X soll zum Zweck Y gebraucht werden; also soll X nur zum Zweck Y gebraucht werden"?

bearbeitet 9. April von iskander

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Ganz dünnes Eis. Die niederen Tiere haben Sex nur, wenn das Weibchen „offen für neues Leben“ ist, auch Brunft-oder Paarungszeit genannt. Entspricht genau dem katholischen Ideal. 

 

Werner

 

Ist das so? Ok, ich bin kein Biologe/Zoologe, ich komm ja eher vom Völkerrecht 🤣

 

Ein Hoch auf die katholischen Tierchen 🙏🏻

 

Das ist in der Tat so. Wenn Tiere nur Sex haben, um Nachwuchs zu erzeugen, sind sie das Vorbild. Die Natur weist uns den richtigen Weg. Wenn Tiere viel Sex haben, nicht-vaginale Akte inklusive (wie manche Menschenaffen), dann zeigt sich darin, dass das eben "nur" Tiere sind, von deren Verhaltensmustern der Mensch sich mit seiner Vernunft distanzieren sollte. Wie man es halt gerade jeweils braucht.

bearbeitet 9. April von iskander

[Studiosus]

Ich glaube meinen letzten Punkt mit "Der Mensch kann anders als das Tier darüber entscheiden, ob und wie er seine Sexualität einsetzt" nochmal präzisieren zu sollen:

 

Was ich sage ist nicht, dass der Mensch, oder alle Menschen, auch die religiösen, so erleuchtet und vergeistigt wären, dass sie quasi per Gedankenbeschluss festlegen könnten "So, ab jetzt habe ich keine sexuellen Empfindungen mehr". Das ist natürlich albern und das meine ich auch nicht. Menschen werden, da sie eben nicht nur Geist, sondern auch fleischliche Wesen sind, immer eine gewisse Neigung zur Sexualität, zur Lust haben, wiewohl das - habe ich mir sagen lassen - zwischen den Geschlechtern unterschiedlich ausgeprägt ist und mit dem Alter wohl abnimmt. Das ist, unter den Maßgaben der gefallen Natur des Menschen, durchaus als "natürlich" anzusehen. 

 

Was ich hingegen sage - and I am willing to die on this hill - ist, dass der Mensch, wenn er nicht an einer Triebstörung, meinetwegen, um Jone die Ehre zu geben, auch einer Geisteskrankheit leidet, in der Lage ist als vernunftbegabtes Wesen die Entscheidung zu treffen, ob er Sex hat (mit einem anderen, mit sich selbst etc., ich denke expliziter muss ich nicht werden). Das ist mein fester Standpunkt. Jeder Mensch ist potenziell - caveat: außer vielleicht den Kranken - in der Lage, seine Sexualität zu beherrschen, wenn er denn will. Das scheint mir der springende Punkt zu sein. Wäre dem nicht so, so müsste man auch ganz neu auf Straftatbestände wie die Notzucht, das Sexualstrafrecht überhaupt, blicken. Dann wäre der Mensch ein Ausgelieferter seiner Triebe und in diesem Sinne tatsächlich "entschuldigt". Aber das ist, wie klar geworden sein dürfte, nicht mein Menschenbild.

bearbeitet 9. April von Studiosus

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Jeder Mensch ist potenziell - caveat: außer vielleicht den Kranken - in der Lage, seine Sexualität zu beherrschen, wenn er denn will.

Das tut jeder Mensch jeden Tag. Nur warum sollte ein vernünftiger Mensch dabei die Regeln der Kirche (*) zugrunde legen, wenn er doch, wie du schreibst, ein vernunftbegabtes Wesen ist und selber denken kann?

 

Werner

(*) lm Klartext also irgendwelcher schwer gestörter Neurotiker (**) aus der Antike und dem Mittelalter

 

(**) dass das keineswegs übertrieben ist, hat Iskander schon oft genug durch unzählige Zitate hinreichend belegt

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Werner001:

Nur warum sollte ein vernünftiger Mensch dabei die Regeln der Kirche (*) zugrunde legen, wenn er doch, wie du schreibst, ein vernunftbegabtes Wesen ist und selber denken kann?

 

Darüber kann man natürlich streiten. Es kann ja auch jeder - wir leben in einer freien Welt - seine eigene Idee von Sexualität zugrunde legen. Damit habe ich persönlich nicht das geringste Problem. Und auch die Kirche gebietet ja niemandem (Nichtkatholiken sowieso nicht und Katholiken zwecks fehlender Durchsetzungsmöglichkeit auch nur formal) eine bestimmte Sexualvorstellung praktisch zu leben. 

 

Nur ist andererseits die Freiheit des Individuums auch zu respektieren, wenn sich jemand entscheidet sich an der kirchlichen Sexualmoral auszurichten. Ob das dann vernünftig ist oder nicht wird maßgeblich davon abhängen, wie man auf die kirchliche Morallehre blickt. Und da steht es ebenfalls jedem frei, diese als vernunftgemäß oder eben so wie Du anzusehen. 

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Nur ist andererseits die Freiheit des Individuums auch zu respektieren, wenn sich jemand entscheidet sich an der kirchlichen Sexualmoral auszurichten.

Wer wollte das jemandem verbieten. Jeder darf dem Guru seiner Wahl folgen

 

Werner

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Jeder darf dem Guru seiner Wahl folgen

 

Oder sein eigener Guru sein. Auch dagegen gibt es kein Gesetz! 

[Jakobgutbewohner]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Warum befolgen dann nicht alle diejenigen, die sexuelle Befriedigung nicht als das Wertvollste erachten und sie nicht vergötzen, konsequent die kath. Moral, wenn sie sich dieser verpflichtet fühlen?

Als so eindimensional beobachte ich persönlich es eher nicht. A hat keine Schokolade mehr, deswegen leidet er. Er erträgt es kaum, diesem Drang nicht doch nachzukommen. Also gibt er ihm irgendwann nach. Ist Schokolade deswegen bewußt gedanklich formuliert seine höchste Lebenspriorität? Nein, eher ist er unter anderen durch ein solches Bedürfnis versklavt. B hat keine Schokolade und findet, daß sie zu teuer geworden ist in letzter Zeit. Deswegen kauft er seit Monaten keine mehr. Man kann sich fragen: Was unterscheidet ihn also von A?

bearbeitet 9. April von Jakobgutbewohner

[SteRo]

Da mich diese unvollendete Kommunikation schmerzt, muss ich - ich kann nicht anders - diese nochmal aufgreifen

 

Am 8.4.2025 um 15:12 schrieb SteRo:

Denn, irgendwas anderes als Gott ist notwendigerweise Kreatürlich und Kreatürliches zu lieben ist notwendigerweise mit der Anhaftung der Seele an dem kreatürlichen Objekt verbunden, was die Liebe Gottes unmöglich macht, wie hier ausgedrückt:

 

Am 8.4.2025 um 15:32 schrieb gouvernante:

Wie soll eine Person denn Deiner Meinung nach das Doppelgebot befolgen?

 

Am 8.4.2025 um 15:48 schrieb SteRo:

Erst muss der Zusammenhang verstanden und verinnerlicht werden, den ich oben beschrieben habe, bevor man fragt "wie?"

 

Wie ich dargelegt habe, handelt es sich nicht um ein "Doppelgebot", sondern nur um eines, weil mit der Erfüllung des ersten, das zweite natürlich inbegriffen ist:

 

Am 8.4.2025 um 08:20 schrieb SteRo:

... die Anhaftung der Seele an Kreatürlichem (kreatürliche Liebe) notwendigerweise eine Abwendung von Gott (Unmöglichkeit von göttlicher Liebe) beinhaltet. Deshalb kommt das zweite Gebot (den Nächsten lieben wie dich selbst) auch nach dem ersten, eben weil es sich auf die kreatürliche (Selbst-)Liebe bezieht, welche immer die Gottesliebe verunmöglicht und die Nächstenliebe sozusagen ein "Fallnetz" darstellt: Wenn dir die Befolgung des ersten Gebotes nicht gelingt, dann kann dir immer noch die Befolgung des zweiten gelingen, um so das Schlimmste zu verhindern (exklusive Selbst-Liebe). Wenn dir aber die Befolgung des ersten Gebotes gelingt, dann musst du dir über das zweite keinen Kopf machen, weil du die Kreatur dann wegen der Gottesliebe auch liebst und zwar auf eine solch reine Weise wie es die kreatürliche Liebe niemals möglich machen würde.

 

Wenn du aber fragst, wie das Gebot "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand" befolgt werden kann, so kann ich dir nur raten: Wirf dich nieder vor Gott und flehe Ihn an, bitte Ihn um Barmherzigkeit und Gnade. Wirf dich nieder und bitte um Barmherzigkeit und Gnade!

 

Konzil von Trient:

»Denn Gott befiehlt nichts Unmögliches, son-
dern wenn er befiehlt, dann mahnt er, zu tun,
was man kann, und zu erbitten, was man nicht
kann«, und er hilft, daß man kann.

 

Lk 11, 9  Und ich sage euch: Bittet, und es wird euch gegeben werden; sucht, und ihr werdet finden; klopft an, und es wird euch geöffnet werden! 10  Denn jeder Bittende empfängt, und der Suchende findet, und dem Anklopfenden wird geöffnet werden.

 

Gelobt sei Gott, der Herr!

 

 

 

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Was ich sage ist nicht, dass der Mensch, oder alle Menschen, auch die religiösen, so erleuchtet und vergeistigt wären, dass sie quasi per Gedankenbeschluss festlegen könnten "So, ab jetzt habe ich keine sexuellen Empfindungen mehr".

 

Das war aber immerhin ein wichtiger Teil meiner Argumentation (gegenüber einem anderen User): Dass es eben nicht für alle Menschen die einfache Wahl gibt, entweder ein sexuelles Wesen zu sein oder aber um die Sexualität einen weiten Bogen zu machen (so wie für einen Nicht-Süchtigen um das "Heroin"), um dann komplett geistig und "frei" zu leben.

 

Zitat

[...] wiewohl das - habe ich mir sagen lassen - zwischen den Geschlechtern unterschiedlich ausgeprägt ist und mit dem Alter wohl abnimmt. [...]

 

Unterschiede dieser Art, soweit sie bestehen, treffen allerdings eher den statistischen Schnitt als jedes Individuum und wären daher eher als Tendenzen anzusehen, und womöglich sind sie (Mann vs. Frau) zumindest zum Teil auch kulturell bedingt.

 

Zitat

Was ich hingegen sage - and I am willing to die on this hill - ist, dass der Mensch, wenn er nicht an einer Triebstörung, meinetwegen, um Jone die Ehre zu geben, auch einer Geisteskrankheit leidet, in der Lage ist als vernunftbegabtes Wesen die Entscheidung zu treffen, ob er Sex hat (mit einem anderen, mit sich selbst etc., ich denke expliziter muss ich nicht werden). Das ist mein fester Standpunkt. Jeder Mensch ist potenziell - caveat: außer vielleicht den Kranken - in der Lage, seine Sexualität zu beherrschen, wenn er denn will. 

 

Dann stellt sich aber die folgende Frage, und ich stelle sie Dir: 

 

Wenn ein Mensch völlig auf jeden gelebten Ausdruck von Sexualität verzichten will und kann, warum tut er es dann nicht einfach? 

 

Oder willst Du behaupten, dass all jene konservativen Katholiken, die nicht komplett enthaltsam leben, es gar nicht wollen? Nicht einmal dann, wenn sie glaubhaft versichern, dass sie es wollen, und wenn sie massive Schuldgefühle haben, und wenn sie deswegen immer wieder zur Beichte gehen?

 

Wenn man die Dinge so einfach bzw. vereinfacht darstellt, dass jeder es kann, wenn er nur will, dann folgt nämlich genau das: Dass all diejenigen, die die kirchliche Moral nicht halten, sie einfach gar nicht halten wollen.

 

Zitat

Das scheint mir der springende Punkt zu sein. Wäre dem nicht so, so müsste man auch ganz neu auf Straftatbestände wie die Notzucht, das Sexualstrafrecht überhaupt, blicken. 

 

Dann kannst Du jedem Gläubigen, der gegen die kath. Sexualmoral fehlt, sagen, dass er sich halt einfach dazu entschließen solle, nach ihr zu leben - so wie er sich ja auch dazu entscheidet, nach dem Strafgesetzbuch zu leben. Und schon ist das Problem gelöst.

 

In Wahrheit ist es wohl viel weniger einfach. Die Tatsache, dass ein normaler Mensch typischerweise sehr leicht in der Lage ist, darauf zu verzichten, andere Leute zu vergewaltigen, heißt nicht unbedingt, dass er auch so einfach auf jede Sexualität überhaupt verzichten könnte. Zum einen liegt das sicher daran, dass es für viele schwieriger ist, auf jedwede sexuelle Befriedigung zu verzichten als auf eine sexuelle Befriedigung im Rahmen einer Vergewaltigung. 

Und zum anderen auch daran, dass der Mensch, wenn es sehr starke Anreize gibt, eher in der Lage ist, etwas zu tun als wenn es keine so starken Anreize gibt. Er kann diese Anreize aber nicht einfach willentlich erzeugen. Um es an einem anderen Beispiel zu verdeutlichen, das jetzt in eine andere Kategorie gehört: Wenn ich einem Menschen, der unter starkem Suchtdruck leidet, einen geladenen Revolver an die Schläfe halte und er mir glaubt, dass ich abdrücke, sobald er seiner Sucht nachgibt, wird er vermutlich clean bleiben. Das heißt aber nicht, dass derselbe Mensch das auch ohne diese "Motivation" so einfach kann - selbst wenn er an seiner Sucht schier verzweifelt, sie schwere Schäden zeitigt und alles dafür spricht, dass er sie eigentlich dringend überwinden will. (Und nein, Sexualität ist natürlich keine Sucht, aber sie ist ein Trieb.)

 

Die Situation im Hinblick auf freien Willen und Motivation scheint mir doch etwas komplexer zu sein als ein einfaches "wer will, kann auch - alle, die es nicht tun, wollen also nur nicht".

 

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Und auch die Kirche gebietet ja niemandem (Nichtkatholiken sowieso nicht und Katholiken zwecks fehlender Durchsetzungsmöglichkeit auch nur formal) eine bestimmte Sexualvorstellung praktisch zu leben. 

 

Nur ist andererseits die Freiheit des Individuums auch zu respektieren, wenn sich jemand entscheidet sich an der kirchlichen Sexualmoral auszurichten.

 

Wenn die Kirche ihre Moral nicht auch schon Kindern und Jugendlichen vermitteln würde, wäre da etwas daran. Letzteres tut sie aber; und man muss wohl nur bis nach Polen und in konservativere Gemeinden der USA gehen, um mehr als nur vereinzelte Beispiele zu finden. Was daran falsch ist, beschreibt eine Frau, die auf ihre Erfahrung als junge Jugendliche zurückblickt, bei Reddit wie folgt:

 

"I remember being caught masturbating too and being forced to go talk to an old man about it. Like, hey little girl, you need to go sit in a tiny room alone with an old man who you don’t know and describe your sexual urges to him because they’re evil and he will listen closely all about your pubescent body. And if you don’t do that, you’re burning in hell. [...]

I’m angry that I thought this was normal. I’m especially angry that catholic shame distorted my idea of sex so badly that I’m well into adulthood and I still haven’t been able to maintain a healthy relationship with someone for more than a few months (almost every breakup I’ve had can be blamed on my distorted view of sex and of gender that I’m trying so hard to fix) [...]

My childhood was pretty much ruined because it was filled with constant shame and angst about the fact that I just have a female body and it just has hormones."

 

(Und bitte jetzt nicht das Argument, dass das anonym veröffentlicht wurde und vielleicht nicht stimmt. Es gibt auch genug andere vergleichbare Berichte von seriöser Seite.)

 

Wenn ein Erwachsener sich aus freien Stücken für die kath. Moral entscheidet, ist das seine Sache. (Auch wenn das die Kirche nicht aus der Verantwortung entlässt. Schließlich wirbt die Kirche ja dafür, dass man ihr vertrauen und folgen solle.)

Etwas anderes ist es aber, eine solche Moral Kindern beizubringen - eine Moral, die zu Schuldgefühlen und Scham führt; und zu sexuellen Funktionsstörungen wie Anorgasmie bei Frauen; und zu gesundheitlichen Problemen bei Männern; und die vermutlich sogar mit sexueller Devianz im Zusammenhang steht.

 

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Ob das dann vernünftig ist oder nicht wird maßgeblich davon abhängen, wie man auf die kirchliche Morallehre blickt. Und da steht es ebenfalls jedem frei, diese als vernunftgemäß oder eben so wie Du anzusehen. 

 

Das ist natürlich richtig. Aber die Kirche behauptet, dass ihre Moral vernünftig und einsichtig sei (und insofern durchaus auch für alle Menschen verbindlich, wenn natürlich auch nicht "durchsetzbar"). 

 

Es kommen dann aber großteils entweder Argumente, die in etwa so aussehen: 

"Die Sexualität soll unter geeigneten Bedingungen zur Zeugung von Kindern verwendet werden - also darf sie auch nur so verwendet werden, dass Kinder durch sie gezeugt werden (können)." 

Also im Sinne von: "X soll getan werden - also darf auch nur X getan werden."

Oder zumindest wüsste ich nicht, wie man die kirchliche Argumentation (einschließlich die von Thomas) anders interpretieren könnte. Und es hat mir auch noch niemand solches dargelegt.

 

Oder man hat alternativ eine Argumentation wie bei JPII, die zwar immerhin wohl keine glatten Fehlschlüsse sind, aber ebenfalls mit großen Schwierigkeiten behaftet ist, um es vorsichtig zu formulieren.

bearbeitet 9. April von iskander

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Und auch die Kirche gebietet ja niemandem (Nichtkatholiken sowieso nicht und Katholiken zwecks fehlender Durchsetzungsmöglichkeit auch nur formal) eine bestimmte Sexualvorstellung praktisch zu leben. 

Du weißt selbst, daß diese Aussage der reine Hohn ist, oder?

 

Die Kirche weiß um die Sündhaftigkeit der Sexualität und es mag sein, daß sie sich nicht (mehr) flächendeckend durchsetzen kann, aber natürlich kann sich jeder wie Du zurücklehnen, die Hände reiben und sich darin sonnen, daß diese triebgesteuerten Schweine schon ihre gerechte Strafe erhalten.

 

Da liegt ein massives Gottesbildproblem, daß noch gar nicht addressiert wurde.

[iskander]

@rorro

 

Du tust so, als ginge es bei der kath. Moral eigentlich nur darum, seine Sexualität in einer vernünftigen Weise zu regulieren, statt triebgesteuert zu leben. Dann gibst Du ein Beispiel, bei dem viele Leute zustimmen würden, dass eine gewisse Triebunterdrückung sinnvoll ist, und bei dem auch offenkundig ist, welcher Wert dadurch geschützt werden soll (etwa die Treue).

 

Die kath. Moral verlangt aber die Frustration des Sexualtriebs auch in vielen Fällen, bei denen keineswegs so klar ist, welcher Wert da nun geschützt werden soll. Lass mich Dein obiges Beispiel aufgreifen und etwas variieren. 

Sagen wir, dass eine Frau aus gesundheitlichen Gründen nicht in der Lage ist, den vaginalen Verkehr zu praktizieren. (So etwas scheint es zu geben, etwa nach einer Bestrahlung.) 

Nun würde man es sicher als moralisch gut ansehen, wenn ihr mit ihr glücklich verheirateter Mann sie nicht deswegen verlässt oder fremdgeht. Und erst recht, wenn er sie nicht rücksichtslos drängt, trotz gesundheitlicher Bedenken den Vaginal-Verkehr mit ihm zu vollziehen. Es geht also um den Schutz der Beziehung, der Treue und der Gesundheit. Hier ist eine gewisse Frustration des Sexualtriebs also sinnvoll bzw. sogar geboten, und es ist richtig, dass andere Werte in so einem Fall wichtiger sein sollten als der (vaginale) Sex.

 

Aber die kath. Moral geht einen entscheidenden Schritt weiter. Das besagte Ehepaar darf nun überhaupt keine Sexualität mehr leben. Non-vaginale sexuelle Akte sind auch dann tabu, wenn beide sie sehr gerne vollziehen würden und eine solche Art der Intimität als eine Bereicherung empfänden. Ebenso wenig dürfen die beiden masturbieren, auch nicht im gegenseitigen Einverständnis. Sie dürfen auch keinerlei sexuelle Lust empfinden - oder genauer gesagt: Sollten sie je ein Gefühl sexueller Lust empfinden, dürfen sie in dieses keineswegs "einwilligen". Das Ehepaar muss künftig leben, als seien beide Partner unverheiratet - und das heißt nach kath. Lehre: wie komplett asexuelle Wesen.

 

Es ist durchaus so, dass viele Leute mit den konservativen Katholiken darin übereinstimmen, dass der Mensch nicht wie ein Tier einfach jedem Instinkt und Impuls folgen sollte, sondern seine Sexualität (und andere Bedürfnisse) vernünftig steuern, verantwortlich gestalten und in manchen Fällen frustrieren sollte. 

Der Unterschied ist ein ganz anderer: Die kath. Moral verlangt eine Frustration des Sexualtriebs auch in vielen Fällen, in denen viele Leute nicht verstehen, warum eine solche sinnvoll sein sollte, und welche Werte durch sie angeblich geschützt werden.

 

Leider zeichnen viele konservativen Katholiken eine Karikatur einer jeden Moral, die nicht der ihren entspricht. Das ist verständlich - denn es lässt sich viel leichter gegen einen rücksichtslosen Hedonismus oder ein rein triebgesteuertes Leben argumentieren als für die kath. Sexualmoral mit ihren konkreten Geboten. Aber damit geht man dann eben an der eigentlichen Sache vorbei.

bearbeitet 9. April von iskander

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Das kann so gesehen werden, trotzdem gilt Ehelosigkeit zugleich als Tugend. Keuschheit kann verstanden werden als ohne "Hurerei" und dergleichen.

 

Ja, Enthaltsamkeit gilt in der kath. Kirche mehr. Spätestens seit JPII, eigentlich aber früher, wird die ("angemessen") gelebte Sexualität von der Kirche aber doch nicht nur als das Fehlen von Sünde, sondern als etwas Positives gesehen. Dass das nicht so "rüberkommt", liegt wohl daran, dass diese positive Botschaft nicht wirklich zur offiziellen Moral passt, aber es gibt sie eben doch, und sie ist offizielle Lehre. 

 

vor 10 Stunden schrieb Jakobgutbewohner:

Ich würde sagen, bei meiner Bewertung beziehe ich mich stark auf Beobachtungen, die ich selbst machte. Ich beobachte, daß Menschen, die in sexuelle Verhaltensweisen kommen von diesen schon typischerweise ins Fleischlichere gezogen werden.

 

Bist Du denn sicher, dass diese erst in sexuelle Verhaltensweisen kommen und zuvor nicht in irgendwelchen sexuellen Verhaltensweisen "drin" waren? (Kennst Du die Leute gut genug, um das ausschließen zu können?)

 

Zitat

"Fleisch" knüpft nach meinem Verständnis schon auch an den irdischen Körper an, der aus Fleisch ist und dessen Natur Geistigem eher entgegengerichtet ist [...]

 

Das mag sein. Mir geht es nur darum, dass "Fleisch" nicht mit Sexualität gleichzusetzen ist.

 

Zitat

Ich beobachte auch, daß Menschen z.B. "gutes Essen" sehr wichtig sein und entsprechend wegen solcher Bedürfnisse innere Unruhe steigern kann, die desöfteren auch zu Tendenzen leitet sich im Zweifel schlecht gegenüber anderen zu verhalten, um solche eigenen Bedürfnisse für den Moment zu stillen. Viele mögen das banal finden, ich habe aber den Eindruck, daß solcherlei schon recht große Auswirkungen nimmt, die vielen vermutlich nicht bewußt sein, zumal viele auch kaum zu Göttlichem streben und nur wenig spüren, daß es da einen Widerstreit gibt.

 

Dazu kann ich wenig sagen. Man müsste sich aber fragen, ob Menschen, die beispielsweise eine ganz radikale Diät halten und beispielsweise auf nahezu alles "schmackhafte" sein verzichten, ausgeglichen und angenehm sind. Wenn man der Aristotelischen Ethik folgt, sind Übertreibungen und Einseitigkeiten genrell abzulehnen, und das Gute findet sich oft in der Mitte, die alles Extreme meidet.

 

Zitat

"Wenn sie sich aber nicht enthalten können, so mögen sie freien; denn es ist besser freien, als von Begierde brennen." 1. Kor 7,9

 

Du sagst zwar, dass Paulus sich selbst den Hl. Geist zuschreibt; aber nochmals der Hinweise, dass er selbst ausdrücklich sagt, dass sein Wunsch, alle  würden ehelos ist, ihm nicht vom Geist eingegeben wurde, und dass seine Lehre wohl auch mit einer Endzeiterwartung zusammenhängt, die aus heutiger Sicht nicht mehr relevant ist.

 

Mir ging es bei meinem Beispiel mit dem Bedürfnis nach Stimulation darum, dass es einfach zum Menschsein dazugehört, bestimmte Bedürfnisse zu haben - ohne, dass man deswegen sinnvollerweise von einem "Versklavtsein" sprechen könnte.

 

Zitat

 

Eine solche Logik findet sich im Grundsätzlichen z.B. in dieser Aussage, würde ich sagen:

 

"Denn das Fleisch gelüstet wider den Geist, und der Geist wider das Fleisch; dieselben streiten wider einander, daß ihr nicht tut, was ihr wollt." Gal 5,17

 

 

Vielleicht wollen mal die Theologen (m/w/d) in diesem Forum etwas dazu schreiben, aber ist meines Wissens anerkannt, dass das nicht so zu verstehen ist, dass natürliche menschliche Bedürfnisse als solche Gott und dem geistigen Leben entgegengesetzt wären.

 

Zitat

Das gilt in sicherlich geringerem Ausmaß auch für Heroinkonsum?

 

Ich habe wenige Kontakte zu Heroinsüchtigen gehabt. Der einzige Kontakt, der mir einfällt, wäre ein Mann, der schrittweise mithilfe von Methadon vom Heroin wegkommen wollte und eine entsprechende Therapie machte. Ich gehe aber davon aus, dass den meisten Heroin-Süchtigen (wenigstens nach einer gewissen Zeit) klar ist, dass ihre Sucht objektiv ungesund ist und eine Belastung darstellt. Aber das ist aus meiner Sicht gar nicht entscheidend. Wichtiger ist, dass nach meiner Überzeugung viel mehr vernünftige Gründe dafür sprechen, den Konsum von Heroin für gefährlich und belastend zu halten als typische Sexualität; und viel weniger Gründe, ihn als Bereicherung zu empfinden als Sexualität. (Angesichts der "Theologie des Leibes" und der Haltung der Kirche zu gefährlichen Drogen gehe ich davon aus, dass die Kirche mir in diesem Punkt sogar zustimmen würde.)

 

Zitat

Und Luxus wird über das Leben gestellt, ähnlich auch bei Überlegungen zu einer vermeintlichen Überbevölkerung der Erde. Ich sehe soetwas skeptisch.

 

Na ja, also wenn Leute ihre Kinder nicht mehr richtig ernähren können und durch zu viel Kinder bittere Armut im Land herrscht, dann geht es wohl nicht einfach um "Luxus".

 

Zitat

Gott hat auch die weitere Entwicklung der Situation in der Hand, würde ich sagen.

 

Das ist aus christlicher Sicht wohl prinzipiell stets der Fall. Es ändert aber nichts daran, dass das menschliche Verhalten Folgen hat und der Mensch deshalb sinnvoll handeln sollte.

 

Zitat

Ich distanziere mich von der Haltung, Gewichtungen und Wertungen des Artikelautors. Die Detailangaben, die ich zitierte nicht in ihrem nüchternen Sachgehalt. Ich diskutiere hier auch nicht auf medizinischer Ebene.

 

Dann erneut die Frage: Wie hätte der Autor Deiner Meinung nach denn einen nüchternen und sachlichen Artikel zum Thema "gesundheitliche Vorteile der Sexualität" schreiben sollen? Was genau beanstandest Du?

 

Zitat

Ich würde Medizin gar nicht als Wissenschaft begreifen, was ihre Bestimmungen dessen angeht was angeblich "krank" sei. Das was heute verbreitet als "Wissenschaft" verstanden wird halte ich, wie früher schon erwähnt, im übrigen in gleicher Weise auch für stark ideologisch geprägt.

 

Kannst Du das an einem Beispiel erläutern? Aber selbst, wenn Du recht hast, wäre das doch im Hinblick auf den von Dir verlinkten Artikel nicht relevant. Denn dass beispielsweise Prostatakrebs ungesund ist, oder dass ein gutes Immunsystem gesund ist: Das zumindest entspringt doch wohl kaum einer "Ideologie"?

 

Zitat

Was bewertest du dabei als "desaströs"?

 

Was ich an den Folgen des Heroinkonsums als "desaströs" bewerte (im Gegensatz zu den Folgen der weiblichen Orgasmusfähigkeit)? Beispielsweise die soziale Verlendung, die Beschaffungskriminalität, die (indirekten) medizinischen Schäden, die oftmals reduzierte Lebenserwartung.

 

Zitat

Mir gegenüber arumentierten etliche rauschmittelzugeneigte Personen, da solche Substanzen in der Natur vorkommen, seien sie sozusagen auch natürlicher Teil des menschlichen Daseins, das im Kontext seiner natürlichen Lebenswelt zu betrachten sei.

 

Es ist aber ein wesentlicher Unterschied, ob etwas sich bei einer normalen Entwicklung von alleine im Menschen manifestiert, oder ob es außerhalb des menschlichen Körpers irgendwo in der Umwelt zu finden ist. Das eine gehört natürlicherweise zum Menschen dazu, das andere nicht. (Auch wenn das nicht heißt, dass etwas aus der letzteren Kategorie zwingend "schlecht" wäre.)

[Studiosus]

vor 56 Minuten schrieb Flo77:

Die Kirche weiß um die Sündhaftigkeit der Sexualität und es mag sein, daß sie sich nicht (mehr) flächendeckend durchsetzen kann, aber natürlich kann sich jeder wie Du zurücklehnen, die Hände reiben und sich darin sonnen, daß diese triebgesteuerten Schweine schon ihre gerechte Strafe erhalten.

 

Das ist, gelinde gesagt, ein sehr bitterer, bösartiger und zynischer Blick auf die Kirche und natürlich auch auf mich.

 

Nun kann ich für keinen römischen Kurienkardinal oder einen Kirchenlehrer aus dem Frühbarock sprechen, aber zumindest ich empfinde keine Genugtuung angesichts von Seelen, die wegen Sünden des Fleisches oder auch tausend anderer denkbarer Sünden verloren gehen. Ich bin in einer ganz anderen Postion: Da ich glaube und festhalte, was die Kirche, nicht nur aber auch zur Sexualmoral, gelehrt hat und lehrt, sehe ich die Gefahr für das Seelenheil, in der sich nicht wenige Menschen, mich selbst eingeschlossen. Das ist auch der Grund, warum ich überhaupt über dieses Thema noch spreche. Ich habe tatsächlich keinen Spleen, was Unterhosenthemen angeht. Sie interessieren mich als Theologe eigentlich nur marginal. Aber sie sind offenkundig - und allein, dass dieser Thread hier wieder einer der aktivsten ist, zeugt davon - ein Dauerbrenner. 

 

Ich habe den Eindruck, Du und andere fühlen sich angegriffen, wenn es um die amtliche Sexualmoral geht. Angegriffen, angefasst, ja wahrscheinlich auch vor den Kopf gestoßen oder sogar beleidigt. Aber ich möchte mal eine Sache ganz klar sagen: Auf der Seite des Sünders, das gilt nicht nur das 6. Gebot, stehen nicht die Theologen und Kirchenleute, die mit scheinbar schlauen Vorträgen und Beschwichtigungsreden dem Sünder einreden, er sündige überhaupt nicht, sondern jene, die ihm auch auf die Gefahr hin, gehasst zu werden, die unverkürzte Lehre der Kirche vorhalten, um ihm die Chance zu geben, sich zu retten. 

[iskander]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Auf der Seite des Sünders, das gilt nicht nur das 6. Gebot, stehen nicht die Theologen und Kirchenleute, die mit scheinbar schlauen Vorträgen und Beschwichtigungsreden dem Sünder einreden, er sündige überhaupt nicht, sondern jene, die ihm auch auf die Gefahr hin, gehasst zu werden, die unverkürzte Lehre der Kirche vorhalten, um ihm die Chance zu geben, sich zu retten. 

 

Warum bist Du denn primär eigentlich der Auffassung, dass die kirchliche Lehre recht hat? An "Argumenten" wie dem folgenden kann es ja kaum liegen?

"Gott hat die Sexualität erschaffen, weil er will, dass diese unter geeigneten Bedingungen dazu genutzt wird, Kinder zu zeugen; und er hat den Fuß erschaffen, weil er will, dass dieser unter geeigneten Bedingungen dazu benutzt wird, sich fortzubewegen. Also will Gott auch, und dass die Sexualität allein dazu benutzt wird, Kinder zu zeugen, und zu nichts anderem; und also will er auch, dass der Fuß allein dazu genutzt wird, sich fortzubewegen, und zu nichts anderem."

 

Zweitens kann eine unverschuldete Unwissenheit nach kath. Lehre die subjektive Schuld ja lindern oder aufheben. Insoweit wäre es aus kirchlicher Sicht vermutlich zwar das Optimale, wenn die Menschen gut über die "sexuellen Sünden" informiert wären und dann konsequent der kirchlichen Moral folgen würden. Wenn dieses Ideal aber faktisch bei vielen nicht erreicht wird, wäre es pragmatisch gesehen immer noch besser, dass die Menschen sündigen, ohne es zu wissen, als dass sie sündigen, obwohl sie es besser "wissen".

bearbeitet 9. April von iskander

[Werner001]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Aber das ist, wie klar geworden sein dürfte, nicht mein Menschenbild.

Deines nicht, aber Paulus ist da deutlich realistischer als du. An die Korinther hat er geschrieben: 

Ich wünschte, alle Menschen wären (unverheiratet) wie ich. Doch jeder hat seine Gnadengabe von Gott, der eine so, der andere so.

Den Unverheirateten und den Witwen sage ich: Es ist gut, wenn sie so bleiben wie ich.

Wenn sie aber nicht enthaltsam leben können, sollen sie heiraten. Es ist besser zu heiraten, als sich in Begierde zu verzehren.

Paulus war also nicht der Meinung, das sei doch nur eine simple Frage des Willens und der Selbstbeherrschung, wie du oder rorro das hier oft behaupten. Wenn man diese Aussage des Paulus auf heute überträgt, müsste man die Ehe für Homosexuelle propagieren, meinethalben unterschieden vom „Ehesakrament“ (von dem ich seit Jahren in diesem Forum vergeblich Aufklärung darüber erhoffe, was das überhaupt sein soll).
Immerhin hat ja Papst Franz schon mal sowas in die Richtung gesagt, wenn ich mich recht erinnere. Vielleicht hat er ja auch mal drüber nachgedacht, was die Korintherbriefstelle im übertragenen Sinn heute bedeuten könnte, statt nur angestaubte Phrasen aus mittelalterlichen Traktätchen nachzuplappern 

 

Hätte ich auch nicht gedacht, dass ich mal mit Paulus argumentiere, da muss wohl der Heilige Geist in mich gefahren sein

 

Werner

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb iskander:

unverschuldete Unwissenheit

 

Die dürfte im Medienzeitalter wohl bei kaum jemandem, selbst wenn er nicht katholisch ist, wirklich vorliegen. Fast jeder Mensch mit Zugang zu Druck, Film oder Ton weiß doch zumindest im rudimentären Ansatz, dass die katholische Kirche Abtreibung, außerehelichen Sex, Homosexualität, Selbstbefriedigung und künstliche Verhütung ablehnt. Das bekommt man doch mit und sei es nur, dass es in einer billigen US-Sitcom als Gag gespielt wird. Dazu muss man jetzt auch nicht unbedingt Theologie studiert haben. 

 

Die Botschaft der katholischen Kirche, auch wenn immer weniger auf sie hören, ist in der Welt. Es mag vielleicht irgendwo im Amazonasdelta noch unkontaktierte Naturvölker geben, zu denen sich wirklich noch kein Missionar verirrt hat, aber das halte ich für die Ausnahme. Aber angenommen es gibt solche Menschen, dann werden diese, wie noch das letzte Konzil festhält, nach dem natürlichen Sittengesetz gerichtet werden (was aber auch nicht heißt, sie werden  gar nicht gerichtet, weil bestimmte Praktiken, die gegen ebendieses natürliche Sittengesetz verstoßen, in ihrer Kultur eben akzeptierter Usus seien. Die Kirche billigt jedem Menschen sozusagen ein natürliches Bewusstsein für Gut und Böse zu, das zumindest in den elementaren Fragen auch ohne die Instruktion der Kirche, zu moralischen Werturteilen kommen kann. Besser natürlich mit). 

bearbeitet 9. April von Studiosus

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Wenn man diese Aussage des Paulus auf heute überträgt, müsste man die Ehe für Homosexuelle propagieren, meinethalben unterschieden vom „Ehesakrament“ (von dem ich seit Jahren in diesem Forum vergeblich Aufklärung darüber erhoffe, was das überhaupt sein soll).

 

Das ist pures Wunschdenken. Ich will hier sicher nicht den kritischen Exegeten geben, aber es ist durch Zeit, Umfeld und persönliche Prägung des Paulus doch vollkommen offensichtlich, dass sich diese Konzession an die Gemeinde, nicht ehelos wie er zu leben, ausschließlich an heterosexuelle Menschen richtet. Andere kennt ein Paulus gar nicht und eingedenk von Äußerungen andernorts ist es schlichtweg unplausibel, ein Paulus hätte einem Gemeindemitglied, das auf Männer steht, zugestanden, sich dann eben einen Mann zu nehmen, damit er nicht "entbrenne".

 

Insofern wäre das, was Du vorschlägst, in meinen Augen keine Übersetzung der Lehre Pauli in die gegenwärtige Zeit, sondern deren allergröbste Missinterpretation. Geradezu ein Anti-Paulus. 

bearbeitet 9. April von Studiosus

[Werner001]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

Andere kennt ein Paulus nicht

Eben. Deswegen sprach ich von einer Übertragung ins heute. Du kannst doch nicht ernsthaft für das Leben im 21. Jahrhundert die Regeln der Antike eins zu eins übernehmen.

 

Natürlich weiß ich, dass ein wahrer Gläubiger nie zu solchem Denken in der Lage wäre. Vernünftig wäre es trotzdem. Aber gut, Glaube oder Vernunft, wahrscheinlich muss da jeder seine persönliche Entscheidung treffen

 

Werner

bearbeitet 9. April von Werner001

[iskander]

@Studiosus

 

Du scheinst davon auszugehen, dass jeder Mensch auch einfach erkennen kann, dass die kath. Kirche angeblich recht hat. Okay, wie? 

 

Selbst wenn der Mensch an Gott als Schöpfer glaubt: Woher weiß er dann beispielsweise, dass Gott bei der Erschaffung der Sexualität nicht auch an andere Akte als nur an solche dachte, die der Fortpflanzung dienen? Wieso es hier nicht möglich ist, dass mehrere weitgehend unabhängige "gottgegebene" Zwecke vorliegen, von denen der eine primär und die anderen sekundär sind, so wie bei wohl den Zähnen, die zum Zerkleinern der Nahrung ebenso dienen können wie zur Bildung von Lauten? Was schließt diese Option aus oder macht sie derart unplausibel, dass sie nicht weiter in Betracht zu ziehen ist?

 

Doch selbst wenn der Mensch sicher wüsste, dass eine solche Möglichkeit auszuschließen ist: Wie kann er dann wissen, dass sexuellen Akte, die nicht der Fortpflanzung dienen, die einer Zeugung aber auch nicht entgegenstehen (soweit diese gottgewollt ist), sich nicht zumindest neutral zu Gottes Willen verhalten können? So wie Gott ja wohl auch nichts gegen den Einsatz der Zähne hat, der dazu dient, einen Stift festzuhalten, wenn beide Hände voll sind - obwohl ein solcher Gebrauch der Zähne ja wohl kaum der Zweck ist, um dessentwillen Gott die Zähne erschaffen hat?

 

Oder anders formuliert: Wieso sollte bei der Sexualität jeder Gebrauch der entsprechenden Anlage, der nicht ihrem primären Zweck entspricht, EO IPSO gegen diesen Zweck gerichtet sein, während man sich doch einig ist, dass das bei keiner anderen Anlage der Fall ist? Was macht die Sexualität diesbezüglich zur ganz großen Ausnahme - und wie soll der normale Mensch erkennen, dass hier eine ganz große Ausnahme vorliegt?

 

Kannst Du diese Fragen beantworten?

 

bearbeitet 9. April von iskander

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb iskander:

Du scheinst davon auszugehen, dass jeder Mensch auch einfach erkennen kann, dass die kath. Kirche angeblich recht hat. Okay, wie? 

 

Wenn "kann" eine Möglichkeit beschreibt, dann ja. Prinzipiell glaube ich, dass es jedem Menschen möglich ist, die Wahrheit des katholischen Glaubens (insgesamt, nicht einzeln nach Themenbereichen gestaffelt) zu erkennen. Dass es Viele nicht tun, ist mir natürlich auch klar. Das kann diverse Gründe haben, aber es wird nicht überraschen, dass ich diese Gründe nicht in der Lehre der Kirche angelegt sehe. Aber das war eigentlich nicht Inhalt meines letzten Beitrags. 

 

Die andere Frage, die sich ergibt, ist natürlich das Verhältnis zwischen denen, die die Wahrheit des katholischen Glaubens erkannt haben und ihm dennoch nicht folgen, und jenen, die seine Wahrheit erst gar nicht erkannt haben. Da würde ich intuitiv dazu tendieren, dass jene, die die schon einmal erkannte Wahrheit zurückweisen, mehr Schuld auf sich laden als diejenigen, die erst gar nicht so weit kommen. Immerhin könnte man Letzteren als schuldmindernden Umstand zubilligen, dass sie (z. B. in islamischen Ländern) vielleicht ein Leben lang Lügen über die Kirche und Jesus Christus ausgesetzt waren, die ihnen die Erkenntnis der Wahrheit unmöglich machten. Diese Entschuldigung haben die anderen nicht. 

 

 

bearbeitet 9. April von Studiosus

[Werner001]

Anderes Beispiel, gleicher Korintherbrief

“Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, sollen die Frauen in der Versammlung schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden.“

Auch da gilt: der Jude Paulus kannte nichts anderes.

Trotzdem dürfen Frauen heute auch im Gottesdienst reden. Begründung: Zeitgeistbedingte Aussage des Paulus, kann man doch unmöglich elns zu eins nach heute übertragen.

 

Weißt du, das ist letztlich das, was in meinen Augen die gesamte Lehre von vorne bis hinten vollkommen unglaubwürdig macht.

Man kann einfach nicht vollkommen willkürlich „Paulus sagt A, also ist A völlig unabänderlich und kann keinesfalls infrage gestellt werden, denn Paulus sagt A“

und dann „ja Paulus sagt B, aber B passt uns nicht, das ist nur eine zeitgeistige Aussage des Paulus ohne jegliche Relevanz“.

 

Für dumm verkaufen kann ich mich selbst, dazu brauch ich kein Lehramt

 

Werner

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Das kann diverse Gründe haben

… und der gewichtigste ist, dass diese Lehre widersprüchlich, unlogisch und in vielen Punkten offensichtlich realitätswidrig ist

 

Werner

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Trotzdem dürfen Frauen heute auch im Gottesdienst reden

 

Das dürfen sie teilweise schon länger (also nicht zu Zeiten des Paulus, aber phasenweise auch schon in Spätantike/Mittelalter). 

 

Aber ja, was soll ich dazu sagen? Nicht jede Änderung, die die Kirche zugelassen hat, muss man begrüßen. Das ist eine, die ich nicht begrüße. 

 

Und ja, man kann durchaus streiten, ob Theologieprofessorinnen und im protestantischen Bereich Pastorinnen mit dem Lehrverbot Pauli gegenüber den Frauen vereinbar sind. Ich bin skeptisch. 

bearbeitet 9. April von Studiosus

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist eine, die ich nicht begrüße. 

Wir haben zwar grundsätzlich andere, wahrscheinlich sogar vollkommen gegensätzliche Weltsichten, aber was ich bei dir immer wieder sehr respektabel finde, ist deine Konsequenz.

Das Lehramt des 20. Jahrhunderts ist in meinen Augen weithin ein „wasch mich, aber mach mich nicht nass“, auch ein Grund, warum ich es nicht ernst nehmen kann.

Dich kann ich ernst nehmen, auch wenn ich dir in fast allem widersprechen muss

 

Werner